Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Uz samo spojeni "nelegitimni vlastnik" totiz zcela jasne rika, ze (ackoliv by jim byt nemel) vlastnikem JE onen zlodej.

Chápu, že tě to dráždí, ale v lidské řeči tomu tak vždy není a nemůžeš sousloví automaticky takto rozebírat. Například spojení "špatné řešení" také neoznačuje "řešení". Obrat "nelegitimní vlastník" musíš brát jako jeden pojem, který typicky označuje někoho, kdo věc sice kontroluje, ale není vlastníkem.

Nejsi schopen se vyjádřit jasně, co ti vadí?

Vlastnictví je prostě jen pojem z nějaké společenské teorie. Typicky je to nějaký vztah: věc X je vlastnictvím osoby Y, když nějaké podmínky. V jakém smyslu něco vlastníš? No v tom smyslu, že splňuješ ty podmínky. Ptát se, v jakém smyslu něco nadále vlastním, pokud se stalo něco, co nemělo vliv na platnost těch podmínek, je prostě hloupost. No vlastním to pořád ve stejném smyslu - pořád splňuji ty podmínky!

Proč tak obecně? Protože neexistuje jeden pohled na vlastnictví! Pokud vezmeme pohled daný českým právním řádem, tak v jakém smyslu něco vlastním, poté co mi to ukradnou? No přece stále ve stejném! Pořád je to mé vlastnictví v tom smyslu, že jsou stále splněny ty podmínky, na základě kterých je to mé vlastnictví.

Pak jsi možná nechtěl mluvit o ateismu ale o sekularismu.

Pokud to bereš tak, že ateismus je krok vpřed, tak jak se třeba stavíš k tomu, že Urza ateista není?

Ano :-)

A co tedy je onim rozumnym smyslem, v nemz nadale vlastnis tobe ukradenou (dtto vyvlastnenou, dtto ztracenou) vec?

Tak co kdybys ten dotaz odkreténizoval a vysvětlil, proč pořád čekáš, že ti napotřetí odpovím jinak?

Ano, a pises mi to uz podruhe a podruhe s tim i souhlasim.

Co ti v tom případě není na té odpovědi jasné?

Absolutismus že je pokles v síle vládnutí?

Jediné, co jsi popsal, je to, že vlády se střídaly.

Zvláštní, že argument "to něco se stane, protože už se stalo něco jiného", ti divný nepřišel :-D

v jakem tedy rozumnem smyslu nadale vlastnis tobe ukradenou (dtto vyvlastnenou, dtto ztracenou) vec?

Přece pořád ve stejném smyslu. Když v definici vlastnictví není podmínka kontroly oné věci, tak tím, že nad ní ztratím kontrolu, se přece na smyslu vlastnictví nic nezmění.

CO ono vlastnictvi (a vlastnicke PRAVO, a MIT vlastnicka prava / BYT vlastnikem) FAKTICKY znamena.

Reálně to neznamená nic, je to jen něco, podle čeho se hodnotí něčí reálné chování.

ukradenou [...] vec uz nevlastnis snad v zadnem rozumnem smyslu

No právě že ne. Kontrolovat věc a vlastnit věc nejsou (většinou) synonyma.

Pravo tedy maji, jenom ho jaksi... nemaji, nemohou ho konsumovat.

Pro mne mít právo a konzumovat ho jsou prostě dvě odlišné věci. Možná bych to vzdáleně přirovnal ke konceptu vlastnictví: když ti zloděj něco ukradne, již to nemůžeš užívat, ale stále tu věc vlastníš.

OK. Nicmene i zde Vam (ti?) unikl ne zcela nepodstatny zdibec meho textu: "Takze ne, nic tak absurdniho rozhodne netvrdim."

Mluvil jsi o tom, že právo pěti prstů není právem, protože lidé jim brání krást. Pro mne je ale právo prostě něco, co přisuzuje nějaká společenská teorie, bez ohledu na jejich reálnou vymahatelnost. Proto ta poznámka "to je jako tvrdit". Ale v tom je asi jádro pudla. Z mého pohledu jsou anakap vlastnická práva opravdu právy (byť si je nedokáží vymoci), z tvého pohledu to práva nejsou právě proto, že si je nedokáží vymoci. No, asi je zbytečné se o tom dál přít, prostě každý to slovo vnímáme jinak, tak hlavní je, že to víme.

jak Vase spolecenska teorie zaridi/vysvetli/popise ziskani, udeleni ci uznani nejakeho konkretniho prava

To je jednoduché, nezařídí to. To, že podle nějaké teorie nějaké právo mají prostě nijak nesouvisí s tím, zda jsou schopni si reálně respektování takového práva vymoci.

Stran Odpovedi: tak jeste jednou, pravo silnejsiho je pouze eufemisticke vyjadreni prosteho faktu, ze silnejsi pes mrda. Takove "pravo" nelze mit ci zrusit, a to ani celospolecenskou teorii. Ze se nekomu takovy svet nemusi libit, to chapu. Me zase sere treba entropie, lec moralni namitky dosud srdnate polykam.

V tomto kontextu bych to viděl takto: To, že si silnější prosadí svou, to je fakt. Ale právem (v tom neufemickém smyslu) se to stane tehdy, když nějaká společenská teorie prohlásí, že je to tak v pořádku. A na to myslím narážel Odpověď, že podle anarchokapitalistů to v pořádku je (minimálně pokud jde o ekonomickou sílu).

Presne to jste napsal: jakasi prava nejsou pravy, anzto kdosi onem pravum (!) brani. Wtf?

Myslíš tu větu, která začínala "to je jako tvrdit"? No to jsem jen ukazoval nesmyslnost toho, co jsi napsal, takže pokud ti to přišlo nesmyslné, tak pak to je v pořádku.

ale o realnem "maji pravo"

Pro mne je právo jen myšlenkový koncept nemající nic moc společného s "realitou". Pro mne obrat "mají právo" prostě znamená čistě to, že podle nějaké společenské teorie to právo dotyční mají. To nakolik je porušováno, už v tom pak nehraje roli. Ostatně v opačném případě by vystávala otázka, jak moc musí být nějaké právo porušováno, aby již právem vlastně nebylo? Lze pak říct "porušit něčí práva", nebo tím porušením ona věc přestává být právem?

Každopádně si pořád myslím, že Odpověď to myslel v tom normativním smyslu. Protože pokud anarchokapitalisté prosazují hlasování penězi, pak to opravdu zavání názorem, že silnější mají právo (právě v tom normativním smyslu) určovat podmínky slabším.

To jako fakt? Podivejte se jeste jednou, co jste napsal: moje strelna zbran neni zbran, protoze tak nebezpecnou zbran nesmim mit.

To jsem přece nenapsal já.

NEJSOU" a tecka

Protože?

Ale nevím, o co se tu vlastně hádáme. Ten, kdo něco označí za právo v tom prvém smyslu, tím nekonstatuje existenci nějakého stavu. Ani tím nekonstatuje to, co lidé nějak někomu tolerují. Vyjadřuje tím hlavně svůj normativní postoj.

Jinak ti zlodeji jsou jako priklad skveli, jadro pudla ovsem neni v tom, ze kradou, ale ze jim v tom ostatni naopak prachzatracene BRANI.

Nevím, to je jako tvrdit, že anarchokapitalistická vlastnická práva nejsou právy, protože protože ostatní/stát jim brání taková široká práva mít.

V tom prvnim pripade jaksi kazdy presne vi, jake to pravidlo je a proto nepotrebuje zadnou vladu.

Myslíš pravidlo, že musíš poslouchat pravidla vlastníka :-D?

To je medle hole konstatovani stavu, nikoliv zadne "co by melo byt".

Nepovažuji to za konstatování stavu, ale za konstatování, že takové jednání je v pořádku. To, že zloději kradou, je také stav, ale proto se tomu ještě hned neříká právo pěti prstů.

pravo jako zakon a pravo jako stav neomezovani

Ale obojí se pojí k tomu, "co by mělo být" a ne k tomu "co reálně je".

S pravym pravem prave pravo silnejsiho nema fcelku nic spolecneho, ovsem s ustalenymi idiomy poridite zhruba tolik, co s ustalenymi idioty.

Myslím, že Odpověď se právě na právo silnějšího odvolával jako na pravé právo, a proto vůči němu měl morální výhrady. Ale tak jak to přesně myslel, může rozseknout pouze on.

je to adekvatni moralnimu poboureni nad gravitaci

Právo nemá popisovat, co se reálně děje - pak by například nemělo smysl mluvit o protiprávním jednání, protože těžko můžete jednat "nereálně". Právo popisuje, co by se dělat (ne)mělo a nad tím se už pobuřovat dá.

To, že silnější rozhodne, to je realita jako ta gravitace. Ale je to rozhodnutí podle (nějakého) práva? To už je otázka.

Takže pokud většina lidí souhlasí s demokratickým stanovováním pravidel, pak v demokracii není vláda?

(protoze tam neni "skupina lidi", ale tech lidi je drtiva vetsina, ne-li rovnou vsichni)

To je jako tvrdit, že v komunismu není žádná vláda, protože většina lidí v komunismu jsou komunisté.

v ancapu skutecne zadna vlada zadne vlastnictvi nestanovuje.

Pokud někdo přijde s nějakými pravidly a aby je prosadil, tak použije sílu proti těm, kteří je poruší, tak to pro tebe není vláda? Co si ty vlastně představuješ pod takovým slovem vláda?

snazil bych se dle svych moznosti presvedcovat ostatni, aby take povazovali otrokarstvi za spatne

Toto je pro me dalsi z veci, o ktere NEDISKUTUJI.

Jak bys je konkrétně chtěl přesvědčovat, když by jsi odmítal s nimi o tom diskutovat?

Mam ted nazor, ze lide si dnes "vladu" predstavuji jako nejakou skupinu lidi / pripadne jednoho cloveka, ktery jim "vladne".
Nic takoveho v ancapu neni.

Ale samozřejmě, že i v ankapu tohle je. Je tam skupina lidí, která chce ankap uspořádání společnosti a skrz ozbrojené agentury ho vnucují ostatním. Ale jak jsem psal, raději budete vymýšlet různé "hovadiny", jen abyste si nemuseli přiznat, že je to vláda.

Ono je to spíše tak, že si to naopak přiohýbáte vy, abyste si nemuseli přiznat, že to vláda je.

Schválně si nyní můžeme dělat čárky, kolik ankap-ultras to tu odmítne uznat :-D

Ne. Že nemá smysl bavit se o tom, jak moc je co legitimní, když existují zásadní morální námitky vůči danému počínání.

Takže jsi chtěl říct, že pro tebe nemá smysl bavit se o tom, zda je ankap legitimní?

Víte, celý problém je, že státisti častou nejsou schopní uznat ani to, že daně jsou krádež, byť třeba s dovětkem, že nezbytná.

Hmm, to mi zase připomíná, že anarchokapitalisté nejsou schopni uznat, že ankap je násilná forma vlády, byť třeba s dovětkem, že nezbytná.

Místo toho mi furt vykládaj, že daně nejsou krádež, protože jsou nezbytné.

A místo toho tu vykládají, tak to jejich násilné vynucování vynucováním není.

Ne. Že nemá smysl bavit se o tom, jak moc je co legitimní, když existují zásadní morální námitky vůči danému počínání.

Takže jsi chtěl říct, že pro tebe nemá smysl bavit se o tom, zda je ankap legitimní?

Víte, celý problém je, že státisti častou nejsou schopní uznat ani to, že daně jsou krádež, byť třeba s dovětkem, že nezbytná.

Hmm, to mi zase připomíná, že anarchokapitalisté nejsou schopni uznat, že ankap je násilná forma vlády, byť třeba s dovětkem, že nezbytná.

Místo toho mi furt vykládaj, že daně nejsou krádež, protože jsou nezbytné.

A místo toho tu vykládají, tak to jejich násilné vynucování vynucováním není.

ale opravdu chcete, abych do Vás řezal?

Pokud má být to řezání paralelou k legitimitě, tak tím chceš říct co? Že si nepřeješ, aby cokoliv bylo legitimní?

Pak ovšem pro většinu lidí není legitimní ani ankap.

A v ankapu zase na základě velikosti vlastnictví.