Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ještě dodatek: Tvrdil jste, u věty o rozbití huby, že nezáleží na podmínkách, co tomu předhcházelo. Já Vám v předchozím příspěvku ukázal, že záleží a že společnost to obecně chápe podle definice násilí mojí, nikoliv Vaší. Vy jste to zkrátka zredukoval, aby se nuance (ale pro věc podstatné) nemohly rozlišit, buď to nedomyslíte nebo to byl záměr, aby Vám vyšlo to, co chcete, to už nechám na Vás, kdežto já je tam mám.
Prosím tě, přestaň už ze sebe dělat debila.

Marťan: někdo nechce útočníkovi něco dobrovolně odevzdat, že na něm páchá násilí
Jakub GNikdy jsem netvrdil, že na něm v této situaci páchá násilí!

Tvrdil. Pokud mě hrozí násilí, můžu se bránit pohrůžkou, že dotyčnému rozbiju hubu, nemám-li už lepší možnost na výběr a dotyčný dává na jevo, že na mírné odstrašující metody (pro Vás řekněme bezdotykové, abyste tomu rozuměl) nebude reflektovat. Pokud dotyčný informaci měl a přesto jednal, uzavřel se mnou smlouvu a já mu rozbil hubu podle smlouvy. Nešlo tedy o násilí.

Mimochodem, nejde už o debatu o anarchokapitalismu. Toto je debata i v naší spolešnosti a běžně (když pominu výjimku stát), se chováme podle definice mé, nikoliv Vaší. Absolvoval jsem mnoho kurzů reálné sebeobrany, kde se přesně takto postupuje. Vymezíte si prostor a útočníkovi dáte co nejzřetelněji (a nejhlasitěji, jak umíte, kvůli svědkům a případnému řešení následků ve Váš prospěch) kde je Váš prostor a co nastane, když on ho překročí. Pak, pokud překročí, jde z Vaší stranu o obranu (i když ho třeba praštíte) a z jeho strany o útok. Nepřeji Vám, aby se Vám něco takového stalo, když máte problémy s tím toto rozlišit. Tedy já umím rozlišit rozbití huby v obraně a v útoku.
Prosím tě, přestaň už ze sebe dělat debila.

Nedávno jsi zase o definicích tvrdil něco jiného.

Vždycky jsem tvrdil, že definici si volíme. Diskutující protistrana může mít stejný pojem definovaný jinak ale vyvracet tvrzení musí vždycky podle definice té, ktará vyslovuje tvrzení. Tedy když já řeknu, že anarchokapitalismus se na rozdíl od státu systémově násilí nedopouští, mám pravdu. Jelikož pro mě je násilí útočné násilí kdežto obrana násilím není. Že vy nedokážete odlišit útok od obrany, to je Váš problém. Navíc fyzické a ekonomické násilí je něco jiného, páchat ekonomické násilí můžete i s noblesou a v bílých rukavičkách. A pro mě to násilí je, pro Vás možná ne a potřebujete ve Vašich definicích, aby tekla krev nebo aspoň šrámy (usuzuji podle příkladů, co mi tu píšete, zkuste třeba případ, kdy nedodržím smlouvu a někomu vyplatím méně peněz a třeba na účet, aniž bych se ho dotkl). Chápete, že já hovořím o něčem jiném?
Blbci, jako jsi ty, nedojde, že fyzické násilí může být něco jiného než násilí ekonomické ale průměrně inteligentnímu to dojde a hlavně je to děsná hovadina to takto redukovat, probíráme-li společenské systémy a interakce lidí.

Když někoho zmlátíš, tak je to násilí, a žádná další informace dodaná navíc to nemůže změnit!
• I když to probíhá před kamerou mezi kaskadéry?
Kdybys nebyl takový debil, tak bys takovou triviální věc už musel dávno pochopit!

Rozbití huby je násilí a je jedno, co tomu předcházelo.
Zřejmě máte málo fantazie, tak jen namátkou:
• I když si to dotyčný přál? (ekvivalent uzavření smlouvy na rozbití huby)
• I když byla pohrůžka rozbití hubou varováním s cílem odradit od násilí dotyčného a on se přesto rozhodl riziko podstoupit (ekvivalent smlouvy s dotyčným, který si vymezil prostor a dotyčný porušil pravidla v cizím prostoru, tudíž uzavřel smlouvu a věděl, co ho čeká, nešlo tedy o útočné násilí a tedy o násilí podle definice mé).
• Napadá mě dalších bodů hned několik. To stačí, stačil by i jeden protipříklad.
Já fakt věřím, že jsi blbec, nemusíš se pořád snažit mi to dokazovat.

Když někoho zmlátím (bez čehokoliv dalšího v otázce), tak to násilím je.
Fakt nemá smysl se s tebou bavit, když nechápeš psaný text. Blbce, jako jsi ty, možná někdo přesvědčí, když někdo nechce útočníkovi něco dobrovolně odevzdat, že na něm páchá násilí ale průměrně inteligentnímu dojde, že je to hlavně děsná hovadina.

1. to byla reakce na Szasziána,
2. mluvil o vynucování, což je pro mě synonymum k povinnosti.
fakt není nutné, abys tu opakovaně dokazoval, jaký jsi blbec.

To je věc definice. Já to chápu ale Vy tohle nechcete opakované pochopit. 1. pochopte, že si definici volí každý jinou. 2. dodávám, že většina lidí použije v praxi mou a nikoliv Vaší, tedy má definice je obvyklejší (prakticky nikdo totiž neřekne, možná vyjmá Vás, „přišel mi domů zloděj a já násilím páchaném vůči němu dosáhl toho, že mi nic nevzal“ ale řekne spíš „přišel mi domů zloděl a já si všechny své věci ubránil, takže mi nic nevzal“).

potom "vlastnicka prava" uz jsou nejakym umelym pravidlem

Podle mě přirozeným. Protože vzniknou samy od sebe a spontánně, zdola a decentralizovaně, aniž by je někdo určoval shora. Proto ne umělé.

Jak to? Nikdo není povinnen nic vlastnit. A není žádný úřad (musel by být anarchokapitalistický, což je oxymoron), který by entitu, o kterou nikdo nejeví zájem, někomu bez ohledu na jeho souhlas přidělil. Tedy nic se nevynucuje. Vlastníte vždy dobrovolně.

Jestli se to snažíte vysvětlovat na příkladu rozbití huby a nenapíšete k tomu nic dalšího, tak jste to vysvětlování uchopil za špatný konec. Protože pak je to jen rozbití huby, kterému nic podstatného pro posouzení z hlediska násilí nepředcházelo, jelikož byste to zadal. Asi jste blbě studoval matematiku, když si myslíte, že můžete napsat tvrzení a vynechat předpoklady, přičemž si za předpoklady můžete dosadit, jaké se Vám zlíbí. To by mohl Váš oponent také a zvolit jiné. Tudíž platí jen to, co uvedete a to, co neuvedete, neplatí, tudíž nic podstatného pro věc se před rozbitím huby nestalo. Tedy někdo někomu jen tak rozbil hubu. To je násilí. A? Já Vás tu ale nemám školit v logice. Na ní si tu zakládáte Vy. Tak nejdřív myslete a pak teprve pište.

Lojzo, podle mého se v ankapu systémově nevynucuje ani vlastnictví. Je to ponecháno na jednotlivcích. Pokud je v ankapu někdo, kdo nic vlastnit nechce, má tu možnost také. Pokud někdo něco vlastnit chce a vlastnil to dosud (nezískal to násilně, to by totiž původní vlastník mohl chtít oprávněně zpět) a někdo mu chce jeho vlastnictví vzít, tak se brání. Ale brání se za sebe, anarchokapitalistickou policii k tomu nemůže použít, jelikož žádná taková není. Obranu samozřejmě může outsourcovat, svěřit profesionálům, kterým zaplatí ale to není nic systémového. To je stejné, jako když se nyní necháte ostříhat u soukromníka. Také není systémové řešení stříhání vlasů ale soukromé.

Psaný text je, co budou podle Vás anarchokapitalisté dělat. 1. nepíšete jak konkrétně a 2. nepíšete, proč by měli. Tak sorry, že nejsem jasnovidec a nevidím Vám do hlavy. A s Vašeho psaného textu předchozí tvrzení o násilí nijak logicky neplyne.

Když někomu rozbiju hubu při prosazování své představy práva, tak to násilí je. Jelikož o mé představy nikdo nemusí stát, natož aby měl kvůli tomu rozbitou hubu. Jen nevím, o co se tím snažíte v debatě. Psal jsem, že excesy v anarchokapitalismu jistě budou. Co tam máte dál?

Jestli jsem Vás špatně pochopil, tak zřejmě anarchokapitalismu rozumíte líp a víte, jakým mechanismem ti anarchokapitalisté budou nutit k vlastnictví. A nebo máte doma věšteckou kouli. Jelikož tu já nemám, tak nemám, co bych k tomu dál dodal.

Když někomu někdo rozbije hubu, tak to násilí je. Když si někdo brání vlastní majetek, tak to násilí naní. To je obrana. Osobní poznámky si laskavě odpusťte. Neděkuji.

Jako že někdo něco nechce vlastnit a anarchokapitalista ho k tomu pod pohrůžkou násilí přinutí? Jestli takto komunisti vidí i proběhlou privatizaci, tak chápu, že to pro ně musel být strašně násilný akt.

A taky dost zajímavé, že mnozí z nich se tak nějak dobrovolně nechali k vlastnictví původně veřejného národního majetku přinutit a někteří dokonce vyvinuli iniciativu, aby vlastnili ještě více, než k čemu byli nuceni. Zřejmě nějaký druh masochismu, viďte?

Protože pro Vás je násilím i obrana. Pro mě například není, tudíž pro mě v anarchokapitalismu násilí není přítomno. nanejvýš jako excesy jednotlivců ale nikoliv systémově, jako je přítomno ve státu, ve kterém se zdaňuje. Jestli dokážete pobrat, že někdo může něco definovat jinak a že Vaše definice není svatá a někdo jiný ji nemusí chtít používat (třeba mě se zdá zmatečná, proto ji nechci používat, navíc běžně v populaci se ani to, jak to stavíte Vy, neříká), tak OK. A víme, proč se neshodneme a nemusíme se tu hádat a psát tučně a používat vykřičníky. Jestli to pobrat nedokážete, Váš problém.

okrem protežovania bohatých a komisie je to tretí spôsob distribúcie

Spočívá v čem? Buď jste ho tu ještě nenapsal nebo jste ho psal ale já si ho nevšiml nebo ho nepochopil jako jiný způsob kromě trhu a komisí.

kúpiť si pre vlastnú potrebu viac lístkov na ten istý koncert nedáva zmysel.

Ten spekulant to ovšem nekupuje pro potřebu vlastní. On to kupuje pro potřeby těch, co to koupí od něj. Jeho přidaná hodnota spočívá v tom, že lístky lépe rozdistribuje, než jak to umí primární prodejce.

Je to přece totéž, jako když Billa, Tesco nebo Kaufland koupí od zpracovatelů zboží, které pak prodává zákazníkům svým za vyšší cenu. Převádí dostupnost zboží v čase a v místě jinam, čímž šetří svým zákazníkům čas a oni jsou za tuto protišlužbu ochotni zaplatit vyšší cenu za koupení zboží. Vadí Vám zvyšování ceny u supermarketů taky? S argumentací, že se obohatily na úkor všech těch, co mohli koupit také za původní, nižší cenu?

Právě že je to přesně tak, jako mandarinky v socialismu. Když je jejich cena nadsazena, neprodají se a shnijou v socialistickém obchodu. Když podceněna, tak se zpravidla ani nedostanou k lidem, co přijdou normálně do obchodu, protože prodavači je rozdistribují rovnou svým známým výměnou zase za jiné podpultové zboží, jehož cena je regulátorem nastavena také nizko. A šedá ekonomika jede. Protože trh funguje obecně, vytváří ho jednání lidí vzhledem k uspokojování svých potřeb. Motivem regulátora samozřejmě bylo, aby se mandarinky za nízkou cenu dostali i k těm, co mají nižší příjmy. Ale chybí jim kouzelný proutek. A ani přídělové lístky nejsou řešením. Ty mají zas další problém s distribucí zdrojů.

Srovnávat můžete jen užitky při transakci. Užitky při hypotetické transakci, která neproběhla a kterou si vyspekulujete, (zajímavé, že jak se Vám zrovna hodí, ač by to ško nekonečně jinými způsoby), jak známo z elementárních základů ekonomie, srovnávat nelze. To může jenom Bůh a ten neexistuje. Protože pak bych měl právo na všechno bohatství světa a to poskytnuté mě zadarmo a pokud někdo jeho nějakou část drží a nechce mi ho poskytnout za podmínek, které určím já, tak mi (PODLE VÁS OVŠEM!) snižuje užitek. Proč se mi zdá, že už jste na to v minulosti někde přistoupil a teď jste to opět záhadně zapomněl? Možná to zapomenete v okamžiku, když se Vám to nehodí. Když se Vám to hodí, tak to tu oponentům zase předhazujete (právě že jsem si toho už všiml). Jenže to dopadně opět stejně, dělám tu chybu, že Vám tu vysvětluju elementární věci, které Vy budete opakovaně ignorovat a za neznalosti budete peskovat v dalším příspěvku mě. Mýlím se? No, třeba to bude užitečné pro někoho třetího, kdo si to tu náhodně přečte.

Reaguju na reakci Vaši, která vypadá, že máte nějaký problém s pojmem užitek v ekonomii. Máte. Ale co já s tím? Diskutovat věcně nechcete, tak proč jste na mě před tím o příspěvek výše reagoval? Už jsme se tu oba navzájem ujistili, že si dáme pokoj. Vy máte problém, ne já. Pro Vás je to autoterapie, pro mě jen zábava. Tomu druhému jsem odpovídal, protože položil věcnou otázku. Na rozdíl od Vás. Jestli nemáte otázku nebo věcnou připomínku a jestli nechcete věc pochopit ale chcete trolovat, tak nereagujte. Děkuji.

Oni ten lístek nemusí koupit. A pokud ho koupí, budou spokojenější. Mají lístek, za cenu, kterou byli ochotni dát a půjdou na koncert. Z koncertu mají větší užitek než s druhou nejlepší možností, za kterou stejné peníze mohli vydat. Vygooglujte si případně termín z ekonomie „oportunity cost“. A myslel jsem si, že se se mnou nechcete bavit, protože mám neznalosti a pochroumanou logiku. Tak chcete nebo nechcete? Já tu totiž nechci věnovat údery do klávesnice někomu, komu o pochopení nejde a používá tohle vlákno jako autoterapii.

Otázka byla nelogická? Nebo ukazovala neznalosti tázajícího? V každém případě neznalosti toho, co se otázkou snažil zjistit. Tázající tedy nemá nárok se tázat, protože dotazem demonstruje neznalost? Vy jste logik, viďte? Ani to, že je toto vlákno zábavné, mi neuznáte? :-D .

Já více možností nevyloučil. jen jsem psal, že žádnou takovou neznám ani jednu a rád bych ji věděl. Jedna mi bude ke štěstí úplně stačit, aspoň na to, abych tu uznal odpůrcům trhu že něco podstatného mají schované v oponetském rukávě. Bez trhu je problém, jak distribuovat zdroje mezi lidi a to tak, aby se s nimi neplýtvalo a aby nevznikala korupce, což je ještě méně etické než ti spekulanti, protože u nich si vždy spolu plácnou dvě strany a obě jsou spokojené a nikoho třetího tím nepoškodili. A po transakci je na světě líp, protože nikdo není spokojen méně a dva jsou spokojenější, než byli před tím.

Jste špión pro obě strany. A užitečný budete jistě pro obě dvě. IMHO státu lze takto škodit snáz a víc, je větší a bohatší a podléhá korupci. Takže děláte prospěšnou aktivitu pro dost lidí.

Někdy mě napadá, jestli jevy jako je Babiš ve skutečnosti neurychlují vývoj, protože takto, na základě praxe, společnost možná rychleji dojde k poznání, že vady jsou systémové a nikoliv že je to „o lidech“. Babiš je také kapitalista i socialista zároveň. On je tedy především zdatný oportunista a umí se přizpůsobit momentálnímu prostředí a je mu skoro jedno, které to je. Před listopadem by byl jistě aparátčík se stranickou legitimací, co nejblíže u (veřejného) zdroje/koryta (škrtněte, co se Vám nelíbí). Nejtěžší by to měl v anarchokapitalismu, kde veřejné peníze nejsou a jedinou možností jak uspět, by bylo poskytování kvalitního produktu pro spokojené platící zákazníky.

To je škoda. Vždycky něco geniálního nadhodíte, co jakoby roztřílí oponenta a pak skutek utek. Trh je špatně a prosazují ho jen blbci, co je nenapadne taková trivialita, že nemusí vždy rozhodovat cena a komise je „blbé řešení“. To už víme z předchozího. Na dotaz jak teda, se zas dozvím, že blbý je i ten, kdo se takto ptá. Tak to mi asi pro dnešek bude stačit. Zábavy jsem si užil a půjdu dělat zas něco užitečného. Hezký večer.

reprezentativní vzorek podnikatelů...

Je to statistické šetření nebo podnikání?

Jo, to je také pěkně blbý přístup.

Socialistický přístup je „blbý“, kapitalistickou představu jste zkritizoval kousek nad tímto. Takže jak s lístky? Podle Vás?

Nemusíte to tu psát, pokud to hodláte publikovat ve vědeckém časopise a aspirovat případně na cenu za ekonomii na památku Alfreda Nobela. Jestli to je takto, v pohodě, já si rád počkám, protože to jistě bude stát zato.

Alokace zdrojů je totiž jedna z nejzajímavějších úloh v ekonomii. Zpravidla ti, co nechtěli trh, dospěli nakonec vždycky k té komisi (pokud nechtěli ani ty spekulanty, protože ti vytvářejí trh). Ti, co nechtěli komisi, tak zas obvykle dospěli k trhu, pokud byli pozorní a vyvarovali se všech skrytých komisí. Takže vy musíte být první v historii, co tohle teoreticky prolomil a řeší to bez trhu i komise.

Ještě je teda možné, že jste něco přehlédl a že tam buď máte tu skrytou komisi nebo budete mít problém se spekulanty. A jsme opět tam, kde jsme byli před tím. Jinak je tu debata velmi zajímavá/zábavná :-D.

Ne, v tom nespočívá princip anarchokapitalismu. Jestli ho takto chápete, tak ho chápete chybně.

Takhle jste si to přebral? Tak jo, máte to tak zřejmě mít. Můžu Vám už jen popřát hezký večer a dobrou noc.