Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tak si odmysli ty závorky a zkus odpovědět znovu.

Jak Vy si představujete omezení tak, aby to nebyl zákaz? Moje fantazie na tohle nestačí.

Mícháš hrušky s jabkama. Když ti někdo zakáže homesteadovat v sobotu (to je omezení), tak pořád z toho neplyne, že ti zakázal homesteadovat úplně. Už to tvá fantazie dokázala probrat?

Pro mě je varianta se "znamenalo by to, že" totéž, tedy A >> B. Možná mluvíme každý jinou češtinou, nevím.

A mezi variantami "znamenalo by to, že vlastnictví lze nabýt nařízením" (Hoppe) a "znamenalo by to, že vlastnictví nelze nabýt jinak než nařízením" (ty) vidíš rozdíl?

Tím chceš říct, že Hoppe nedokáže rozlišit mezi "úplně zakázat" a "omezit"?

kdyby to, co lze homesteadovat, bylo nějak omezeno, bylo by možné získat vlastnictví jedině prohlášením namísto činu

Začni třeba tím, že se zamyslíš, proč v případě omezeného homesteadování není možné vlastnictví získat tím omezeným homesteadováním?

Nebudu se dneska poustet do debaty, je to tu klasika, jako vzdy…
Jen bych se obecne vyjadril k tomu vyjednavani a jak ze pry je zamestnanec vzdy na tom hur, jak zamestnavatel, protoze ten si muze vzit koho chce a tak zamestnance odira…

A to tu snad někdo tvrdil?

Tak sis to přeložil, teď se ještě zamyslet nad tím, proč je to nelogický žvást.

Ty máš jako více já?

A nebo je prostě zastřelíte, poté co ta zvířata homesteadujete. Každopádně byste si v tom měli udělat jasno, než začnete kázat o logické neomezitelnosti homesteadingu.

To, zda můžeš homesteadovat pozemek, kde žijí zvířata, je docela zásadní otázka, nemyslíš?

Tělo patří teleti.

A jistě ho získalo homesteadingem. Je v tom případě možné vůbec homesteadovat nějaké území, kde žijí nějaká zvířata? Ta přece to území užívala a tedy homesteadovala ještě dříve, takže je jejich.

1) Koncept sebevlastnictví neuznáváte, tedy člověk nemůže vlastnit sebe sama.

Ano, neuznávám.

2) To je přitažené za vlasy. Ve většině případů budete vyzván a vykázán. Zastřelen až pak, pokud neuposlechnete, a majiteli nedáte jinou možnost, jak situaci řešit lépe.

Nejde o tom, co nastane ve většině případů, jde o to, že v takovém případě to právo prostě nemáte.

3) Ta představa je většině lidí vrozená.

To je lež, většina lidí vaši představu o vlastnictví nesdílí.

Když vlastním krávu a té se narodí tele, musím to tele homesteadovat, nebo je moje i bez toho?

To máte pravdu. Proto vlastně vůbec zavádíme sebevlastnictví

No jak říkám, děláte to z ideologických důvodů, abyste mohli odmítnout veškerá práva kromě těch vlastnických.

ze kterého plyne právo na život

Tak to se pleteš. Pokud se například člověk ocitne na cizím pozemku, je jeho právo na život nulové, protože plně podléhá vůli vlastníka.

Těžko ale za právo označíte něco, k čehož naplnění musíte někoho přinutit, aby Vám sloužil a něco pro Vás udělal.

K respektování vaší představy práv je také třeba lidi nutit.

Nevím, jakou myšlenku kritizujete Vy.

To, na co reaguji, se pozná z toho, co cituji ;-)

odvozujeme z něj velké množství jiných práv

Ne, pouze dokazujete, že ta jiná práva jsou vlastně vlastnickým právem. Pokud to pro nějaké právo ukázat nejde, berete to jako důkaz, že ve skutečnosti o právo nejde.

Nemluvím přímo o Hoppeho textu, ale o té anarchokapitalistické myšlence obecně. Ta je tu opravdu hlavně z ideologických důvodů, aby mohli anarchokapitalisté tvrdit, že neexistují jiná práva než vlastnická.

Takže proč by princip, který se týká toho, co se nehoumsteduje, měl platit pro to, co se houmsteduje?

To je z ideologických důvodů. Potřebují, aby jejich pojetí práv chránilo člověka (jeho tělo), ale zároveň aby nepřipouštělo jiná práva než vlastnická.

Nikdy jsem neřekl, že za měřítko množství práce považuji strávený čas.

Pro většinu lidí asi stejně hodnotná není. Ale to jsi tak hloupý, že se na to musíš ptát?

Já tu nic o chcípání hladem nepsal, psal jsem jen o tom, že argumentuješ hloupě.

Nic takového není třeba a ani se to neděje. Máte málo argumentů proti reálnému stavu, že si musíte takto vymýšlet?

Takže čas je absolutní měřítko množství práce?

Vzhledem k omezenému množství času je to důležité kritérium.

Nechme kopáče, ten i dře, ale co třeba full-time flákač... i ten má dostat minimální mzdu?

A proč by někdo zaměstnával full-time flákače?

full-time

Minimální mzda tu není proto, aby se lidé uživili při naprosto minimální práci. Proto říkám, že ten tvůj příklad je hloupost. Navíc nikdo tě nenutí kupovat housky.

Vašem: 8 hodin denně makám, peču housky. Všechny až na jednu sním. Mám právo nutit ostatní, aby tu jednu moji housku koupili za moje měsíční náklady?

Použil jsi mozek, když jsi tohle psal? Jakou to má souvislost s minimální mzdou?

Jen ti říkám, žes asi nepochopil, k čemu se minimální mzda vztahuje.

Však pokud na ní nebude pracovat osm hodin denně, tak mu za to minimální mzdu platit nemusí.

Tuto hloupou argumentaci přece vyvracím už v samotném příspěvku. Velkej Ká nepotřebuje přesvědčovat vlastníka, vlastník to ví. Proč by měl ale platit velkému Ká více, než musí?

Priklad neznam a prijde mi dost mimo.

Příklad samozřejmě představuje extrém. Jenže kde končí extrémní případy (kdy anarchokapitalisté mohou kašlat na anarchokapitalismus) a začínají ty běžné? Urzova oblíbená argumentace bývá ta, že pokud nelze jednoznačně položit nějakou hranici, pak by žádná taková hranice určována být neměla, takže i v extrémních případech by měl ctít anarchokapitalismus a ne jen když se mu to hodí.

V realnem zivote mate alternativy

I zde měl přece alternativu - odejít do oceánu ;-).

a ty zvysuji Vasi vyjednavaci silu.

Ta zvýšená vyjednávací síla ale pořád nemusí být dost velkou vyjednávací silou.

Zajímavé na tom ale bylo hlavně to, jak velmi rychle došel velkej Ká k myšlence: Když mi vlastník nedá pro mne zajímavou nabídku, tak já prostě nebudu to jeho vlastnictví uznávat.

Pokud se zaměstnanci zdá tento rozdíl příliš veliký, může vyjednávat o své mzdě.

Jenže jeho vyjednávací pozice může být velmi slabá, jak ukázal příklad "velkej Ká na ostrově".

V tom příkladu šlo o to, že na neobydleném ostrově ztroskotá námořník a podle zásad anarchokapitalismu se stává vlastníkem ostrova. Následně tam ztroskotává velkej Ká a vlastník mu dává na výběr: buď se velkej Ká stane jeho otrokem a nebo může zase pěkně odejít do oceánu. Pokud by velkej Ká souhlasil s tím, že se stane jeho otrokem, pak podle anarchokapitalistického pohledu je to jeho svobodné rozhodnutí, které je pro obě strany výhodné (vlastník získá otroka, velkej Ká si zachrání život). Takové možnosti se samozřejmě velkému Ká nelíbily, tak začal argumentovat tím, že má přece pro vlastníka mnohem větší cenu. Což je nesmyslná argumentace, protože on sice pro něj samozřejmě větší cenu má, ale proč by jí měl vlastník platit, když nemusí? Jistě, i velkej Ká může vyjednávat o své ceně, ale jeho vyjednávací pozice "nabídni mi lepší podmínky nebo se půjdu utopit" není zrovna silná. Závěr byl nakonec takový, že se velkej Ká "zřekl" anarchokapitalismu a prohlásil, že naoko danou nabídku přijme a poruší ji, jakmile bude vhodná příležitost. S dovětkem, že s tím nebude mít vůbec žádný problém, protože dotyčný vlastník (který ho podle anarchokapitalistického pohledu ale k ničemu nenutil) je otrokář.

Prvním důsledkem tohoto „opatření“ bude, že každý pracovník, který nemá pro svého zaměstnavatele hodnotu vyšší než tuto částku, bude propuštěn a nebude zaměstnán vůbec.

Jen pro úvahu: Pak jsou tu však případy, kdy pracovník má pro svého zaměstnavatele hodnotu vyšší než tuto částku, přesto mu však platí menší částku.

K bodu jedna: Je rozdíl, pokud někdo odmítne soukromé vlastnictví a z toho odvodí zbytek, nebo pokud vyjde z jiných východisek a z nich odvodí nutnost odmítnout soukromé vlastnictví.