Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Pokud chceme být v obhajobě svobody konzistentní a vyhnout se jakékoliv arbitrárnosti, tak si nemůžeme z konceptu vlastnictví vybrat pouze část a jinou část odvrhnout.

Pár otázek na DominikH, hlavně k té arbitrárnosti a konzistenci:

Jak budete konzistentně a nearbitrárně řešit problém, že vynález vynaleznou 2 lidi nezávisle zhruba ve stejné době ale jeden z nich si ho stihne, víceméně ale náhodou, na patentovém úřadu zaregistrovat dřív?

Jak budete konzistentně a nearbitrárně řešit problém, když je realizace nějakého technického řešení na spadnutí, protože vědeckotechnický vývoj tím směrem pokročil a pracuje na něm současně více skupin, takže víceméně podobné řešení by v krátké době nalezlo více subjektů, že první, co si první řešení patentuje, bere vše a ostatní ostrouhají? Ač do toho již vložili hodně prostředků, které se jim cizí patentovou ochranou zmaří?

Jak poznáte, že druhý člověk chráněný vynález patentem okopíroval a nevynalezl ho nezávisle? Možné to je ale patentové právo toto vůbec zohlednit neumí, viďte?

Jak nearbitrárně určíte, jak dlouho má být vynález chráněn patentem, vzhledem k možnosti nemonopolního, řekněme komunitního rozvoje, což by se zas mohlo brát za veřejný zájmem proti individuálnímu zájmu majitele patentu? Máte tedy dva zájmy, aby vynálezce bavilo vynalézat a něco z toho měli ale také aby se následně vynález rychleji rozvíjel. Jak je nearbitrárně uvedete v soulad? Kde je mezi nimi hranice a z čeho plyne?

Jak nearbitrárně zvolíte, které produkty duševní práce mají pod ochranu duševního vlastnictví spadat a které ne? Protože to je současný stav ale nyní určen naprosto arbitrárně. Vy argumentujete nearbitrárností. Tak bych ji rád viděl i zde.

Protože u fyzického vlastnictví ani jeden nastíněný problém s konzistencí či nutnosti arbitrárně volit parametry nemáte. Děkuji.

Konečně super článek, škoda že ho musel Urza hned znehodnotit svou poznámkou bez jediného protiargumentu :-(

Tohle je poznámka typu „Názor autora se neshoduje s názorem redakce“ a

1. není třeba argumenovat, tahle věta úplně stačí, redakce nechce vyvolat polemiku, pouze říká, že má odlišný názor,

2. nejde o znehodnocení, redakce autorův názor nehodnotí, pouze říká, že se liší od jejího,

3. dělají to tak běžně například i mnohé mainstreamové noviny pod články externích autorů,

4. místo kritiky si tento postup spíše zaslouží pochvalu, protože ukazuje, že redakce se nevypořádává s odlišným názorem tak, že ho neotiskne, což by bylo charakteristické spíše náboženské nebo komunistické noviny, které hlásají ideologii ale vyhýbají se otevřené diskusi a své ovečk... čtenáře před „nepatřičnými“ názory chrání. To je ovšem diametrálně odlišný postoj od Urzy.

Doplním, že se psalo o tom, že ve Švédsku existuje třída lidí, která se přizpůsobila sociálnímu systému se strategií nikdy nepracovat a nechat se systémem živit. V rozhovorech tito lidé říkali, že v tom necítí nic nepatřičného či nemorálního, všechno je podle nich v pořádku, protože je to legální a záleží jen na schopnostech jedince, jak se danému prostředí dokáže přizpůsobit a z něj těžit. Politici, když systém budovali, vždycky uvažovali nad jiným druhem lidí, pro něhož pravidla nastavovali a toto jsou pro ně sideefekty, se kterými nepočítali, neumí s nimi kalkulovat obecně, jelikož jde v podstatě o tržní reakci. Politici nechtěné následky řeší až následně a to ještě jen když si jich všimnou, když je řešit dokážou a když jim to zato stojí (získají tím voliče nebo zabrání odrazení voličů) a zpravidla je to nakonec stejně jen vytloukání klínu dalším klínem. Protože to řešení problémů špatného řešení bude mít zase sideefekty své. A jde tedy o začarovaný kruh.

Za mě, pokud osoba Y věděla, že věc je kradená, ano. Osoba Y se stává spolupachatelem. Věděla totiž, že si věc pořizuje pod cenou a že je to na úkor někoho, kdo na tom tratí, protože byl na začátku řetězce okraden. Zloděj s překupníkem si v podstatě rozdělili lup.

Nedávno jsem viděl film, v němž dvěma postavám byl ukraden automobil, byli to mexičtí přistěhovalci a na tom autě závisela jejich existence, auto pro ně byl výdělečný prostředek. U policie pomoc hledat nemohli, byli v zemi ilegálně, auto však vypátrali a sami si ho ukradli zpět, už přeprodané dalšímu článku v řetězci, od firmy, která se rozprodáváním kradených aut živila. Vtip dpočíval v tom, že, se do auta nemuseli vloupávat, odemkli si ho a nastartovali vlastním klíčem a zkrátka odjeli. Jen se museli vloupat do oploceného areálu a nenechat se odhalit ochrankou a pak nějak projet bránou ale byl to náklaďáček a ten projel hladce. A věděli, že okradený zloděj určitě nebude hledat pomoc u policie.

Velkej Ká:Ti, kteří nesouhlasí s ankapem, si holt budou provozovat svůj stát. Jen do něj holt nenarvou ty, co nesouhlasí se státem.

Jakub G: Ti, kteří nesouhlasí se státem, si holt budou provozovat svůj ankap. Jen do něj holt nenarvou ty, co nesouhlasí s ankapem.

Akorát že to první platí kdežto to druhé neplatí. Zkuste si jen tak myšlenkově ve státě založit ankap a podívat se, co se stane.

Důvod je nasnadě, chce to použít hlavu a divím se, že to pořád a opakovaně nedáváte. Zdanit ty, co souhlasí, je lehké, ti Vám ty daně zaplatí a nepotřebujete je k tomu nutit, jen je vyzvete, pošlete jim číslo účtu a částku a peníze od věřících etatistů přijdou. Stejně jako Jehovisti taky platí církvi, s tím by ankap taky neměl problém a je to stejné, jehovisti nebo etatisti, všimněte si, že i jazykově se to podobá (mmch ankapisti žádní nejsou, abych předešel, že si tohodle všimnete a budete chtít mi to otloukat o hlavu, protože by museli podobně chtít vybírat ankapistický poplatek na činnost ale to by byl oxymorón). Takže sehnat lidi platící si svůj stát můžete zorganizovat klidně v ankapu, protože tam PLATÍCÍM nikdo nebude bránit platit, platí dobrovolně. Kdežto když ve státě si založíte ankap a přestanete platit, přijde policie a exekutor. Protože tam NEPLATÍCÍ budou přinuceni násilím, neplatit dobrovolně nelze.

Chápete? Není to symetrické. Nabíháte si na vidle a ukazujete vlastní neschopnost logického myšlení. A opakovaně. Takže jste buď hloupý nebo hloupého děláte. Nebo trolujete.

Jsem osobní, protože mě Vaše osobní výpady přestaly bavit, vždycky přicházely z Vaší strany, tak si to teď užijte. A jestli mě přivedete k tomu, že Vám tu začnu tykat, klesneme v úrovni diskuse ještě níž a budete si za to moct sám. Všiml jsem si, že na takové úrovni tu často s některými debatujete a asi Vám to přináší zvláštní radost navážet se osobně do lidí. Takže asi budete mít nějaké osobní problémy. Ale to je Vaše věc. Já s tím nezačal.

Zase si tam doplňuješ něco, co tam není, jen aby ti to ideologicky sedělo. V obou případech jsou jen dvě strany - jedna něco zakazuje a druhá ten zákaz nerespektuje. Žádná uzavřená smlouva tam není.

Však já nemám problém ani s jedním případem. Přečtěte si ještě jednou a důkladně, co jsem psal.

Jako když ses snažil tvrdit, že všechny kluby mají ankap pravidla...

Nic takového jsem tu nikde nepsal. Hned dvě demonstrovaná neporozumění psanému textu v jednom příspěvku.

Co tam máte dál? Jestli nic, tak můžeme skončit, jak jste si přál.

A ještě dotaz mimo téma: Od kdy si tu tykáme a čím jsem si toto privilegium u Vás zasloužil? Začal jste mě brát za bližšího přítele v debatách nebo jak?

V obou příkladech je jedna strana, která má kulomet, a druhá strana, která si nepřeje, aby ho měla.

V tom předchozím jsem měl na mysli případ, když třetí strana vstupuje do transakce jiných dvou stran. Ve Vašem nynějším příkladě máte o jednu stranu méně, tím spíše jde o zločin bez oběti. Pomůcka speciálně pro Vás, jak na to vždycky přijdete: Zkuste se podívat, jakou smlouvu mají totiž aktéři a kdo pravidla smlouvy porušil.

Jsou-li jen dvě strany a druhá jedná nevyžádaně, tudíž nemá smlouvu ale přitom se jí čin netýká (neodehrál se na jejím pozemku), nemůže být poškozená a pouze chce tedy vychovávat, ač o to druhá strana nestojí (kdyby stála, nakoupí si službu "výchova" a ta smlouva o té službě bude existovat).

Na ostatní jsem nereagoval, protože nebylo na co (osobní výplody, kterými si ovšem řešíte jen něco svého ale co já s tím?). Budu reagovat jen na věcné argumenty.

A pokud kulomet nebo heroin zakáže nějaký velký vlastník na svém jinak volně přístupném pozemku, to jsou pak také zločiny bez oběti?

Tam přece bude obětí ten vlastník. To v případě, pokud někdo použije na jeho pozemku ten kulomet. On bude poškozená strana a tedy oběť. Ta první část článku míní zločiny bez oběti, kdy dvě strany jsou v pohodě a nevadí si, protože se dohodly a svoje domluvená pravidla neporušily ale přijde třetí strana, jíž se transakce netýká a řekne, že jeden z nich něco spáchal. Ve vašem příkladu chybí ta třetí strana. Tedy zločin bez oběti to není. A i tu oběť lehce najdete, stačí logika: máte dvě možnosti, z nichž najdete tu stranu, jejíž pravidla někdo porušil.

Zase to budu muset sjednotit.

2019-08-02 06:21:09
>>>Co jste tedy chtěl říct přesně tím vyvlastněním, na můj argument, že obchodem ke konfliktu v tom, kdo je vlastník nedojde, protože obě strany se tím obchodem domluví, že jeden se vlastnictví vzdá ve prospěch druhého?
Že ke konfliktu (s tím tvým pravidlem) v tom, kdo je vlastník, nedojde ani v případě vyvlastnění.
Ale to je v pořádku, že nedojde, to jsem ukazoval (na tom obchodu) já vám. A evidentně jste na můj argument přistoupil. U toho vyvlastnění také ne. Také se například po listopadové revoluci komunisty znárodněný majetek vracel vlastníkům (podle teorie mé, podle komunistické to nebylo, to je exemplární případ teorie s výjimkami, u nich jedna velká výjimka byla explicitně i v ústavě). A závěr? Proč jste s tím přišel? Můžete konečně ukázat pointu Vašeho argumentování? Proč to teda zmiňujete?

2019-08-02 06:35:12
>>>Vy „logiku“ :-) umíte mi dokázat tu lež?
Drahý blbe, už jsem ti to tu dokázal několikrát, pouze ty důkazy slepě ignoruješ.
Ani jednou jste mi nic neukázal. Levný blbe.

která tu následně označuješ za obecná, té tvé definici obecného pravidla nevyhovují (jak ti bylo několikrát ukázáno).
Několikrát jsem ukázal, že jsou obecná a proč. A že nejsou anarchokapitalistická a proč. Jinak by totiž platilo, že mě do bytu nechcete pustit podle anarchokapitalistického pravidla (pravidlo, nikoliv anarchokapitalistické ale obecné, zní „nechci, abych se musel řídit pravidly klubů, jichž nejsem členem“, kterým se v tom případě řídíte - není relevantní co řeknete, podle speciálního pravidla to není, to byste musel mít formulované předem, ale co uděláte, což je reakce na moje pravidlo, tudíž vy reagujete obecným pravidlem, které jste mohl vymyslet v tom okamžiku, v souladu s pozorováním pod bodem (i) z https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1316#l39907 ).

Jestli budete na nesmyslu i nadále trvat, tak Vám budu říkat „Jakub G anarchokapitalista, podle jeho vlastní definice“).

>>>plyne z toho tedy podle Vás, že vnucují i oni mě?
Ovšem.
A k čemu to všechno? Máte prázdnou teorii, která je úplně na nic. Maximálně na trolení tady ve Stokách, to jediné Vám asi uznám. Moje teorie funguje ve věcech, ve které se lidi obecně shodnou, pojem vnucovat nepřekrucuje do absurdních podob, jako Vaše (několikrát jsem ukázal) a může vysvětlit, jestli dochází k vnucování ve věcech, na kterých se lidi shodnou méně a ukázat, kdo komu vnucuje a proč. Nebráním se tomu, když přijdete s teorií lepší nebo aspoň jinou. Ale nerozpornou a užitečnou, tj. něco vypovídající. Ani jedno jste neudělal, jen do ní rýpete povrchními pseudoargumenty, aniž byste se zamyslel trochu do hloubky. Jinak byste mohl navrhnout svou teorii, což by znamenalo, že nesouhlasíte, máte jiný koncept a promyslel jste si to. Ani nemáte koncept a ani nejste ochoten si nic promýšlet, takže nic nemáte.

>>>Podle toho druhého řečeného, s tím nesouhlasem?
Ehm? Čeho druhého?
Nepochopil jste, test jestli jste si Vaši námitku promyslel taky opačně, neboli obrátil jste taky strany vzhledem k Vaší argumentaci (neobrátil a Vaše námitka platila i jako protinámitka, jen jste si toho nevšiml nebo si myslel, že to přehlédnu). Ale nechme to být. Víc času tomu věnovat nechci.

Obě si navzájem chtějí vnutit respektování svých pravidel. Co je na tom těžkého na pochopení.
O to nejde. K čemu Vám tahle teorie je? Uplatňujete ji i někde v reálném světě mimu tuhle diskusi? Protože já se svojí teorií řídím a nemám s tím problém. A podle ní poznám, jestli když mě někdo okrádá, mi něco vnucuje on nebo já jemu. Já to samozřejmě poznám intuitivně i bez teorie, jako kdokoliv jiný, domnívám se, že bezpečně i Vy, jen tady hrajete hru, že to máte jinak.

>>>A jaký z toho plyne závěr a co to má vypovídat o světě?
Že co se týče vnucování svých pravidel nejsou anarchokapitalisté žádnou výjimkou.
Podle Vaší teorie ovšem. Která ale nemá žádnou vypovídací schopnost o reálném světě a slouží jenom k tomuto účelu. Takže o reálném anarchokapitalismu Vám taky nic nemůže říct. Budu jí pracovně říkat trolící teorie. A to proto, protože tohle je ve skutečnosti jejím účelem. Pochybuju, že byste byl tak hloupý a myslel si, že je to teorie o skutečném světě. Vy totiž velice dobře víte, že trolíte.

Tak si tu svou definici přečti znovu. Nic se v ní nepíše o klubech! Výběrem daně sice omezí tvé možnosti volby, jenže nevybrání daně zase omezí možnosti volby jeho
Nemá. Viz https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1316#l39907 bod (ii).
Myslel jsem si, že pro logiky uvádět ten předpoklad je zbytečný a že bude hlavně pro nelogiky. Ale spletl jsem se, logici ho dokážou úspěšně ignorovat, ač by se dal i odvodit, kdyby tam nebyl explicitně. A stačí tomu věnovat trochu času a podívat se, jak to funguje symetricky pro obě strany. Přečtěte si to ještě jednou, tentokrát pozorněji, než mi budete něco vyvracet. Pečlivě udělané kritice se nebráním ale tohle vypovídá víc o Vás než o teorii.

Ty jsi fakt vypatlaný kus idiota. Proč bych se měl stydět? Vždyť tu celou dobu tvrdím, že lidé si navzájem pokoušení vnutit ta svá pravidla. Já tu na rozdíl od tebe pouze nevymýšlím tyhle lživé sračky o nějakých obecných pravidlech, abych si to nemusel přiznat!
Takže přiznáváte, že mi vnucujete nemožnost Vás v noci navštívit u Vás v bytě? Chci to jenom explicitně potvrdit. Píšete, že Vám nedělá problém to přiznat, tak ukažte, že nedělá. Podle Vaší teorie samozřejmě, já se jí jen držím. A znovu: Nestydíte se?
Měl byste se stydět za to, že mi něco vnucujete, co já nechci. Protože mi tím samozřejmě škodíte (co by jinak pode Vás bylo ekvivalentem vnucování?).

Když ti stát vnucuje, že něco nesmíš, také k tobě typicky hned nevletí s pistolí do obyváku, stačí mu k tomu pohrůžka.

No já to domyslel do konce. Vyhrožující pohrůžkou musí být připraven pohrůžku i zrealizovat, jinak by se jí nikdo neřídil, takže je to jako kdyby ji zrealizoval.
A předpokládám, že v tomto protipříkladě myslíte demokratický stát, nikoliv třeba nacistický, kde se to často jen na pohrůžky neomezovalo. Nebo se mýlím?

Aha, poslechněte, že Vy si takhle přesně představujete ty anarchokapitalisty?
Stačí mi představit si ho jako někoho, kdo si bude platit agenturu, aby se postarala o dodržení jeho pravidel.
Takže kdo si dnes najímá soukromou ochranku, chová se podle Vás jako anarchokapitalista?

Hezký den děkuji za odreagování se a vyjasnění dalších nuancí (dnes to byl nové pojmy „Jakub G anarchokapitalista“ a „trolící teorie vnucování všech všem“, protože ten název vystihuje přesně jeden její jediný účel) a těším se na další příjemné popovídání. Až se to začne točit v kruhu a nebude to přinášet nic nového (dnes to bylo relativně úspěšné), tak to včas utnu.

Nikdy jsi neslyšel, že někoho donutili, aby je nechal na pokoji?

To podle mě není možné. Snažím se to představit. Budu sedět doma a vyrazí mi dveře ozbrojená banda a dají mi k hlavě pistoli s požadavkem, abych je nechal na pokoji? Aha, poslechněte, že Vy si takhle přesně představujete ty anarchokapitalisty?

Proč jste sem tohle nenapsal někdy dřív a nenechal si to vysvětlit? Mohl jste si ušetřit možná pár let planého debatování tady na Stokách. A ten čas věnovat něčemu užitečnějšímu.

Prostě si určíte pravidlo, lživě ho označíte za obecné
Vy „logiku“ :-) umíte mi dokázat tu lež? Už jste se konfrontaci s jinou údajnou lží vyhnul mlčením. Aby tohle nebylo totéž. A cvičně si při zpytování svědomí vyhledejte na internetu, co znamená pojem definice.

A že ostatním vnucujete "obecná" pravidla, která oni nechtějí, to ti nevadí? Prostě si určíte pravidlo, lživě ho označíte za obecné a už ho ostatním vesele vnucujete, i když oni s ním nesouhlasí.
Dobře, když Vám dám za pravdu v tom prvním (jen cvičně), plyne z toho tedy podle Vás, že vnucují i oni mě? Podle toho druhého řečeného, s tím nesouhlasem? A potom, co touto argumentací chcete vlastně dokázat? A jak byste popsal stav, a to neúčelově, tedy hezky symetricky, co dělají obě strany každá vůči té druhé? A jaký z toho plyne závěr a co to má vypovídat o světě?

Pouze jsem naznačil, že podle tvé definice vnucování výběr daní vnucováním není.
Tvrdil jste toto: „Takže když tě někdo donutí zaplatit daň, pak ti podle tvé definice také nic nevnucuje.“ Přinutil mě k pravidlu klubu, jehož nejsem členem. Tedy svoje pravidlo mi vnutil.

Volný přístup mít nebudeš, protože tvůj přistup je zamezen jiným mým pravidlem
Takže mi vnucujete svoje pravidlo? To je od Vás vůči mě teda pěkná sviňárna, nestydíte se? Jen si tak zkouším aplikaci Vaší vlastní definice, jak by mohla reálně fungovat.

Co jste tedy chtěl říct přesně tím vyvlastněním, na můj argument, že obchodem ke konfliktu v tom, kdo je vlastník nedojde, protože obě strany se tím obchodem domluví, že jeden se vlastnictví vzdá ve prospěch druhého? Otázku, kdo má víc vypatlaný mozek, necháme k rozřešení, až mi odpovíte na toto, ano?

Bude vnucovat, aby ho druhý nechal být? Opravdu se takto vyjadřujete mezi lidmi?

>>Ne, kupní smlouvou se dvě strany zavazují k tomu, že jedna se vlastnictví vzdává a druhá totéž nabývá. Takže ke konfliktu ve vlastnictví nedojde.
V tom případě ani při vyvlastnění ke konfliktu ve vlastnictví nedojde - jedna strana vlastnictví pozbývá a druhá ho nabývá.

To ano. Jde o to, jestli mi na základě téhle Vaší argumentace budete zítra ochoten odevzdat veškerý Váš majetek. Bude to z mé strany vůči Vám vyvlastnění. Jestli nebudete, tak se to asi od obchodu z předchozího příkladu bude nejspíš lišit. Berte to jako nápovědu.

Aha, tak to máte pravdu, s tou silou by to bez toho osobního kontaktu nešlo. Ale na věci to nic nemění. Já k němu přijdu, budu ho nutit skočit z okna, on nebude chtít a bude se bránit silou a tím mi už podle (jeho) definice vnucuje svoje neskočení. Což je ale jeho konstrukce, kterou tu používá jako protiargument. Toto je protipříklad (tedy tahle opravená verze), že absurdně nerealisticky a za vlasy přitaženě vytvořená.

Moje definice tyhle vady nemá. Podle mé definice bych já vnucoval skočení, nikoliv však naopak. To asi i Vy uznáte, že je v pořádku a v souladu s tím, co pozorujeme v životě a jak ten pojem používáme. A navíc má netriviální obsah, neboli není cinknutá. Ta jeho není cinknutá proto, že měří všem stejně (to měží) ale proto, že měří všechno stejně a on ji používá jen v těch věcech, kdy chce a kdy se mu to hodí. Předpokládám, že v žádných demokratických stokách stejnými způsoby nezpochybňuje legitimitu demokraticie, až by mohl úplně stejně. Jeho definice je v podstatě univerzální bič, když se rozhodne ji používat jako bič. A když oponent neprohlédne ten jeho cinknutý metr. Je to jako měřící přístroj, který by Vám za všech okolností dával výsledek „věc je nekvalitní“ ale on by dělal kontrolora vybíral si jen některé prodejny, které by s tím přístrojem kontroloval. A některé by nenavštívil nikdy kdežto na některé by měl obzvlášť spadeno. V podstatě ale falešný kontrolor.

Už se to zas nepřehledně štěpí, tak já ty všechny reakce sjednotím.

2019-08-01 19:19:15
>>Má ta Vaše definice netriviální obsah? Ta moje totiž nemá.
Ani ta má ho nemá.
>>>Nebo ji tu uveďte.
Nedávno jsem jí tu uváděl, najdi si ji.

Myslíte tuhle „Použití síly nebo pohrůžky sílou, aby někdo udělal (neudělal) něco, co udělat nechce (chce).“ (viz https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=521#l38861 )? Tak ta je ale úplně k ničemu, protože ta jen označuje jiným slovem, že někdo dělá něco, co druhý nechce nebo nedělá něco, když druhý chce, aby udělal. Sorry, ale v tom případě já Vám teďka vnucuju asi 100 věcí naráz a to se ani nemusíme znát. K čemu tahle definice? Málo kdy se uchyluju k osobním komentům ale k čemu takhle hloupá definice? Nehledě na to, že vůbec nevyjadřuje obvyklý význam, jak je toto slovo ve společnosti používáno, protože nikdo neřekne, že oběť vnucuje zloději nekrádež. Každý řekne, že zloděj vnucuje oběti krádež, když jí něco bere. A neříkejte, že ve Vlastním životě nedokážete rozlišit, co je co. Jen tu děláte zbytečně blbce z druhých.

Kdyby Vám to nedošlo, tak Vám tu hloupost té definice ukážu: Podle ní v podstatě nelze nevnucovat, resp. nemůžu nikdy tvrdit, že Vám nic nevnucuju, stačí, když mi na to řeknete, že Vám vadí, když neskočím z okna. A vnucuju Vám co? Moje neskočení z okna? Nevím, jestli mě bavíte nebo jestli mám plakat. Hloupý nejste, jen Vás k hloupostem vede úporná snaha zastávat nějaký neudržitelný princip, který chcete přijímat z bůh ví jakých důvodů (emočně?). A když zjistíte, že to nedokážete, tak to aspoň hezky zrealitivizujete, abyste mohl tvrdit na argument, že stát je nemorální, že „anarchokapitalisté taky, tak co?“ Dobrý pokus ale moc průhledné.

A teď mi ještě řekněte, jaký netriviální obsah pak má (podle Vás, protože já z toho nic nepoznám), když tu opakovaně píšete, že anarchokapitalisté druhým něco vnucují? Podle mě žádný a je to jen reakce na „stát vnucuje“ ale podle Vaší cinknuté definice. Obrana proti tomu spočívá v tom, ukázat tady, že Vaše definice je cinknutá. Moje totiž není, tak dokáže rozlišit různé druhy činů a jejich chtění a nechtění. A oběť od zloděje Vám odliší.

Uložím si referenci, abychom věděli, až tu budete příště zas něco psát o vnucování.

2019-08-01 20:08:40
To je lež, existují speciální anarchokapitalistická pravidla.

Tak víte co? Otestujeme to. Vy o nějakém víte? Měl byste, když tvrdíte, že existují. Takže?

2019-08-01 20:08:40
Jenže je všichni nepoužívají, proto je zavádějící říkat jim obecná!

Vy třeba nemáte pravidlo určovat, kdo nesmí do Vašeho bytu? (Poznámka na ušetření času v budoucí debatě: důležitá je zde ta negativní formulace a obecný kvantifikátor, jinak by to nebylo obecné pravidlo.) Jestli ne, tak napište adresu a já k Vám přijdu zítra ve 3:00 na návštěvu, předpokládám, že do bytu bude volný přístup. Jestli ano, máte ho tedy od anarchokapitalistů? Od demokratů, protože se na měm lidi dohodli hlasováním? Nebo od někoho jiného ji máte? Vaše speciální pravidlo to taky není, když to tak mají prakticky všichni. Aha? Kde se tohle pravidlo vůbec vzalo? A jak to, že funguje napříč dějinama a kulturama?

2019-08-01 20:08:40
Lžeš! To je jen tvá propaganda! To jen ty pravidlo, které nevyznávají všichni, označíš za obecné a případy, kde ti to nesedí, označíš prostě za výjimky, místo toho, aby sis přiznal, že to pravidlo prostě obecné není!

Taktika pokažené gramofonové desky Vám jde. Ale ani stokrát opakovaná nepravda se nestane pravdou. Takže Vám to ani nepočítám, je to zbytečné.

2019-08-01 20:08:40
My nechceme výjimku z pravidla! My odmítáme to pravidlo! A právě to, že to pravidlo odmítáme, dokazuje, že to není obecné pravidlo, ale že je to speciální anarchokapitalistické pravidlo!

Jaké? Můžete ho uvést? Jestli pravidlo „nechceme výjimku X“, tak to nechápete. Protože jde o pravidlo „nechceme, aby nám někdo určoval pravidla, která nebudeme chtí sami“. To je obecné.

My odmítáme to pravidlo!

Ve skutečnosti odmítáte odmítání Vašeho pravidla. To se pozná podle toho, kdo s tím pravidlem přišel. Toho je pak pravidlo a ten vnucuje (vnucuje podle mé definice samozřejmě, ta Vaše je k ničemu, jelikož podle ní všichni vnucují všem a debatovat o tom, kdo vnucuje a nevnucuje podle ní nemá vůbec smysl).

2019-08-01 20:12:43
>>>Počkejte, jak vylhal? Z čeho vylhal? Podle mojí definice skutečně nevnucují.
Takže ty tu definici fakt tak myslíš? Takže když tě někdo donutí zaplatit daň, pak ti podle tvé definice také nic nevnucuje. K čemu pak taková definice tedy je?

Sorry ale nechápu protiargumentaci, reagoval jsem na tohle
>>>anarchokapitalistická pravidla neexistují
Existují! Ty sis je pouze přejmenoval na obecná, aby ses vylhal z toho, že je někomu vnucujete.

Obecné pravidlo „nechci se chovat podle pravidel klubu, jehož nejsem členem“ znamená také nechci platit daň tomu klubu, jehož nejsem členem. Připomínám, že členství musí být dobrovolné. Co na tom nechápete? Nejsem členem klubu, ve kterém mají klubové pravidlo odvádění daní, považuji tedy nucení daní za vnucování toho pravidla mě. Podle mé definice, klub zdaňovaných vnucuje anarchokapitalistovi, nikoliv naopak. Znovu, z čeho se mám jako vylhávat? Odpovězte jasně a bez kličkování a mlžení.

anarchokapitalistická pravidla neexistují
Existují! Ty sis je pouze přejmenoval na obecná, aby ses vylhal z toho, že je někomu vnucujete.

Anarchokapitalistická pravidla existují ale neexistují žádná speciální anarchokapitalistická. A když to jsou pravidla, která používají všichni, je zavádějící jim říkat anarchokapitalistická, když nejsou.

To jen Vy si přejmenováváte Vaše výjimky na pravidlo „odmítáme tuto výjimku“, které připisujete anarchokapitalistům jako jejich speciální pravidlo. Ale tak to není. Oni s výjimkou nepřicházejí. To je Vaše výjimka a tedy Vaše speciální pravidlo. Protože vy ji chcete. V klubové řeči, anarchokapitalisté odmítají vaše SPECIÁLNÍ (tj. klubové) pravidlo (tu výjimku) které vnucujete Vy jim. A odmítají to podle OBECNÝCH, nikoliv anarchokapitalistických pravidel.

Podívejte, na tu nesymetrii ve Vašem uvažování:

- Vy chcete výjimku. Vy chcete, aby tutéž výjimku měli také i anarchokapitalisté.
- Anarchokapitalisté nechtějí výjimku. Anarchokapitalistům ale nevadí, když Vy budete vaši vlastní výjimku mít.

A teď kdo komu co vnucuje? Koho je pravidlo a kdo ho odmítá?

vylhal

Počkejte, jak vylhal? Z čeho vylhal? Podle mojí definice skutečně nevnucují. V jakém smyslu používáte slovo lež? Lhal bych přece, kdybych věděl, že vnucují a tvrdil, že nevnucují. Vaši definici Vám tím neberu ale ta je vaše (a já ji zatím ani neznám).

Podle mé je, podle tvojí není.
Má ta vaše definice vnucování výjimky? Ta moje totiž nemá.
Má ta Vaše definice netriviální obsah? Ta moje totiž nemá.
Nebo ji tu uveďte.

Protože pokud někdo na ten jeho pozemek bez dovolení vstupuje, tak to dle jeho vlastní definice není vnucování!
A podle Vaší definice je? Všiml jsem si, že ten pojem taky používáte.

Ne, kupní smlouvou se dvě strany zavazují k tomu, že jedna se vlastnictví vzdává a druhá totéž nabývá. Takže ke konfliktu ve vlastnictví nedojde. Předpokládal jsem, že čtenář textu elementární věci (o co jde ekonomicky při koupi) zná. Jinak bych nemohl napsat vůbec nic. Ale v pořádku. Klidně se ptejte (když teda vynecháte ty opětovné osobní poznámky, jinak mě to možná brzo přestane bavit).

1.Jakub G už to přece pregnantně vyjádřil: Když narýsujete na zemi kruh, řeknete "V kruhu je to vaše, mimo kruh je to naše"
Někde jsem to tu od něj zahlédl. Ale nevyjádřil to vůbec pregnantně. Ba dokonce, vyjádřil to dost špatně. Nemůže jeden druhému narýsovat kruh. Musí přece nechat, aby si ten kruh narýsoval dotyčný sám (dodávám, podle preferencí svých).

2., 3....neuznávají ...
Nevím, co je uznávat. Podle jakého činu to měříte? Domnívám se, že pro to, aby lidi vzájemně dobře vycházeli, nepotřebují od ostatních uznání pro svoje aktivity ve prospěch zlepšování vlastního života. To, co potřebují, je, aby jim ty aktivity nikdo nemařil.

4. ... nemáte možnost zřídit si v demokracii ankap podle VAŠICH pravidel ...
Tady https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=1316#l39907 v terminologii členství a nečlenství v klubu, vysvětluju, proč žádná anarchokapitalistická pravidla neexistují. A tedy demokraté si mohou v anarchokapitalismu založit členský klub pro demokraty pouze a jen podle pravidel svých a nikdo jim (by jim) do klubových pravidel neměl mluvit. Právě proto, že jde o anarchokapitalismus. A tvrdím, že v žádném jiném systému tohle nemáte. Pokud si myslíte, že máte, tak napište kde a proč. Já o žádném jiném případu nevím. Musí to být obecné. Tedy platné pro všechny. Ne že si monarcha někoho vybral, komu milostivě udělil mimořádná privilegia typu že je nechal ve všem na pokoji (to je totiž vždy na úkor všech ostatních, těm kvůli tomu musel třeba zvednout daň apod.).

Pokud násilník, lenoch nebo pedofil bude mít "v anarchokapitalismu víc možností zařídit si život podle svých preferencí", co je na tom dobrého?
Já nesoudím. Tedy ani ostatním nemluvím do toho, co má být pro ně dobré a co nemá. Už jen takovouto formulací otázky na sebe něco prozrazujete.
A domnívám, že lenoch bude mít těch možností méně. Ubude mu možnost nechat se zaměstnat u státu.

Tak si přečti, cos tehdy napsal, než se v tom vlastním hovně zase vymácháš

Napsal jsem (v podstatě, volně přeříkáno), že pokud oponent nezareaguje na výzvu, aby své tvrzení doložil, že tvrzení stále platí jako hypotéza, i kdyby on ji třeba uváděl jako fakt.

Moje předposlední reakce byla na tohle

"jeho oblíbenou taktikou je předpokládat, pokud se nedočká reakce, že oponent uznává, že má pravdu". Stačí ti to takto

Nestačí. Nepochopil jste, platí to, co jsem napsal výše, ne co mi (opět, jen kosmeticky přeformulováno ale pořád špatně) vnucujete níže. A dejte mi s tím už pokoj a nenamáčejte mě to toho už. Je to Vaše hovno.

Sjednotím odpovědi do jednoho příspěvku, lépe se mi to bude strukturovat a sjednotím argumentaci, místo dublování se budu odkazovat:

2019-07-30 18:29:29
>>>A proč si to nemohou jen tak zřídit a nikoho se neptat? V anarchokapitalismu totiž ti demokraté mohou
Jen tak nemohou! Anarchokapitalisté si na nich totiž budou vynucovat dodržování ankap principů/pravidel!

Nebudou (anarchookapitaisté vnucovat), stačí si totiž založit klub, ve kterém se jeho dobrovolní členové mohu chovat podle vlastních pravidel a nemusí se vázat pravidly klubů, jimiž nejsou členy (tedy nemusí i jako nečlenové, nejde o to, kterého klubu jsou členy ale kterého členy nejsou, navíc, jak ukážu později, až vyjasním pojmy, anarchokapitalisté žádný vlastní speciální klub ani nemají). Na vysvětlenou, ať to není abstraktní, bude-li to například demokratický klub, to první zmíněné („... vlastních pravidel“) jsou jejich demokratická pravidla, to druhé („nemusí se vázat cizími pravidly“) je obecné pravidlo, protože se týká všech klubů ale i nečlenů neboli opravdu VŠECH. Formuluju to zvlášť a z referenčních důvodů očísluju.

(i) Obecná a speciální pravidla
Pravidlo klubu (speciální pravidlo) platí pro členy klubu. Nelze do jeho formulace zahrnovat i nečleny (to kvůli požadavku vzájemné logické bezespornosti pravidel). Pravidla platná pro všechny kluby jsou pravidla obecná (na rozdíl od speciálních) a platí implicitně.

Pozorování:
Obecná pravidla plynou z logické bezespornosti a z definice, co je členství v klubu (definováno tak, že členové se zavázali dodržovat členská pravidla, dodržovat je musí, nečlenové se nezavázali a tedy nemusí {ale mohou}).
Obecná pravidla netřeba explicitně formulovat, lze je jednoznačně odvodit. Proto také jsou a byly ve všech dobách a na všech místech stejné, lidi si je zkrátka vždycky znovu odvodili. Různá řešení společenských konfliktů je možno interpretovat také tak, že si společnost prosadila rozšíření obecných pravidel na více věcí. Například zrušení otroctví nebo zavedení volebního práva pro ženy.
Obecná pravidla neznamenají vnucování cizích pravidel protože slovo mohou (z prvního bodu pozorování) neznamená musí, tudíž nečlenové, kteří se chovají pouze podle obecných pravidel, mají zachovány všechny možnosti volby.

(ii) Vnucování
Vnucování je, když někomu někdo omezuje možnost volby za předpokladu, že tou volbou zas nebere možnosti volby někomu on (to by totiž vnucoval zas on jemu).

Poznámka: Předpoklad není nutno uvádět, plyne z logiky a bez něj nejde o jinou definici, uvádím ho jen pro lepší pochopení. Definice je totiž obecná a musí tedy platit pro všechny tedy zde pro obě strany. V případě definice bez předpokladu aplikované na obě strany můžeme snadno ověřit platnost předpokladu. A pravdivý předpoklad uvedený navíc logicky nic nemění.

(iii) Specifikace možnosti volby
Pracovně navrhuji volbu z (ii) omezit jen na fyzické činy, aby se nám nemíchaly dvě věci a sice například pravidla co si kdo může myslet nebo co kdo druhému bude uznávat. Téhle diskusi se na filosofické rovině nebráním (třeba jsem ochoten debatovat o tom, jestli lze vlastnit číslo) ale metodicky navrhuji nejdřív vyřešit jednodušší věc a pak teprve, až se na ní shodneme, můžeme přistoupit k věci o level složitější. V praxi je to navíc komplikovanější v tom, že se o nefyzických pravidlech může lhát, třeba účelově. Nebo že vůbec nevíte, jestli dané pravidlo existuje, protože je v praxi neměřitelné. V modelových příkladech to stačí zadat ale k čemu model, když nemá ekvivalent v praxi. V etice v souladu s konsekvencionalisty (tvrdí, že rozhodují skutky, nikoliv intence, já jako fyzik bych dodal že to proto, protože intence nelze měřit).

2019-07-30 18:36:16
A doufám, že opět nepřijdeš s tím hloupým argumentem, že anarchokapitalisté své pravidla nikomu nevnucují, protože oni se jen brání proti tomu, že někdo ta jejich pravidla porušuje :-D

Nevnucují, podle definice, co je vnucování (ii). Navíc pravděpodobně zaměňujete anarchokapitalistická a obecná pravidla podle (i). Nevím o žádném anarchokapitalistickém pravidlu, ledaže byste formuloval anarchokapitalistické pravidlo jako „není žádné (myšleno speciální ale to plyne již z logiky) pravidlo“. Což je ovšem zbytečné. Například ten anarchokapitalistický klub by znamenal „členové neplatí žádné členské příspěvky a členství v klubu je k ničemu nezavazuje“. Což je ale ekvivalent nečlenství v žádném klubu, protože tohle platí i pro nečleny vzhledem ke každému konkrétnímu klubu s nenulovými příspěvky a s neprázdnou množinou vlastních pravidel. Například pravidlo „žádný subjekt nesmí mít monopol na nějakou službu“ není anarchokapitalistické pravidlo. Stačí totiž, když odmítnou pravidlo, že může (mít ten monopol) a tím se pro ně stává cizím pravidlem (a to tak je, s tímto pravidlem totiž nepřichází anarchokapitalisté, oni reagují na pravidlo, se kterým přišli jiní) a tudíž odmítají cizí pravidlo podle obecného pravidla. Neříkají „neberte nám pravidlo X“ ale říkají „nevnucujte nám pravidlo non X“.
Nebo jinak, pokud všichni dodržují obecná pravidla, máte anarchokapitalismus z definice. Pokud nedodržují, máte logicky sporný systém, protože někdo pak musí mít ve společnosti přednost v pravidlech před jiným a tudíž spory o to, kdo to bude, musíte ošetřit ad hoc výjimkami (v dějinách to bylo zpravidla s manipulativními pseudoodůvodněními poplatnými myšlením doby, které uspokojí zpravidla jen na čas, typu „král má svá privilegia od Boha“). A výjimky všichni nemusí přijmout. A pokud k nim jsou přinuceni, nemusí s tím souhlasit a mohou být nespokojení. Je to tedy zdroj konfliktů navíc, ke všem konfliktům stávajícím.
Anarchokapitalismus tudíž není klub. Anarchokapitalismus je dodržování obecných pravidel.

Pro zefektivnění všech budoucích debat to tu očíslovaně vypíchnu:

(iv) Neexistují anarchokapitalistická pravidla (vysvětlení viz výše).

2019-07-30 19:45:57
>>>Anarchokapitalisté v anarchokapitalismu nechají demokratický klub na pokoji neboli k anarchokapitalismu není nikdo nucen
To je lež! Anarchokapitalisté po nich budou chtít, aby respektovali anarchokapitalistické principy
Viz (ii) a (iv). (teď konečně šetřím čas)

2019-07-30 19:57:01
>>k anarchokapitalismu není nikdo nucen
Chceš nám tu říct, že v anarchokapitalismu lidé nemusí (tj. nikdo je k tomu nenutí) dodržovat anarchokapitalistické pojetí vlastnictví, pokud sami dobrovolně nechtějí?

Neexistuje žádné anarchokapitalistické pojetí vlastnictví. Stačí jen obecná a speciální (tedy klubová) pravidla. S tím úplně vystačíte. Protože pak pravidlo, že někdo něco vlastní, je jen speciální klubové pravidlo. To, co nejspíš nazýváte jako anarchokapitalistické pojetí vlastnictví není nic speciálního a možná tím chcete vnutit obecná pravidla za anarchokapitalistická, abyste pak mohl odůvodňovat proč je lze nedodržovat (lze ale anarchokapitalisté toto nehájí, jiní to hájí, buď sobecky, protože jim to tak vyhovuje a jsou na té výhodnější straně nebo nechtějí vidět tu stranu, kterou tím poškozují nebo si myslí, že umí míru poškození měřit a aplikují Jánošíkův princip, nebo navrhněte jiný důvod, proč to dělají, proč to třeba tak chcete mír vy? A na které jste vzhledem k výjimkám, které by vyhovovaly Vám?).

Bezesporný systém dostanete samozřejmě jen tehdy, když je vlastnictví jednoznačné ale toto není nutno speciálně ošetřovat formulací zvláštních pravidel pro vlastnictví. Nemohu například nabýt vlastnictví něčeho, co už vlastní někdo jiný, chci-li zachovat logickou bezespornost, což však za dodržování obecných pravidel nikdy nenastane. Například nemohu homesteadovat pozemek, který už vlastní někdo jiný. Ten tam už má svůj klub a svoje klubová pravidla obhospodařovávání toho pozemku a já mu jako nečlen nemohu v chování podle vlastních klubových pravidel bránit (když tím nebrání on jiným pravidlům). A homesteadováním pozemku, který nikdo nevlastní, neomezuju druhému možnosti volby, jelikož nikdo jiný homesteadovat stejný pozemek nechce. Kdyby totiž chtěl, tak už ho vlastní a nemůžu si ho zas přivlastnit já. A že chtěl ale vyčkával, jen si tu možnost myslel, jsme vyloučili bodem (iii). V praxi to dnes například znamená, že nevlastníme pozemek, když si jeho (do té doby domnělé) vlastnictví nenecháme zaregistrovat v katastru. Katastr nemovitosti je v podstatě naplnění bodu (iii) v praxi. Jednoduché a logické. Kdyby přesto ne, jsem otevřen námitkám.

Dobře, "jeho oblíbenou taktikou je předpokládat, pokud se nedočká reakce, že oponent uznává, že má pravdu". Stačí ti to takto, nebo se v těch svých sračkách chceš ještě chvíli válet?

Taky ne, to z toho přece logicky neplyne! Ví se, že oponent něco uznává jen tehdy, když to řekne. A to ještě za předpokladu, že mluví pravdu. Když nic neřekne, nevíme nic a oponent může cokoliv.

Ale už toho nechme. Nic už nepřeformulovávejte, Válet se v tom nechci, takže si můžete ušetřit čas taky.

Anarchokapitalisté si na nich totiž budou vynucovat dodržování ankap principů/pravidel!

Jak konkrétně si to představujete? Jste si jist, že hovoříte o anarchokapitalismu? A kdo to jako bude dělat? Bude na to nějaký anarchokapitalistický úřad na principu samosprávy (podle Vás, já se jen ptám)? Který ovšem nemůže mít monopol a kdokoliv mu může konkurovat. Tedy jakých pravidel? A kterého úřadu z těch konkurujících si (připusťme, že by existovaly).

"Umožní klub A členům klubu B nerespektovat principy/pravidla klubu A?"

Vynecháváte navíc nečleny. Ty nemůžete pominout. Lepší je uvažovat v rámci daného klubu vždycky o členech vzhledem k okolí, tj nečlenům. Anarchokapitalisté nemají problém ani s nečleny. Neboli anarchokapitalismus je dobrovolné klubové členství i v anarchokapitalismu, kdo nechce, nemusí se ho účastnit. Toto pro žádný jiný systém neplatí. Ale budiž.

Umožní anarchokapitalisté demokratům nerespektovat anarchokapitalistická principy/pravidla? Ne!
Umožní demokraté anarchokapitalistům nerespektovat demokratické principy/pravidla? Ne!

V pořádku. Proti tomu nic nemám. Ale není rozhodující, kdo nechce s kým uzavřít smlouvu. Jen jste napsal, že ani jedna strana s druhou. Neuzavřením smlouvy (smlouva je zde totéž co klubové členství) se ještě nic neděje. Jen to, že se někdo nestal členem nějakého klubu. Což je ještě symetrické, existují členi a nečleni klubu A a podobně klubu B. V tom Vám dávám za pravdu.

Ale nesymetrie vznikne, když se podíváte, co se stane pak. Anarchokapitalisté v anarchokapitalismu nechají demokratický klub na pokoji neboli k anarchokapitalismu není nikdo nucen kdežto demokrati v demokracii členy anarchokapitalistického klubu pozavírají za neplacení daní. Symetrické to není.

Je těžké diskutovat s někým, kdo naprosto není schopen udržet myšlenku: mluví o "klubech", pak začne o "společnostech"

Tím jsem měl samozřejmě na mysli společnost daného klubu. Nenapadlo mě, že Vy tomu budete dávat jiný význam, když je řeč o klubech.

Říkáte, že demokraté si v rámci anarchokapitalistických pravidel můžou zřídit klub. Čili ekvivalentní je, že si anarchokapitalisté můžou zřídit klub v rámci demokratických pravidel, tj. tak že si to vyjednají s ostatními.

A proč si to nemohou jen tak zřídit a nikoho se neptat? V anarchokapitalismu totiž ti demokraté mohou (předpokládám, ještě reálný anarchokapitalismus nikde nemáme ale nevím, co by tomu mělo bránit, půjde o jejich zálibu odevzdat část své svobody ve prospěch společného hlasování).

Děkuji, že podporujete moji tezi, že v anarchokapitalismu bude nejvíc možností zařídit si život podle svých preferencí, ač jste ji chtěl pravděpodobně vyvrátit.

A co? Předkládal jste tvrzení jako dokázaný fakt ale důkazem jste ho ani na výzvu nedoplnil. Přerušené spojení to nebylo, protože na jiné věci jste reagoval. Z doloženého textu neplyne, že absence argumentů ve prospěch tvrzení považuji za důkaz jeho nepravdivosti. Znovu: tvrdil jste „jeho oblíbenou taktikou je považovat to, že se nedočkal reakce, jako důkaz toho, že měl pravdu.“ Nanejvýš pravdu ve tvrzení, že jste si měl odpustit formulaci jako fakt ale měl jste ji formulovat jako hypotézu. To je to, co jste chtěl říct? Asi není. Protože v tomto vlákně šlo o to, že nebudete na nic mého reagovat a tedy ani nic tvrdit (ani t se Vám nepovedlo, vyslovil jste tvrzení o mě osobně, na to já reagovat logicky budu). V tom citovaném jste tvrdil ale nedoložil, zatímco ale v jiných věcech Vám reagovat zato stálo. Takže se to spíš podobalo taktice na nepohodlné věci (kvůli argumentační nouzi) nereagovat a nechat je v tichosti zapadnout a diskusi následně zabít vyvoláním zmatku nad nepodstatnými detaily. (Pozor, speciálně pro Vás, toto je HYPOTÉZA! Jestli to tak je nebo ne si pořešte sám ve své hlavě. Na Nás je Vás nenechat z otázek k doložení neuvážených tvrzení utéct, ne řešit Vaši debatní morálku.)

Co tam máte dál? Jestli nic nemáte, tak bych to uzavřel. Jestli nemáte nic nového, tak se budu odkazovat na to, co už jsem napsal. Času je málo.

Děkuji za dodatek. Proč by to nemělo být rovnocenné? Přeříkejte si to obecně: „společnost A s pravidly A a společnost B s pravidly B“. Jestli z A a B jedno vyberete a dáte mu výjimku, tak pak musíte odůvodnit proč. A proč jeden klub výjimku mít může kdežto druhý nemůže. (Neříkám, že to tak nemůže být ale zatím jen tvrdíte, že to tak je ale nepíšete proč. ... To taky pro Jakuba G, aby si zafixoval, že absenci argumentu ještě neberu jako důkaz)

- Jde o to, že situace "anarchokapitalisté v demokracii" i "demokraté v ankapu" označujete jako "klub", přitom se jedná o dvě naprosto různé věci.

A když to zkusíte popsat symetricky s tím, že jedna věc nemá oproti druhé věci výjimku v posuzování vztahů a naopak? Zkuste mi prosím Vás předchozí text zestručnit a ukázat mi pointu argumentace. Já Vám to otestuji s tím, že si demokratický klub jako A a anarchokapitalistický jako B a pak to otestuji na záměnu A <-> B a vy byste mě měl ukázat symetrii, že se demokracie k anarchokapitalismu bude chovat stejně (nebo dokonce nesymetrii ve smyslu že lépe a že tedy demokracie je eticky lepší). Já tvrdím, že nesymetrie je ve prospěch ankapu, který nenutí, kdežto demokracie nutí. Je to na Vás.

Vy „logiku“! (Bavíte mě :-D - tedy jen občas... no, spíš výjimečně ale o to větší radost pak)

Našel jste moje tvrzení „... předpokládám tedy, že souhlasíte a uznáváte, že nebyly pravdivé.".

A teď Vám (v celé nahotě pro porovnání) zkopíruju, proti jakému tvrzení jsem se ohrazoval (odkaz netřeba, jsou to asi 4 kliknutí na šipku vzhůru nebo zarolování kousek nahoru):

„jeho oblíbenou taktikou je považovat to, že se nedočkal reakce, jako důkaz toho, že měl pravdu.“

Pokud budete mít problém v rozlišení co je předpoklad neboli hypotéza a co důkaz, zeptejte se, milerád Vám věnuji trochu času.

Já byl tedy velmi zvědavý na to, kde jsem (podle Vás) psal, že již samotná absence argumentů je pro mě důkaz. Protože je stále mnoho možností, proč protistrana mlčí, bez vlivu na pravdivost či nepravdivost hypotézy (přerušení spojení, protistrana zrovna nemá čas, protistrana úporně hledá argumenty, protistrana prozřela ale ego jí brání to přiznat a potřebuje čas na psychické vyrovnání se se změnou, ...) a také může jít o nevyvratitelnou formulaci, u níž můžete čekat na argumenty ve prospěch hypotézy nekonečně dlouho ale když nepřicházejí, nemáte v principu jak dokázat nepravdivost (třeba hypotéza o existenci Loch Ness).

Zatím jste nenašel. Co tam máte dál? Můžete svoje tvrzení vzít zpět, s tím, že jste se unáhlil. Nebudu se zlobit a spíš naopak, zlepší to tu vztahy. PRO MĚ NYNÍ PLATÍ HYPOTÉZA, ŽE JSTE SE VE FORMULACI MÝLIL. Není to důkaz, že jste se mýlil. Můžete stále ukázat, že jste se nemýlil.

Soukromá rada na závěr: Tomuto se vyhnete, pokud budete argumentovat věcně a bezprostředně, nikoliv se odvolávat na minulost obecnými (a zejména pak osobními) formulacemi, zejména když si je špatně pamatujete. Chápu, že jste reagoval na základě pocitů z minulosti ale pak buď se nad ně povznesete nebo si o co šlo NEJDŘÍV dohledáte a PAK TEPRVE něco napíšete, pokud tu nebudete chtít být příště za blbce.

Každý človek sa narodí nejakým rodičom/do nejakého štátu, ktorí majú vlastné pravidlá/zákony, ktoré buď budete rešpektovať, alebo odídete.

To se liší tak, že stát se dospělým a odejít od rodičů a zařídit si život podle sebe nese mnohonásobně nižší ekonomické náklady (namátkou, můžete zůstat ve stejném městě/regionu, nepřerušovat sociální vazby, které jste si vybudoval {a zkuste je ekonomicky vyčíslit cenu dlouholetých přátelství, která mají cenu právě kvůli té délce}, nemusíte se učit jiný jazyk a cizí zvyklosti).

Chcete povedať, že ste prečítali každú jednu zmluvu, ktorú ste podpísali?

Obávám se, že Vám uniká pointa argumentace. I když budete riskovat a nepřečtete si, co podepisujete, tuto možnost při podpisu máte a podmínky uzavírané smlouvy máte možnost si vždycky vyjasnit, vyjednat a protistraně hrozí, že když s Vámi nebude jednat pro Vás uspokojivě, že uzavřete smlouvu s někým jiným, kdo Vám poskytne totéž za lepších podmínek. Protože se jedná O OBOUSTRANNÝ DOBROVOLNÝ AKT! A možnosti uzavřít smlouvu s někým jiným se říká KONKURENCE (ve smyslu že máte možnost konkurenčních konktraktů a vybíráte si vždy pro Vás nejvýhodnější nabídku z mnoha). Zkuste ale jednat o podmínkách s 200 poslanci s tím, že když schválí něco, co Vám nevyhovuje, že se jimi přijatými pravidly nebudete řídit. A zkuste se těmi pravidly neřídit, co se stane a argumentovat, že jste na ně nikdy nepřistoupil a nikdy je nepodepsal. A kde skončíte a co se stane s Vašim majetkem, budete-li si na svém trvat. Jde O JEDNOSTRANNÝ AKT DONUCENÍ. A stavu, kdy nemáte na výběr se říká MONOPOL (ve smyslu, že máte jen jednu protistranu s monopolním postavením).

Omlouvám se za to, že je to delší ale chci se vyhnout dalšímu protiargumentování typu „ale občas člověk sám uzavírá smlouvy nepozorně a ve svůj neprospěch, takže k takovým smlouvám ho nutit rovnou a nedávat mu možnost si je pořádně prostudovat je tedy OK“. V podstatě mi tu píšete, že když člověk občas udělá sám blbost, že je pak i OK být k blbým rozhodnutím nucen jinými. Já tvrdím, není to OK. Blbost je jen právo, nikoliv povinnost.

Ako toto skĺbite s tvrdeniami anarchokapitalistov, že ich systém je "tolerantný" k ľuďom, ktorí chcú žiť v iných systémoch, napr. komunizme alebo demokracii, pokiaľ toto nebudú vnucovať iným?

Pokud si danou společnost založí jako klub s dobrovolným členstvím, je to OK, může a anarchokapitalismus je v tomhle nejtolerantnější možný systém. Zkuste si jako myšlenkový experiment opak, tj. dnes založit anarchokapitalistický klub s dobrovolným členstvím, co se stane. Denně Vám státní propaganda vštěpuje, jak žijeme ve „svobodné“ demokratické společnosti ale skončíte ve vězení za neplacení daní, aniž byste komukoliv ublížil a nikoho, kdo by o to nestál, jste násilně k anarchokapitalismu nenutil. A schválně, zkuste mi to vyvrátit tím, že najdete jakoukoliv jinou společnost a tvrdit, že si v ní můžete bez sankcí založit jiný klub. Na mě bude Vám napsat klub, se kterým bude mít společnost problém. Pokud nenajdu, gratuluji Vám, našel jste společnost eticky stejně svobodnou jako anarchokapitalismus. A debata tu nabude úplně jiný rozměr. Schválně to otestujte. Míček je na Vaší straně hřiště.

Vyplakávanie na štýl velkého Ká, že jemu sa nechce, že by to bolo nepohodlné, že tu má bývanie/rodinu/prácu a že namiesto toho by sa mali jemu prispôsobiť všetci okolo, by vám veľmi nepomohlo.

V podstatě mi tu píšete, že mafie vyhrožující výpalným je OK, když dává dotyčnému možnost odejít. A že náklady na odchod lze ignorovat, protože je to jen vyplakávání se a nepohodlnost.

Zkuste si test, jestli dokážete obhájit totéž ale bez emočních formulací, pouze v racionální rovině.

Opäť sa teda pýtam - je toto v ankape legitímne, alebo nie?

Ano. A dodávám, že takto obecně pouze v ankapu. V jiných systémech tvrdím, že vždycky najdete takový klub, se kterým ten systém bude mít problém a jeho existenci bude násilně potlačovat. Schválně zkuste otestovat, jestli se mýlím. Viz výše.