Demokracie není ctnost – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Každý systém je špatně, když vládne. Dobře. Díky.

V historii bychom těžko hledali systém, kde někdo někomu nevládl. Demokracie umožňuje poklidné předání moci

Demokracie umožňuje poklidné předání moci
No právě. Někdo si poklidně převezme nad váma moc. To mi nepřijde ok.

A potom sa ho rovnako pokojne zbavíte. Kedžto nedemokratickej vlády sa zbavíte jedine násilím.

A když demokratická vláda "rovnako pokojne" občany odzbrojí a pak se změní na nedemokratickou, jak se lze té vlády pak zbavit? Uga Cháveze si občané zvolili taky demokraticky :-) Hitlera taky.

Potom se nebavíme o demokracii.

Tím se venezuelané nebo součsní rusové jistě velmi efektivně utěšují :-)

Ankap povede k právu silnějšího a lidí se budou navzájem mstít. Bude to ankap nebo právo silnějšího?

Neprozrazujte nám Vaše plány. Není to taktické.

Čo do toho pletiete držbu zbraní? V celej Východnej Európe s výnimkou Rumunska padol socializmus bez jediného výstrelu, na druhej strane v USA namiesto aby ozbrojení občania zvrhli vládu a nastolili ankap tak sa strieľajú medzi sebou a keď už zastrelia politika, tak práve toho populárneho ktorý vyhovuje prevažnej väčšine obyvateľov, ako rušiteľ otroctva Lincoln či Kennedyovci.

Jenže ve východní Evropě ten socík vyhnil sám, došel mu dech, a v SSSR byl v té době Gorbačov. Být v SSSR Putin, tak bychom tu měli pořád socík a byli bychom v daleko větších sračkách.
V USA se lidé nechtějí zbavit vlády, protože ví, že za pár let se jim ta vláda vymění. Zastánců ankapu je tam velmi málo; přijde mi, že amíci jsou v průměru daleko oddanější státisti než Češi.

Nezbavím. Alespoň mně se to zatím "rovnako pokojne" nepovedlo :-) Navíc - ukrást někomu kolo taky není ok, přestože může zloděje chytit a kolo si vzít zpátky.

Co když moc na sebou nikomu předávat nechci? Bohužel předání moci nad sebou v demokracii není možnost, ale nutnost.

Z podobného důvodu odmítají lidé i ankap - nechtějí, aby nad nimi měli anarchokapitalisté moc.

Tak buď ten, kdo bude mít moc nad někým. Jinak máš smůlu. Anebo proveď anarchistickou revoluci. Anebo nemrhej časem na teoretizování systému, který nemá oporu v realitě.

Já volím cestu anarchistické evoluce.

A to by mělo vypadat jak?

Osvěta a skrývání vztahů i majetku mimo dosah nenechavých šmatlavých smrdutých pracek státu.

Osvěta a skrývání vztahů i majetku mimo dosah nenechavých šmatlavých smrdutých pracek státu.
.......................................................................

Měl byste se lépe podívat na svět

a najít tu EVOLUCI,

ta se ale rozhodně neděje v oblasti duchovní, náboženské, filozofické či vzdělání, tyto oblasti jsou zablokovány pocitářskými magory...

Jediná oblast kde naleznete určitý evoluční progres rozumu a intuice je pouze vědecký a technický rozvoj poznání...

Vždyt to věděli i komouši, že právě tohoto je zapotřebí k dosažení bezstátní společnosti, bohužel raději vsadili na "ideologický kecy"
které jim ovšem spíše uškodily, než že by snad někomu pomohly...

Můj osobní názor na osvětu je, že je prostě na "pýču"

Té byli blíž soudruzi v 19. století než ty teď. Plýtváš časem.

O tom Vy nerozhodujete. Naftěftí.

O čem nerozhoduju? O tom, že soudruzi anarchisti byli anarchii blíž v 19. st. než jsi teď ty?

O čem nerozhoduju? O tom, že soudruzi anarchisti byli anarchii blíž v 19. st. než jsi teď ty?

Přesně tak.

Je nedemokratické říkat že je demokracie špatná. 😁

Však také nejsem demokrat, já dělám věci, které jsou nedemokratické. :)

Podle nedávné diskuze nejsi ani anarchokapitalista, tak co teda jsi?

Velkej Ká.

Ach to přesvědčení o nutnosti býti zaškatulkován... Mít nad sebou vládce...
Lidí, kteří nepotřebují ke svému štěstí škatulky a stát, přibývá. Jenže nejsou tak vidět a slyšet, jako ti, kteří vědí, že ten jejich názor je správný a všichni by se podle něj měli řídit.

Dejte šanci tomuhle videu:
https://www.youtube.com/watch?v=pCunQZclyFg

Pláčeš pěkně, ale na špatném hrobě.

Kde je ten správný?

Musíš si najít toho, kdo zastává názory, které chceš vyvracet.

Proč bych měl chtít vyvracet Vaše názory? Aspoň víme, co jste.

Ty jsi Honza?

Měl jsem podobnou myšlenku, že názor se nedá vyvrátit, páč to je jen pohled na realitu, nikoli realita samotná...
Vidím to tak, že názor se vyvrátit nedá. Dají se předkládat argumenty, aby člověk svůj názor změnil.

Třeba můj názor je, že žádného vládce nepotřebuji (a je to moje zodpovědnost) a myslím si, že většina ostatních ho taky nepotřebuje (ale nemůžu jim ho násilím vzít, páč by ho chtěli hned zpátky). Můžu je ale informovat o tom, že varianta bez vládce existuje a jaké z toho asi plynou důsledky :-)

Dají se předkládat argumenty, aby člověk svůj názor změnil.

Tak to formuluji jasněji: Je zbytečné, abys mi předkládal argumenty, abych změnil názor, který nezastávám. Najdi si někoho, kdo ho zastává, a tomu ty argumenty překládej.

můj názor je, že žádného vládce nepotřebuji (a je to moje zodpovědnost) a myslím si, že většina ostatních ho taky nepotřebuje (ale nemůžu jim ho násilím vzít, páč by ho chtěli hned zpátky).
- A co, že by ho "chtěli hned zpátky"? Podle Vás by nemohla být žádná revoluce, protože od moci odstavená strana by přece moc "chtěla hned zpátky"…

Ano, přesně to je postoj většiny anarchistů. Proto ta osvěta a snaha dosáhnout ankapu evolucí a postupným vyhníváním státu.

Postoj většiny anarchistů (anarchokapitalistů?) je, že nelze provést revoluci? Čili že ani žádná revoluce nikdy neproběhla? No, to by jim bylo podobné…

Trochu přesněji - postoj většiny anarchokapitalistů je, že nemá smysl provádět anarchokapitalistickou revoluci.

A čo má vládca spoločné s demokraciou? Nemýlite si ju s feudalizmom či diktatúrou?

Asi tolik, jako Bureš s ČR.

Jaký je v tom rozdíl? Ve feudalismu vládne otrokář na základě pověření bohem, v diktatuře na základě vyhrané revoluce, v demokracii na základě zblbnutí obyvatel. Ve všech zmíněných systémech existuje nějaký vládce. I v tom jakémsi ideálu přímé demokracie existuje vládce - ten, který zblbne dost lidí pro své návrhy zákonů.

Mně se líbí, jak vůbec neřešíš kvalitu vlády.

V praxi mizivá, ani teoreticky nemá nejlepší motivaci ke kvalitě, a byť by byla sebelepší, pořád bude amorální pro ty, kteří si tu vládu nevybrali.

Ale ne kvalitu jako jakost. Ale vlastnosti, že kterých plyne legitimita.

Legitimitu může mít pouze pro ty, kdo si ji vybrali. Těžko ale bude mít legitimitu pro ty, kdo si ji nevybrali. A nezmění na tom nic ani milion lejster sebekrasořečněji napsaných a sebezlatěji vysázených.

Pak ovšem pro většinu lidí není legitimní ani ankap.

Tady bavíme o míře legitimity, ne o tom, jestli je nebo není, protože je. Stricto sensu by totiž dle tvého argumentu legitimitu neměl ani ankap.

Můžu vám uříznout ruku, obě ruce, nohu, obě nohy, péro, hlavu... můžeme se bavit o míře řezání do Vás... ale opravdu chcete, abych do Vás řezal?

ale opravdu chcete, abych do Vás řezal?

Pokud má být to řezání paralelou k legitimitě, tak tím chceš říct co? Že si nepřeješ, aby cokoliv bylo legitimní?

Ne. Že nemá smysl bavit se o tom, jak moc je co legitimní, když existují zásadní morální námitky vůči danému počínání. A mně teda krádež a vykořisťování jako dost zásadně problematické přijdou, a nehodlám řešit nějakou jejich legitimní míru. Víte, celý problém je, že státisti častou nejsou schopní uznat ani to, že daně jsou krádež, byť třeba s dovětkem, že nezbytná. Místo toho mi furt vykládaj, že daně nejsou krádež, protože jsou nezbytné. Asi tak mi celá ta diskuse o míře legitimity a zdrojích legitimity připadá. Jen hromada hezkejch keců, aby se zdůvodnilo nějaké svinstvo.

Ne. Že nemá smysl bavit se o tom, jak moc je co legitimní, když existují zásadní morální námitky vůči danému počínání.

Takže jsi chtěl říct, že pro tebe nemá smysl bavit se o tom, zda je ankap legitimní?

Víte, celý problém je, že státisti častou nejsou schopní uznat ani to, že daně jsou krádež, byť třeba s dovětkem, že nezbytná.

Hmm, to mi zase připomíná, že anarchokapitalisté nejsou schopni uznat, že ankap je násilná forma vlády, byť třeba s dovětkem, že nezbytná.

Místo toho mi furt vykládaj, že daně nejsou krádež, protože jsou nezbytné.

A místo toho tu vykládají, tak to jejich násilné vynucování vynucováním není.

Vsak jo, mas pravdu...ancap je takova ta forma vlady bez vladce.

Ankap není forma vlády bez vládce. Je to forma vlády s vládcem, který po stanovení vlastnictví už do něj nezasahuje. Čili je to jako by současná česká vláda řekla "Stop. Platí vlastnické vztahy, jak jsou teď, a už je nebudeme měnit". To by taky byla forma vlády bez vládce?

Zde bych podotkl, ze zadny vladce nic nestanovuje, nebot zadny vladce neni.

V ankapu je vlastnictví >> musí tam být někdo, kdo stanoví vlastnická práva >> ten je ipso facto vládce.
ZÁVĚR: V ankapu je vládce či vláda. Samozřejmě FYZICKY je tam přítomen jen na začátku. Ale KATEGORICKY je tam přítomen neustále v podobě vlastnictví, které stanovil, které nesmí být nikdy porušeno.

V ancapu NENI zadny vladce, NENI fyzicky pritomen.
Je zvlastni, jak toto porad nekdo nedokaze pochopit.
Pokud nerikas "vladce" tomu, ze se lide domluvej, ze budou respektovat soukrome vlastnictvi, a pokud nerikas "vladce" tomu, ze kdyz ho nekdo respektovat nebude, tak se proti tomu nekdo bude branit.
Pak skutecne plati ono "kazdy vladne kazdemu" a to me fakt zily netrha, protoze to je z praktickeho hlediska nesmysl.

Pokud nerikas "vladce" tomu, ze se lide domluvej, ze budou respektovat soukrome vlastnictvi, a pokud nerikas "vladce" tomu, ze kdyz ho nekdo respektovat nebude, tak se proti tomu nekdo bude branit.
- Ne že se "lidé domluví, že budou respektovat soukromé vlastnictví". Že se lidé domluví, jak si rozdělí přírodní zdroje. A taková domluva, je přece vláda, nebo ne?
Už jsem to tady přece napsal – nebo co si představujete pod "stanovením vlastnictví" než rozdělení přírodních zdrojů? Máte plnou hubu "respektování vlastnictví" a ignorujete nebo nevidíte VZNIK vlastnictví, to, že vlastnictví VZNIKÁ celospolečenskou dohodou. Jak je dohoda respektována je jiná, nesouvisející otázka.

Takova domluva (pokud pristoupim na tvou definici) neni rozhodne vlada - pokud to neberes tak, ze kazdy vladne kazdemu.
DNES vlastnictvi vznika tak nejak, jak pises - ale ty pro zmenu nevidis, ze v ancapu by vlastnictvi vznikalo uplne jinak

Takova domluva (pokud pristoupim na tvou definici) neni rozhodne vlada - pokud to neberes tak, ze kazdy vladne kazdemu.
- Jak to, že to není vláda? Anarchokapitalisté definují vládu tuším nějak jako "netržní pozměňování společnosti". Což mimochodem není špatně, jen si neuvědomují, že takové pozměňování je nezbytně nutné, protože vlastnictví nevzniká z ničeho. Když se lidé dohodnou na rozdělení či pravidlech využívání přírodních zdrojů a ta dohoda je pak vymahatelná, je to vláda. I velká část agendy dnešní české vlády je dohadování se o rozdělení přírodních zdrojů.
Každý každému nevládne nikdy. Vždy vládne všem vláda a tak to bude i v ankapu.

DNES vlastnictvi vznika tak nejak, jak pises - ale ty pro zmenu nevidis, ze v ancapu by vlastnictvi vznikalo uplne jinak
- A jak? A hlavně: Kdo to "úplně jinak" prosadí? No, vláda…

Tak urcite…
Kdysi me to docela frustrovalo, jak jsou lide omezeni a trvaji neustale jen na tom svem uhlu pohledu a nedokazi si ani predstavit, ze by mohlo existovat neco jineho a veci by mohly fungovat jinak.
Ale nejak jsem otupel a dneska uz mi tech lidi ani neni lito.
Mysli si co chces

Tak co je taková domluva – vymáhaná, dodávám – když ne vláda?

Jasne, kdyz se s tebou dohodnu, ze ti posekam travu, jedna se o vladu jednoho nad druhym. (Prosim te jen, kdo komu v takovem pripade vladne? )

Ale kdo stanoví, že ta konkrétní tráva (kterou jsem nevytvořil, která je přírodní zdroj) je moje? Vláda.
A někdo to stanovit musí, pokud existuje vlastnictví. V ankapu je vlastnictví, takže tam je vláda.
O tom přece diskutujeme: o rozdělení přírodních zdrojů. Ne o směnách. To je trh. Ale trhu PŘEDCHÁZÍ rozdělení přírodních zdrojů. Které může být násilné nebo nenásilné, tj. uskutečnivší se dohodou. A obojí je vláda.

Ano, chapu, ze si neumis predstavit, ze "to" musi stanovit vlada.
Sice nemusi, ale klidne si mysli, ze musi.
Btw, my jsme se v osade dohodli, ze nas ta trava pekne sere vsechny a tak ji budem dobrovolne sekat a docela to funguje.
A taky jsme se dohodli na dalsich jinych vecech, a vladu jsme k tomu nepotrebovali.

Ale otázky "Komu má patřit tento přírodní zdroj (tráva)" a "Jak upotřebím tento SVŮJ přírodní zdroj (trávu)" jsou naprosto různé otázky. To první je politická otázka, to druhé hospodářská. To první musí stanovit vláda, to druhé ne.

Schválně si nyní můžeme dělat čárky, kolik ankap-ultras to tu odmítne uznat :-D

No, rozhodne to neni vlada v tom smyslu, jak ji dnes vetsina lidi chape.
Ale samozrejme v nejakem uplne jinem smyslu to byt vlada muze. Stejne, jako to muze byt ledacos jineho, pokud se to spravne priohne.

Ono je to spíše tak, že si to naopak přiohýbáte vy, abyste si nemuseli přiznat, že to vláda je.

Mam ted nazor, ze lide si dnes "vladu" predstavuji jako nejakou skupinu lidi / pripadne jednoho cloveka, ktery jim "vladne".
Nic takoveho v ancapu neni.
Samozrejme, sveho casu jsme se dopracovali k tomu, ze se jedna o vladu uplne vsech lidi nad uplne vsema ostatnima lidma, takze vsichni lide zaroven vsem vladnou a zaroven jsou vsemi ovladani. Ja si to sice nemyslim, ale pokud si to myslis, brat ti to nebudu, pro me za me, nemam s tim problem, protoze to prakticky nic neznamena...

Mam ted nazor, ze lide si dnes "vladu" predstavuji jako nejakou skupinu lidi / pripadne jednoho cloveka, ktery jim "vladne".
Nic takoveho v ancapu neni.

Ale samozřejmě, že i v ankapu tohle je. Je tam skupina lidí, která chce ankap uspořádání společnosti a skrz ozbrojené agentury ho vnucují ostatním. Ale jak jsem psal, raději budete vymýšlet různé "hovadiny", jen abyste si nemuseli přiznat, že je to vláda.

Ano, vsichni vladnou vsem, to uz jsme resili (protoze tam neni "skupina lidi", ale tech lidi je drtiva vetsina, ne-li rovnou vsichni)

(protoze tam neni "skupina lidi", ale tech lidi je drtiva vetsina, ne-li rovnou vsichni)

To je jako tvrdit, že v komunismu není žádná vláda, protože většina lidí v komunismu jsou komunisté.

POKUD by drtiva vetsina lidi byli komuniste a zalozili komunismus, potom by tam nebyla zadna vlada, velmi pravdepodobne.
Samozrejme toto tvrzeni predpoklada, ze vis, co je to komunismus a tak, takze v tom asi bude trosku problem...

Ankap je vláda, protože skutečnost, kterou označuje, odpovídá pojmu vláda, protože obsahuje stejné kategorie. Je jedno, co si lidé myslí, co jak chápou. Pravdy se nedobíráme tak, že se ptáme lidí, co si myslí.
Ankap je vláda, která po stanovení vlastnictví už do něj nijak nezasahuje. Tj. je to vláda, která "nic nedělá", ovšem až po stanovení vlastnictví. A jak víme, inakce je také jednání, rozhodnutí nezasáhnout je také rozhodnutí atd.

No, rozhodne to neni vlada v tom smyslu, jak ji dnes vetsina lidi chape. (…) Ale samozrejme v nejakem uplne jinem smyslu to byt vlada muze.
- To je PŘESNĚ jako tvrdit, že konstantní funkce není funkce "v tom smyslu jak ji dnes většina lidí chápe". A že "v nějakém jiném smyslu to funkce být může". A opakuju, že odpovědí na otázky typu, "co je funkce", "co je rozum", "co je jazyk", "co je energie" se nedobíráme tak, že se ptáme lidí.

v ancapu skutecne zadna vlada zadne vlastnictvi nestanovuje.

Takže si každý urve, co chce? "Tohle údolí se mi líbí, jsem tady první, takže je celé moje." Tenhle les je můj, tahle hora je moje, tahle řeka je moje, tenhle pramen je můj… Vážně si myslíte, že to takhle funguje a někdy fungovalo? Že tohle je přirozené právo? A i kdyby to tak fungovalo, tak POŘÁD tam potřebujete vládu, která takové absurdní právo prvotního přisvojitele prosadí, protože vždycky bude spousta lidí, kteří takové přisvojování přírodních zdrojů nebudou uznávat.
Ta chyba anarchokapitalistů, kterou neustále opakují, spočívá v tom, že si myslí, že kdesi v neurčené minulosti vzniklo právo na absolutní vlastnictví přírodního zdroje, které teď stát porušuje. Kdyby se ale anarchokapitalisté někdy skutečně neideologicky zamysleli, jak vzniká vlastnictví, museli by nahlédnout, že vlastnictví přírodních zdrojů vzniká celospolečenskou dohodou. A to je vláda.
A "etatisté" se od anarchokapitalistů liší pak jen v tom, že podle nich ta prvotní dohoda není navždy a že je třeba – protože svět se mění – v "dohadování" stále pokračovat. A to je politika. Kdežto anarchokapitalisté a) jako by trvali na absolutní platnosti prvotního rozdělení přírodních zdrojů. Což je ale zjevná blbost. Takže dělají to, že ignorují existenci takového prvotního dohadování. Což je ale taky blbost, jen méně zjevná, možná.

TVL
to je matros.
Pokud to lide vetsinove nebudou uznavat, pak NEBUDE ancap.
Opakuji, nebude ancap, pokud ho lide nebudou chtit.
Pro ty mene chapave…. pokud lide nebudou chtit dobrovolne respektovat vlastnicka prava (a to v nejake velmi zasadni mire), NENI mozne, aby vznikl ancap.
Ano, je to asi pro nekoho prekvapiva informace, ale je to tak

Zaprvé to není pravda. Není nutné, aby ankap chtěla většina obyvatel. To jsou ty vaše propagandistické kecy. Ankapu lze dosáhnout násilnou revolucí. A že se to teď zdá nemožné? No, protože nemáte lidem moc co nabídnout, protože lidé nechtějí ankap, když mají docela dobře fungující stát, navíc demokratický, který dává naději na změnu k lepšímu.
Zadruhé proti čemu to má být argument? Diskutujeme snad o tom, zda v ankapu bude vláda. Já říkám, že bude: Na začátku FYZICKY, pak KATEGORICKY. Kdyby Kim Čong Un řekl: "Protože jsem Bůh, jsem neomylný, má vůle je neměnná, takže po mém odchodu do nebe musí být mé nařízení navždy dodržována a žádné nový zákon se nesmí přijmout", a kdyby to po jeho smrti bylo dodržováno, tak by se nejednalo o vládu? Jednalo. To je právě ta kategorická přítomnost vládce (fyzicky nepřítomného).

Ano, ciste teoreticky muze byt ancap nastolen nasilim. Jelikoz by to ale nefungovalo, tak to proste neni mozne.
A ano, v tomto konkretnim pripade by pak na zacatku byla vlada.
Prakticky vsak vime, ze to takto nemuze fungovat a bylo by to PROTI ZASADAM ancapu, takze ancap nasilim VZNIKNOUT nemuze, protoze by popiral sam sebe a nebyl by to ancap.
Takze vlastne ani teoreticky.

Ano, ciste teoreticky muze byt ancap nastolen nasilim. (…) Prakticky vsak vime, ze to takto nemuze fungovat a bylo by to PROTI ZASADAM ancapu, takze ancap nasilim VZNIKNOUT nemuze, protoze by popiral sam sebe a nebyl by to ancap.
- Takže použít násilí k prosazení svých vlastnických práv je proti zásadám anarchokapitalismu? Ach jo…

Btw - ta tvoje prvni otazka jako jedna z mala veci skutecne dava smysl a IMHO se jedna o neco, co by bylo potreba velmi dobre vysvetlit, protoze v tomto i ja docela vidim slaba mista.
Pokud chapu system nabyvani vlastnictvi z toho, jak to napr. Urza prezentoval, jedna o zcela novy system, ktery je v nekterych zasadnich vecech v rozporu s tim, jak to funguje dnes a chtelo by to poradne vysvetlit.
Takze kdybys napriklad napnul usili smerem k diskutujicim timto smerem, bylo by to fajn.
Ja osobne se priznam, ze jakozto priznivec myslenky ancapu v tom docela tapu.

Btw - ta tvoje prvni otazka jako jedna z mala veci skutecne dava smysl a IMHO se jedna o neco, co by bylo potreba velmi dobre vysvetlit, protoze v tomto i ja docela vidim slaba mista.
- Já v tom nevidím slabá místa. Je to vyvrácení tvrzení, že v ankapu není vláda. Je tam vláda: Na začátku je přítomna fyzicky, pak navždy kategoricky.

Pokud chapu system nabyvani vlastnictvi z toho, jak to napr. Urza prezentoval, jedna o zcela novy system, ktery je v nekterych zasadnich vecech v rozporu s tim, jak to funguje dnes a chtelo by to poradne vysvetlit.
- Ale i ten Urzův "zcela nový" naprosto absurdní a nejspíš dokazatelně nesmyslný systém by na své prosazení potřeboval vládu, jak jsem už napsal.

Ne, nemas pravdu, nepotreboval

Ne, nemas pravdu, nepotreboval
- Potřeboval ze dvou důvodů: 1. Představa "univerzálního houmstedingu" je nesmyslná: jsou různá místa a různí lidé a různé situace. 2. I kdyby univerzální houmsteding nebyl nesmysl, POŘÁD JSOU TO PRAVIDLA NABÝVÁNÍ VLASTNICTVÍ. A ty stanovuje kdo? Vláda.
Cítím zde tu nesmyslnou představu, že když s těmi principy houmstedingu všichni souhlasí, tak to přece není vláda. No, je. To je jako byste řekl, že když v ČR všichni souhlasí se zákony ČR, tak česká vláda není vláda…

To si vazne neumis predstavit, ze by nejaka pravidla mohl stanovovat nekdo jiny, nez vlada?
To jako FAKT?
Kdyz se v chatove osade domluvime, kdo kdy bude sekat u prikopu travu a vsichni s tim dobrovopne souhlasi a kdyz ji pak nekdo neposeka, tak musi ostatnim zaplatit pivo, tak mu vlastne VLADNEME?
Jak jsem psal, samozrejme mas na takovy nazor parvo, ale me prijde zcela nesmyslny

To si vazne neumis predstavit, ze by nejaka pravidla mohl stanovovat nekdo jiny, nez vlada?
- To si nelze představit, protože vládou je ten subjekt, který stanovuje a vymáhá pravidla. (Pro jistotu dodávám: Pravidla týkající se vlastnictví.)

Kdyz se v chatove osade domluvime, kdo kdy bude sekat u prikopu travu a vsichni s tim dobrovopne souhlasi a kdyz ji pak nekdo neposeka, tak musi ostatnim zaplatit pivo, tak mu vlastne VLADNEME?
- Vláda je "subjekt, který stanoví vlastnictví". Čili alespoň NA ZAČÁTKU, když se všechnou nahoumsteduje, musí být. Podle anarchokapitalistů by taková prvotní vláda měla po nahoumstedování všeho přestat existovat (ve skutečnosti dělají, že nikdy neexistovala). Podle "etatistů" není důvod, proč by taková instituce měla přestat existovat, protože svět se mění, často dramaticky, a proto i prvotní houmsteding nemůže být navždy. To je skutečný podstatný rozdíl mezi anarchokapitalisty a "etatisty".
Co se týče události v chatové osadě: Nevládnete nikomu, všem vám vládne česká vláda. To rustikální pinožení se odehrává na vašem vlastnictví, které je ale vaše vlastnictví, protože vám je garantuje česká vláda. To je vládnutí. Vládnutí = rozhodování o vlastnictví.

Tak ja to zkusim jinak.
A co kdyby ten subjekt, ktery vymaha pravidla bylo neco jako "kolektivni vedomi"? "Vyssi moc"?
Umis si predstavit, ze by lide verily tomu, ze existuje neco, co je "prirozene" a "nediskutuje se o tom"?
Napriklad…

Na to už jsem přece odpověděl: Kdyby všichni souhlasili se zákony ČR, znamenalo by to, že česká vláda není vláda? Neznamenalo. Byla by to vláda, se kterou všichni souhlasí.

Umis si predstavit, ze by lide verily tomu, ze existuje neco, co je "prirozene" a "nediskutuje se o tom"?
- To si umím velmi dobře představit a děsím se toho. To je to nejhorší, co může být.

Tak vidis - kdyz si to umis predstavit, tak proc porad rikas, ze JEDINE vlada muze neco zarucit?
Jak sam vidis, jsou i jine moznosti.
A samozrejme ruzne dalsi…

Na to už jsem taky odpověděl. Klidně to zopakuju; jen v zájmu lepší odpovědi: Co si představujete pod tím "kolektivním vědomím", "vyšší mocí"? Jako že se řídí Biblí, tradicemi…?

Napriklad tak, jak jsi napsal.
Nebo se mohou ridit tim, ze jim neco prijde prirozene a ridit se tim dobrovolne chteji, aniz by je k tomu nekdo jakkoliv nutil.

Pak je to ten případ kategorické přítomnosti vládce, který už není fyzicky přítomný. Kategoricky přítomnou vládou jsou pak autoři Bible nebo ti neznámí lidé, kteří zavedli tradice.

A nebo kteri lidem vnukli myslenku, ze by neco mohli dobrovolne bez donuceni chtit?
(Si tak rikam, ze vlastne nejuspesnejsi vladce vsech dob potom byl Jezis Kristus)

Ježíš není takovým kategoricky přítomným vládcem, protože Ježíš nestanovil, co má kdo vlastnit.

Btw me je zase pro zmenu na bliti z lidi, kterym "neni nic svate" - tedy ze nic nepovazuji za prirozene, o cem se nediskutuje. Pro je to NAPRIKLAD to, ze bych nikdy nesel a neznasilnil zenskou. Je mi to tak prirozene a o tom se proste nediskutuje.

A proč by se o tom nemělo diskutovat? Když s tím někdo nesouhlasí? Řekne se "Ty bys chtěl, aby tě silnější gej znásilnil?" Anebo: "Pokud ženy nemají právo na své tělo, pak ho nemáš ani ty, a každý tě může znásilnit, mučit, zmrzačit, zabít… To bys chtěl?" Takže argumenty jsou.

Ale jiste, ty si klidne znasilnuj, koho chces, pro me je to neco, co nikdy neudelam, protoze absolutne nehodlam diskutovat o tom, ze bych to udelat mohl.
(bavime se tedy o skutecnem znasilneni, tedy nasili, nikoliv znasilneni hranem, a podobne)

A proč by se o tom V PŘÍPADĚ NĚČÍHO NESOUHLASU nemělo diskutovat??? Taky by mohla být společnost, kde je právo muže znásilnit ženu považováno za "něco, co je přirozené a nediskutuje se o tom".
Už je jasné, proč by "něco, co je přirozené a nediskutuje se o tom" nemělo existovat?

Znova rikam, klidne si o tom diskutuj. Ja o tom nediskutuju. Rikejme tomu napriklad moralka, nebo jak je libo. Pro me jsou veci, o kterych odmitam diskutovat. Kdyby mi VSICHNI lide okolo me rikali, ze je prirozene znasilnovat zenske, tak ja stejne znasilnovat nebudu. Protoze PRO ME je to tak prirozene.
A budu se vsi silou snazit, aby napriklad zrovna toto bylo prirozene pro co nejvice lidi a povazuji to za SPRAVNE.
A ano, je to spravne subjektivne, mozna je to vlastne spatne a bylo by dobre zeny znasilnovat a ja se mozna strasne pletu. No stejne to delat nebudu a kdybych nekoho videl, jak to dela, tak ho umlatim tim, co budu mit po ruce.
a klidne si rikej, jak je to spatne.

Ach, jo… V ústavě USA otrokářství vůbec nebylo zmíněno, dokud existovalo. Bylo v ní zmíněno (jako "involuntary servitude") až když bylo 13. dodatkem v roce 1865 zrušeno. Proč to tak bylo? Nejspíš proto, že dokud otrokářství existovalo, bylo považované drtivou většinou společnosti za "přirozené", za "něco, o čem se nediskutuje".
Není tohle přesvědčivým dokladem, že se má diskutovat o všem, resp. že se nic nemá považovat za "přirozené", "samozřejmé" apod.?

Ja bych v te dobe SAMOZREJME vubec nediskutoval o tom, jestli nejake otrokarstvi je spravne a nebo ne a povazoval bych ho za NESPRAVNE. Otroky bych NEVLASTNIL a snazil bych se dle svych moznosti presvedcovat ostatni, aby take povazovali otrokarstvi za spatne. A bylo by mi UPLNE JEDNO, ze nejaka vetsina nejakych lidi ho povazuje za spravne.
Toto je pro me dalsi z veci, o ktere NEDISKUTUJI.
Ale jak rikam - klidne si diskutuj o tom, jestli nahodou otrokarstvi neni dobre. Pro me neni a nikdy nebude a prijde mi to tak spravne.

snazil bych se dle svych moznosti presvedcovat ostatni, aby take povazovali otrokarstvi za spatne

Toto je pro me dalsi z veci, o ktere NEDISKUTUJI.

Jak bys je konkrétně chtěl přesvědčovat, když by jsi odmítal s nimi o tom diskutovat?

Ehm, to jako vazne?
Nedokazes pochopit smysl teto vety - zvlast, kdyz jsem i na nekolika mistech vysvetloval, ze to znamena, ze proste JA to nebudu delat?
To slovo beru ve vztahu ke me a k mojim zasadam, o kterych nebudu diskutovat tim smerem, ze by mi je nekdo mohl zmenit.

Mimochodem, jak vidis, tak ja osobne svoji moralku povazuji za jedinou spravnou a budu dle svych moznosti vzdy presvedcovat ostatni, aby tu svoji prehodnotili a prijali za sve to, co ja povazuji za spravne.
Samozrejme se muze stat, ze nazor na neco prehodnotim. Ale existuji veci, o kterych nehodlam diskutovat, ze bych to mel menit. Viz napriklad znasilnovani zen ci otrokarstvi
A samozrejme muzes rict, ze moje moralka nemusi byt ta nejlepsi ze vsech. To sice nemusi, ale ja jsem presvedcen, ze je.

v ancapu skutecne zadna vlada zadne vlastnictvi nestanovuje.

Pokud někdo přijde s nějakými pravidly a aby je prosadil, tak použije sílu proti těm, kteří je poruší, tak to pro tebe není vláda? Co si ty vlastně představuješ pod takovým slovem vláda?

Pokud takto prijdou vsichni lide (a nebo jejich alespon drtiva vetsina, a ted bych se prosim nedohadoval, jak drtiva ta vetsina je, osobne si to predstavuju v porovnani s dnesni dobou neco jako "vsichni lide minus zlocinci") s tim, ze oni sami DOBROVOLNE budou pouzivat nejake pravidlo, aniz by je k tomu nekdo nutil, potom tomu nerikam vlada.

Takže pokud většina lidí souhlasí s demokratickým stanovováním pravidel, pak v demokracii není vláda?

Jses uplnej hotentot,nebo jenom trollis?
Imho oboji dohromady,klasika.
Je totiz znacny rozdil v tom, jestli nekdo dobrovolne akceptuje nejake konkretni pravidlo, a nebo jestli dobrovolne akceptuje to, ze mu nekdo jiny muze vymyslet libovolna pravidla. V tom prvnim pripade jaksi kazdy presne vi, jake to pravidlo je a proto nepotrebuje zadnou vladu. Akceptuje primo konkretni jedno pravidlo.
Kdezto v demokracii logicky vladu potrebuje, protoze demokracie je zpusob, jakym jsou lidem vnucovana pravidla, at uz s nimi souhlasi, ci nesouhlasi - a to musi logicky delat vlada, nikdo jiny to delat nemuze.

Je totiz znacny rozdil v tom, jestli nekdo dobrovolne akceptuje nejake konkretni pravidlo, a nebo jestli dobrovolne akceptuje to, ze mu nekdo jiny muze vymyslet libovolna pravidla. V tom prvnim pripade jaksi kazdy presne vi, jake to pravidlo je a proto nepotrebuje zadnou vladu. Akceptuje primo konkretni jedno pravidlo.
- A kdo stanovil to jedno konkrétní pravidlo, které je dobrovolně akceptováno? Vláda. Opakuju, bez vlády, alespoň bez KATEGORIE vlády, se neobejdete. Jak jsme už probrali. I v tomto Vašem příkladu je vláda přítomna. Je tam přítomna KATEGORICKY: že v minulosti určila pravidlo, které je společností – ve které už vláda FYZICKY přítomna není – stále dodržováno.
Čili ten značný rozdíl je rozdíl mezi druhy vlády; vlády jsou ale obojí.

A co kdyz k tomu ti lide dojdou spontalne?
Proste si prectou knizku, kde je napsan nazor, ze je fajn to a to a lide si spontalne reknou: Juuu, to je fajn, takhle to chci.
Kdo je pak ten vladce? Autor te knizky? A proc? Protoze napsal nazor, ze mu prijde spravne se nejak chovat?

Ano, autor té knihy je vládce, pokud udělal to, co dělá vláda: stanovil vlastnická práva. Co je na tom divného? Že ho nikdo neviděl (protože je třeba dávno mrtvý)? A Vy jste někdy viděl na vlastní oči Babiše?
2. Nestačí ale napsat, jak by se lidé měli správně chovat. Musí tam být stanovení, co kdo vlastní.

Takze je mozne, ze za par let bude Urza posmrtne vladce trebas stovek milionu lidi?
To je roztomila predstava :-D

..za par SET let...

Vzhledem k tomu, že Urza po čtyřech letech nedokázal přesvědčit ani velkého Ká, tak to nehrozí. Vždyť i Vy říkáte, že nevíte, jak chce Urza houmstedovat bez vlády.
Každopádně v případě anarchokapitalistické revoluce by tam jistě byla fyzicky přítomna prvotní vláda, která by určila, co kdo vlastní, a pak by zanikla. Představa, že by se lidem "stejně rozsvítilo" po přečtení jakékoliv knihy, natož Urzovy ("Anarchokapitalistická revoluce nemůže být", "Zabít zvíře a vyhubit živočišný druh je to samé"), je směšná.

A stejne to je dost bizarni zpusob, jak se stat vladcem: Staci rict napriklad "ja si myslim, ze ….." a pokud si nekdo rekne "to je fajn, tak bych to mohl delat", tak jsem se stal jeho vladcem.

Zaprvé ne "jeho" vládcem, ale vládcem toho území, vládcem lidí žijících na tom území. Když se teď odstěhujete do Rakouska, bude nadále Vaším vládcem Babiš?
Zadruhé: Ano, takhle to chodí. Když řeknete "Já si myslím, že Česko patří mi" a všichni (nebo podle Vás stačí drtivá většina) řeknou "To je fajn", tak se stanete vládcem Česka.

>> tak se stanete vládcem Česka

(Helejte, ja Vam to nechci kazit, tak se ptam jenom tady v zavorce: tohle je nejakej test varenejch nudli na pevnost v tahu?)

V tom prvnim pripade jaksi kazdy presne vi, jake to pravidlo je a proto nepotrebuje zadnou vladu.

Myslíš pravidlo, že musíš poslouchat pravidla vlastníka :-D?

Pokud takto prijdou vsichni lide (a nebo jejich alespon drtiva vetsina, a ted bych se prosim nedohadoval, jak drtiva ta vetsina je, osobne si to predstavuju v porovnani s dnesni dobou neco jako "vsichni lide minus zlocinci") s tim, ze oni sami DOBROVOLNE budou pouzivat nejake pravidlo, aniz by je k tomu nekdo nutil, potom tomu nerikam vlada.
- 1. Nesmyslný pojem (pro stavbu teorie) "drtivá většina lidí" připomínající Urzův slavný pojem "zasahující do téměř všech aspektů lidského života" použitý při definici totality. Proč by mělo být eticky relevantní, že pro něco je "drtivá většina" a ne jen "velká většina" nebo "většina", nebo "menšina"?
2. Tohle už jsme přece probrali. Pokud všichni lidé se stanovením vlastnictví souhlasí, neznamená to, že to není vláda: je to vláda, se kterou všichni lidé souhlasí.

1. Pokud neznas odpoved, potom je to s tebou jeste horsi, nez jsem cekal.
2. Viz to, co jsem psal kolegovi. Pokud lide dobrovolne dojdou k nazoru, ze je spravne urcite chovani a ze je spravne urcovat vlastnictvi nejakym zpusobem a ze je spravne to dobrovolne respektovat, potom je to vlada,se kterou vsichni souhlasi? Tedy je to pak jasne, kazdy vladne kazdemu, protoze kdo jiny by vladl, nez oni sami, kdyz k tomu prisli bez toho, aniz by je k tomu kdokoliv donutil.

1. Proč by tedy mělo být eticky relevantní, zda je pro něco 99% lidí (drtivá většina) a ne jen 90% (velká většina)?
2. To je opět ta kategorická přítomnost vlády. Je to pořád to samé schéma: Prvotní FYZICKY PŘÍTOMNOU vládou jsou zde ti lidé, kteří po "všeobecném osvícení" stanovili, bez jakéhokoliv odporu, co kdo vlastní. No, a nadále, navždy je tato vláda přítomna KATEGORICKY, protože všichni navždy dodržují, co oni stanovili.
Je to jako První pohybový zákon: Tak jako těleso se může pohybovat samopohybem – Vy sám se teď pohybujete nepředstavitelnou rychlostí 30 km/s – ale něco ho v minulosti MUSELO rozpohybovat, tak i společnost se může pohybovat samopohybem, ale někdo v minulosti MUSEL stanovit, co kdo vlastní.

Já zas mám silné morální námitky vůči právu silnějšího a přesto se dokáže bavit o legitimitě ankapu.

Silné morální námitky vůči právu silnějšího?
Tedy mozna jste to myslel ponekud jinak (nemluve o tom, ze v te dnesni urode metafysicko-kategorickych vlad a demokratickych ankapu je to i tak jen prkotina), nicmene takto je to adekvatni moralnimu poboureni nad gravitaci ci Ohmovym zakonem. Proc mate vyhrady prave vuci tomu jedinemu skutecne PRIROZENEMU pravu (resp. "pravu", ofkoz)?

je to adekvatni moralnimu poboureni nad gravitaci

Právo nemá popisovat, co se reálně děje - pak by například nemělo smysl mluvit o protiprávním jednání, protože těžko můžete jednat "nereálně". Právo popisuje, co by se dělat (ne)mělo a nad tím se už pobuřovat dá.

To, že silnější rozhodne, to je realita jako ta gravitace. Ale je to rozhodnutí podle (nějakého) práva? To už je otázka.

>> Právo nemá popisovat, co se reálně děje

Predevsim "pravo" ma prinejmensim dva dost odlisne vyznamy, pravo jako zakon a pravo jako stav neomezovani, pricemz Vami zminena protipravnost se vaze zjevne (a nutne) k tomu prvemu, pravo silnejsiho naopak - pokud tedy vubec k necemu - k druhemu. V tomto druhem pripade bych byl celkem opatrny i s onim "nema popisovat".

S pravym pravem prave pravo silnejsiho nema fcelku nic spolecneho, ovsem s ustalenymi idiomy poridite zhruba tolik, co s ustalenymi idioty. Mozna jste ale jen prehledl zavorku na konci meho dotazu, to se lidem stava.

pravo jako zakon a pravo jako stav neomezovani

Ale obojí se pojí k tomu, "co by mělo být" a ne k tomu "co reálně je".

S pravym pravem prave pravo silnejsiho nema fcelku nic spolecneho, ovsem s ustalenymi idiomy poridite zhruba tolik, co s ustalenymi idioty.

Myslím, že Odpověď se právě na právo silnějšího odvolával jako na pravé právo, a proto vůči němu měl morální výhrady. Ale tak jak to přesně myslel, může rozseknout pouze on.

>> Ale obojí se pojí k tomu, "co by mělo být" a ne k tomu "co reálně je".

To prve jiste (je to forsrift, co jineho), ale o tom spor nebyl. U druheho ale (jakkoliv je to cele dost akademicke) budu klidne tvrdit opak. Mate-li pravo tezebni ci pravo prvni noci, proste tezite a sukate, aniz by Vam do toho kdo kecal. A keca-li, pak Vam uz tim ta prava upira.
Jinymi slovy, tohle pravo je neco, co Vam dobrovolne poskytuji ostatni, resp. aktualni nejsilnejsi pes (jenz ty ostatni ostatni ma na voditku). To je medle hole konstatovani stavu, nikoliv zadne "co by melo byt".

>> Myslím, že Odpověď se právě na právo silnějšího odvolával jako na pravé právo

Proto jsem to komentoval (vcetne onech poznamek stran smyslu). Ovsem jak rikate - rozstipnout to muze jen on.

To je medle hole konstatovani stavu, nikoliv zadne "co by melo byt".

Nepovažuji to za konstatování stavu, ale za konstatování, že takové jednání je v pořádku. To, že zloději kradou, je také stav, ale proto se tomu ještě hned neříká právo pěti prstů.

>> Nepovažuji to za konstatování stavu, ale za konstatování, že takové jednání je v pořádku.

Dobra, povazujete a s tim asi nic nenadelam - formulace "je v poradku" je tak dokonale prazdna, ze predem vylucuje jakoukoliv polemiku. I tak je to (jak sam rikate) konstatovani stavu, nikoliv jakychsi tuzeb, norem ci pozadavku.

>> To, že zloději kradou, je také stav, ale proto se tomu ještě hned neříká právo pěti prstů.

Opet me ponekud prekvapuje, ze pri debate se mnou Vas postihuji tytez logicke zkraty, ktere jinak vcelku opravnene otloukate o hlavu ostatnim oponentum. Jakemusi stavu se nerika pravo, ergo pravo nemuze byt popisem stavu. Ehm...
(Jinak ti zlodeji jsou jako priklad skveli, jadro pudla ovsem neni v tom, ze kradou, ale ze jim v tom ostatni naopak prachzatracene BRANI. Tudiz (vcelku korektne znejici) pravo peti prstu prave naopak NEMAJI.)

Jinak ti zlodeji jsou jako priklad skveli, jadro pudla ovsem neni v tom, ze kradou, ale ze jim v tom ostatni naopak prachzatracene BRANI.

Nevím, to je jako tvrdit, že anarchokapitalistická vlastnická práva nejsou právy, protože protože ostatní/stát jim brání taková široká práva mít.

>> to je jako tvrdit, že anarchokapitalistická vlastnická práva nejsou právy

To jako fakt? Podivejte se jeste jednou, co jste napsal: moje strelna zbran neni zbran, protoze tak nebezpecnou zbran nesmim mit.

Takze ne, nic tak absurdniho rozhodne netvrdim. Spravna, byt ponekud krkolomna formulace je "anarchokapitalistická vlastnická práva NEJSOU" a tecka. V reci vazane je pak (ne)vyhodnost daneho stavu pro konkretni subjekt obecne vyjadrovana sice semanticky nepresnym, zato vsak mnohem popisnejsim "pravo mit/nemit" (vizte ostatne jak onu relevantni, lec v citaci ustrizenou cast meho postu, tak i konec komentare Vaseho).

To jako fakt? Podivejte se jeste jednou, co jste napsal: moje strelna zbran neni zbran, protoze tak nebezpecnou zbran nesmim mit.

To jsem přece nenapsal já.

NEJSOU" a tecka

Protože?

Ale nevím, o co se tu vlastně hádáme. Ten, kdo něco označí za právo v tom prvém smyslu, tím nekonstatuje existenci nějakého stavu. Ani tím nekonstatuje to, co lidé nějak někomu tolerují. Vyjadřuje tím hlavně svůj normativní postoj.

>> To jsem přece nenapsal já.

Presne to jste napsal: jakasi prava nejsou pravy, anzto kdosi onem pravum (!) brani. Wtf?

>> nejsou a tecka

Jo pardon, to nemela byt tecka jako howgh (takovy smelec zase nejsem :)), ale tecka jako konec one vety. Tedy ne "prava nejsou prava", ale "prava NEJSOU".

>> Ale nevím, o co se tu vlastně hádáme. Ten, kdo něco označí za právo v tom prvém smyslu, tím nekonstatuje existenci nějakého stavu. Ani tím nekonstatuje to, co lidé nějak někomu tolerují. Vyjadřuje tím hlavně svůj normativní postoj.

Nu ano, s tim zcela souhlasim. Ovsem jak jsem psal hned na zacatku, bavim se zcela vyhradne o tom druhem smyslu. Tedy nikoliv o (normativnim) "by meli mit pravo", ale o realnem "maji pravo". Spatne se mi totiz smiruje s tim, ze by se realne ziskani, udeleni ci uznani prav tykalo jakychsi normativnich postoju. Prinejmensim v pripade onoho "prava" silnejsiho (jimz, pripominam, to cele ponekud nestastne zacalo) je podobny smysl nesmyslny zcela (ostatne i proto taky "pravo"), u ruznych ankapackych "prirosenych" pseudoprav medle potazmo.

Presne to jste napsal: jakasi prava nejsou pravy, anzto kdosi onem pravum (!) brani. Wtf?

Myslíš tu větu, která začínala "to je jako tvrdit"? No to jsem jen ukazoval nesmyslnost toho, co jsi napsal, takže pokud ti to přišlo nesmyslné, tak pak to je v pořádku.

ale o realnem "maji pravo"

Pro mne je právo jen myšlenkový koncept nemající nic moc společného s "realitou". Pro mne obrat "mají právo" prostě znamená čistě to, že podle nějaké společenské teorie to právo dotyční mají. To nakolik je porušováno, už v tom pak nehraje roli. Ostatně v opačném případě by vystávala otázka, jak moc musí být nějaké právo porušováno, aby již právem vlastně nebylo? Lze pak říct "porušit něčí práva", nebo tím porušením ona věc přestává být právem?

Každopádně si pořád myslím, že Odpověď to myslel v tom normativním smyslu. Protože pokud anarchokapitalisté prosazují hlasování penězi, pak to opravdu zavání názorem, že silnější mají právo (právě v tom normativním smyslu) určovat podmínky slabším.

>> Myslíš tu větu, která začínala "to je jako tvrdit"?

Ano, presne tu. IMHO tak lze bez vetsiho nebezpeci usoudit z bezprostredne predchazejici citace ">> to je jako tvrdit..." :).

>> No to jsem jen ukazoval nesmyslnost toho, co jsi napsal, takže pokud ti to přišlo nesmyslné, tak pak to je v pořádku.

OK. Nicmene i zde Vam (ti?) unikl ne zcela nepodstatny zdibec meho textu: "Takze ne, nic tak absurdniho rozhodne netvrdim."

>> Pro mne obrat "mají právo" prostě znamená čistě to, že podle nějaké společenské teorie to právo dotyční mají.

OK, kazdy se na ten vyznam/smysl divame trochu jinak. Nicmene zrovna tahle citovana veta ("maji pravo" znamena, ze to pravo maji) mne jaksi uplne neuspokojuje. Stale nevidim, co to tedy vlastne znamena, a uzluji se jak zacykleny uroboros u mit pravo je... pravo... na pravo. Celkem uznavam, ze tady se asi nedokazu vyzvejknout dostatecne exaktne, takze se otazkou zbabele vratim k uz drive zminenemu: jak Vase spolecenska teorie zaridi/vysvetli/popise ziskani, udeleni ci uznani nejakeho konkretniho prava?

Porusene pravo (z meho pohledu) samozrejme pravem prestalo byt, stejne jako kdyz se rozsviti, holt prestane byt tma. Co realne znamena ono vzletne prirozene pravo, bude-li Vam na ne kazdy ostentativne kalet? Cistou nulu. Stejne tak v pripade stavkujicich horniku ci selky-matky s vidlemi. Dokud dotycne Vy ci nekdo jiny nezpacifikuje, ofkoz. Ale to je jako hadat se, zda roztrzeny retez stale retezem jest, nejest, ci zda naopak neni retezy dvema.

Stran Odpovedi: tak jeste jednou, pravo silnejsiho je pouze eufemisticke vyjadreni prosteho faktu, ze silnejsi pes mrda. Takove "pravo" nelze mit ci zrusit, a to ani celospolecenskou teorii. Ze se nekomu takovy svet nemusi libit, to chapu. Me zase sere treba entropie, lec moralni namitky dosud srdnate polykam.

OK. Nicmene i zde Vam (ti?) unikl ne zcela nepodstatny zdibec meho textu: "Takze ne, nic tak absurdniho rozhodne netvrdim."

Mluvil jsi o tom, že právo pěti prstů není právem, protože lidé jim brání krást. Pro mne je ale právo prostě něco, co přisuzuje nějaká společenská teorie, bez ohledu na jejich reálnou vymahatelnost. Proto ta poznámka "to je jako tvrdit". Ale v tom je asi jádro pudla. Z mého pohledu jsou anakap vlastnická práva opravdu právy (byť si je nedokáží vymoci), z tvého pohledu to práva nejsou právě proto, že si je nedokáží vymoci. No, asi je zbytečné se o tom dál přít, prostě každý to slovo vnímáme jinak, tak hlavní je, že to víme.

jak Vase spolecenska teorie zaridi/vysvetli/popise ziskani, udeleni ci uznani nejakeho konkretniho prava

To je jednoduché, nezařídí to. To, že podle nějaké teorie nějaké právo mají prostě nijak nesouvisí s tím, zda jsou schopni si reálně respektování takového práva vymoci.

Stran Odpovedi: tak jeste jednou, pravo silnejsiho je pouze eufemisticke vyjadreni prosteho faktu, ze silnejsi pes mrda. Takove "pravo" nelze mit ci zrusit, a to ani celospolecenskou teorii. Ze se nekomu takovy svet nemusi libit, to chapu. Me zase sere treba entropie, lec moralni namitky dosud srdnate polykam.

V tomto kontextu bych to viděl takto: To, že si silnější prosadí svou, to je fakt. Ale právem (v tom neufemickém smyslu) se to stane tehdy, když nějaká společenská teorie prohlásí, že je to tak v pořádku. A na to myslím narážel Odpověď, že podle anarchokapitalistů to v pořádku je (minimálně pokud jde o ekonomickou sílu).

>> No, asi je zbytečné se o tom dál přít, prostě každý to slovo vnímáme jinak

Tak. To beru jako rosumne a smeroplatne. Nicmene... :)

>> Mluvil jsi o tom, že právo pěti prstů není právem, protože lidé jim brání krást.

Ani v nejmensim, viz "tudiz (vcelku korektne znejici) pravo peti prstu prave naopak NEMAJI". NEMAJI! Uz jednou jsem to dost explicitne zduraznoval: tve "pravo neni pravem" a me "pravo NEMAJI" jsou dve zcela odlisna konstatovani.

>> To, že podle nějaké teorie nějaké právo mají prostě nijak nesouvisí s tím, zda jsou schopni si reálně respektování takového práva vymoci.

Ano, tomu v ramci TVEHO pristupu rozumim, aspon doufam. Pravo tedy maji, jenom ho jaksi... nemaji, nemohou ho konsumovat. Hm... Mozna kdyby sis skusil konecne sesumirovat, CO to pravo (a mit je) FAKTICKY znamena, videl bys to lip. Vcetne odpovedi na jiz zminene "zaridi/vysvetli/popise ziskani, udeleni ci uznani nejakeho konkretniho prava". Resp. nezaridi uz tu jako odpoved bylo, tudiz bys dospel uz jen k nevysvetli a nepopise.


Odpoved: Rozumim-li dobre, rikas (resp. rika, ci alespon chtel rici on), ze spolecnost, jez nema zadna (nebo rekneme zadna relevantni) prava/pravidla a vse tedy automaticky pada az k onomu prirozenemu reseni silou, povazuje za nemoralni. OK, proti tomu asi nelze mit namitek (tedy krom te puvodni neprilis stastne zkratky, ofkoz).
(No a ted uz se jen masochisticky tesim, az se tu Odpoved vyskytne osobne a posle nas s celou touhle rozborkou doprdele oba. :))

Pravo tedy maji, jenom ho jaksi... nemaji, nemohou ho konsumovat.

Pro mne mít právo a konzumovat ho jsou prostě dvě odlišné věci. Možná bych to vzdáleně přirovnal ke konceptu vlastnictví: když ti zloděj něco ukradne, již to nemůžeš užívat, ale stále tu věc vlastníš.

>> Možná bych to vzdáleně přirovnal ke konceptu vlastnictví: když ti zloděj něco ukradne, již to nemůžeš užívat, ale stále tu věc vlastníš.

Bezva, ve zbytku se tedy zrejme shodujeme, a tohle uz je jenom takova tresnicka :).

S tim prirovnanim zcela souhlasim, v principu je to medle prakricky totez, ostatne stejne se vse opet toci okolo vlastnickehh PRAVA. A presne stejne jako v pripade predchozim bych ti doporucil zkusit si (klidne interne, ale zato nejak smysluplne) konkretizovat, CO ono vlastnictvi (a vlastnicke PRAVO, a MIT vlastnicka prava / BYT vlastnikem) FAKTICKY znamena. Opet netvrdim, ze je to uplne jednoduche - i kdyby nic jineho, malokdo se ve stokach vyhne jistemu potrisneni efemernimi ankap blaboly a prihodne zkrucovanou logikou. Ale pokud vsechny tyhle pojmy ad hoc libovolne zamenujes (anzto za nimi nevidis nic konkretniho), zacnes nakonec nutne blabolit jako nas milovany odsublimovavsi guru.

Suma sumarum (ano, opet z meho pohledu a presne stejne jako v pripade predchozim), ukradenou/ztracenou/znarodnenou vec uz nevlastnis snad v zadnem rozumnem smyslu. Zcela excelentni je kulervoucne exaktni fomulace, ze onen predmet (byvaleho) vlastnictvi aktem kradeze proste vypadl z definice vlastnictvi, resp. snad jeste presneji, ze (byvaly) vlastnik prestal vyhovovat definici vlastnika daneho predmetu. Coz se vlastne nijak zasadne nelisi ani od spotrebovani ci zniceni vlastnictvi, kde s jeho koncem jsi jiste srossumen.

CO ono vlastnictvi (a vlastnicke PRAVO, a MIT vlastnicka prava / BYT vlastnikem) FAKTICKY znamena.

Reálně to neznamená nic, je to jen něco, podle čeho se hodnotí něčí reálné chování.

ukradenou [...] vec uz nevlastnis snad v zadnem rozumnem smyslu

No právě že ne. Kontrolovat věc a vlastnit věc nejsou (většinou) synonyma.

>> Reálně to neznamená nic, je to jen něco, podle čeho se hodnotí něčí reálné chování.

Chjo, to bych si moh' ruce upsat. Cemu presne nerozumis ve vete "klidne interne, ale zato nejak smysluplne"?
Vlastnictvi tedy podle tebe REALNE nic neznamena. No co uz...
A co si predstavujes pod takym pojmom "konkretisovat"? Cosik k hodnoceni cihosik cehosik. No co uz...

>> No právě že ne. Kontrolovat věc a vlastnit věc nejsou (většinou) synonyma.

Dobra, znamenam si: znacka [...] znamena "nehodici se bylo vyskrtnuto" :). Proc myslis, ze si zrovna tady davam praci s temi tremi alternativami? Aby sis z nich vybral jednu, u niz by snad, pripadne, teoreticky, s primhourenim obouch ok...? Nebo abys zvazil, zda tva argumentace uspeje i u tech ostatnich? Se synonymy souhlasim, ale co mi to ma sdelit? Tak at si to upresnime, na rozdil od tech predchozich vicemene recnickych otazek ted zkusim jednu faktickou: v jakem tedy rozumnem smyslu nadale vlastnis tobe ukradenou (dtto vyvlastnenou, dtto ztracenou) vec?
(Jenom bych jeste poprosil: bez tech pythickych mlh, mozno-li. Po "furt je cosik k hodnoceni cihosik cehosik" bych zrejme hnidopissky trval na upresneni. Dik. :))

v jakem tedy rozumnem smyslu nadale vlastnis tobe ukradenou (dtto vyvlastnenou, dtto ztracenou) vec?

Přece pořád ve stejném smyslu. Když v definici vlastnictví není podmínka kontroly oné věci, tak tím, že nad ní ztratím kontrolu, se přece na smyslu vlastnictví nic nezmění.

>> Přece pořád ve stejném smyslu.

Chvili jsem absentoval, pardon, ale jak vidno, je uz stejne po vsem. Kdyz nenasels slepou ulicku, zkousis stavet sve oblibene barikady na bulvaru.
"V jakem smyslu?" "No porad ve stejnem, precik." OK, pokud sis nespletl pojmy konkretisovat a kretenisovat, tak jsem se asi spatne ptal.
Tak znovu a lepe: A co tedy je onim rozumnym smyslem, v nemz nadale vlastnis tobe ukradenou (dtto vyvlastnenou, dtto ztracenou) vec?

>> Když v definici vlastnictví není podmínka kontroly oné věci, tak tím, že nad ní ztratím kontrolu, se přece na smyslu vlastnictví nic nezmění.

Ano, a pises mi to uz podruhe a podruhe s tim i souhlasim. A uz podruhe to nema nic spolecneho s mym dotazem. A pripadne potreti na tom nic nezmeni. Zrejme si me opet pletes s nekterym z mistnich dementu, ale takhle se kriket nehraje.

Podľa mňa je zmysel toho vlastníctva bez kontroly v tom aby sa dal odlíšiť legitímny a nelegitímny vlastník ukradnutej veci, aby si ty ako okradnutý mal nejaký právny základ na základe ktorého môžeš požadovať vrátenie ukradnutej veci ( pokiaľ sa teda podarí nájsť a chytiť zlodeja ). Ak by si za vlastníka považoval vždy toho kto vec kontroluje, tak po ukradnutí veci máš smolu, vlastníkom sa stal zlodej a ty nedostaneš nič naspäť.

Ano :-)

>> Ano :-)
Jeste porad furt? :-)))

>> Podľa mňa je zmysel toho vlastníctva bez kontroly v tom aby sa dal odlíšiť legitímny a nelegitímny vlastník ukradnutej veci

Dik za prispevek a za snahu, ale presto (resp. vlastne PRAVE PROTO), ze na rozdil od G pouzijete cosi alespon trochu konkretniho (tj. "pozadovat vraceni" misto "neco k hodnoceni neciho chovani"), timhle jste mu moc nepomohl, zvlaste pak pri jeho nadsenem souhlasu.

Uz samo spojeni "nelegitimni vlastnik" totiz zcela jasne rika, ze (ackoliv by jim byt nemel) vlastnikem JE onen zlodej. Plest do toho jakysi pravni (tedy zakonny) zaklad je nonsens - krom toho, ze jsme zakon uz kdesi davno vyloucili, operuje s vlastnictvim ciste pro vlastni potrebu, a to jeste znacne matozne. Kdo je legalni vlastnik, koupim-li v dobre vire lup? A kdo legitimni? A kdo v ankapu, kde zadny zakon neni? A co vyvlastneni?

A je vubec kradez narusenim vlastnictvi? Ci alespon porusenim vlastnickych prav? A ne-li, mluvime vubec stejnym jazykem?
Otazky, same otazky... Nene, tudy cesta nevede.

Práve preto, že je tu viac otázok než odpovedí, sotva budú v realite použiteľné "jednoduché" pravidlá ankapu, napríklad tie Urzove (to nehovorím ako polemiku voči tebe osobne, skôr tak doširoka v tomto diskusnom priestore).

Pokiaľ mi je známe, tak minimálne pre jednotlivo určenú vec (t.j. napr. konkrétne auto, konkrétny mobil a nie napr. kilo múky) sa súčasná právna prax drží princípu zachovania vlastníctva pôvodného vlastníka aj po odcudzení veci (t.j. Jakubov pohľad). Kto aj hoc kúpil vec v dobrej viere, ak pôvodný vlastník dokáže svoje vlastníctvo, tak má smolu a vec mu bude odňatá. Konkrétne takto prišiel o pozemok náš (slovenský) slovutný teraz už bývalý prezident Kiska...

Áno, či by to malo byť tak alebo onak, je vecou na diskusiu. Napr. Urza, ak si to dobre pamätám, vcelku pre mňa nepochopiteľne zastával ten pohľad, že kupec v dobrej viere sa stáva vlastníkom a poškodený si má nárokovať náhradu škody od zlodeja. To mi pripadá ako nevhodná prax, lebo podporuje beztrestné zlodejstvo.

Spor o použitie slova "(ne)legitímny" má podľa mňa koreň v nejednoznačnosti ľudského jazyka. Norbertov výraz "nelegitímny vlastník" sa pre mňa prekladá na "osoba, ktorá onu vec nevlastní, ale má ju proti vôli vlastníka pod kontrolou" (a vedome alebo nevedome vystupuje, akoby vlastníkom bola). Pôvodne som tam mal "...ktorá podľa práva onu...", ale zmazal som to, lebo by tam mohlo dôjsť nepochopeniu významu tohto slova v tomto konkrétnom výraze a k zacykleniu diskusie. A to "(ne)vlastní" samozrejme má význam závislý od tej-ktorej spoločenskej teórie...

>> Práve preto, že je tu viac otázok než odpovedí, sotva budú v realite použiteľné "jednoduché" pravidlá ankapu

Souhlas, a nejen ankapu, i ta pravni praxe je myslim dost vachrlata. A zrovna tohle je jaksi "logicky" zduvodnitelne z obou stran a netroufl bych si tvrdit, ze nektery z tech pohledu je bezchybny, ba ani nejak zasadne lepsi.

Uz samo spojeni "nelegitimni vlastnik" totiz zcela jasne rika, ze (ackoliv by jim byt nemel) vlastnikem JE onen zlodej.

Chápu, že tě to dráždí, ale v lidské řeči tomu tak vždy není a nemůžeš sousloví automaticky takto rozebírat. Například spojení "špatné řešení" také neoznačuje "řešení". Obrat "nelegitimní vlastník" musíš brát jako jeden pojem, který typicky označuje někoho, kdo věc sice kontroluje, ale není vlastníkem.

>> nemůžeš sousloví automaticky takto rozebírat. Například spojení "špatné řešení" také neoznačuje "řešení".

OK, na tom neco je. To me striktni "zcela jasne rika, ze vlastnikem JE" je rekneme striktni az prilis. Nicmene to potencialni vlastnicti se tam v reci dere i oponentum, jak vidno. A ten tvuj priklad je snad uz uplne mimo, i spatne reseni je porad reseni. Stejne jako reseni moudre nebo promezametrebas modre.

Nicmene to potencialni vlastnicti se tam v reci dere i oponentum, jak vidno.

Někdo chce vystupovat jako vlastník, ale vlastníkem není - je tedy nelegitimní vlastník. Falešné adidasky se také chtějí tvářit jako adidasky, ale adidaskami nejsou. Přesto nemůžeš tvrdit, že obrat "falešné adidasky" dokazuje, že to adidasky jsou.

pézetko, keby malo platiť tvoje pravidlo že kontrola majetku je podmienkou vlastníctva, tak by nemohli existovať požičovne.

A co tedy je onim rozumnym smyslem, v nemz nadale vlastnis tobe ukradenou (dtto vyvlastnenou, dtto ztracenou) vec?

Tak co kdybys ten dotaz odkreténizoval a vysvětlil, proč pořád čekáš, že ti napotřetí odpovím jinak?

Ano, a pises mi to uz podruhe a podruhe s tim i souhlasim.

Co ti v tom případě není na té odpovědi jasné?

>> Co ti v tom případě není na té odpovědi jasné?

Inu, odpoved je to dobra, to nemohu rict. Nejasne je mi jen to, proc neni na mou otazku. Jinak ale vyborna, jak rikam.

>> Tak co kdybys ten dotaz odkreténizoval a vysvětlil, proč pořád čekáš, že ti napotřetí odpovím jinak?

To je ovsem nedorozumeni, necekam. Prave naopak, chtel jsem te tim varovat, ze u debilnich odpovedi se pri vicenasobnem opakovani prudce snizuje ucinik a pro kompensaci je nutno pouzit prinejmensim versalky, lepe pak v boldu.

Dobra, zkusim to odkretenisovat zevrubne a z obou stran, treba pak tu otazku konecne trefim.

----------

>>> ukradenou [...] vec uz nevlastnis snad v zadnem rozumnem smyslu
Tohle sice otazka nebyla, ale kdyby byla, v normalni diskusi bych zmenil asi jen tu hranatou zavorku.
>> No právě že ne.
Coz jsem prave psal. Tudiz jedine, co by zde bylo k odkretenizovani, je ona formulace "prave ze ne".
>> Kontrolovat věc a vlastnit věc nejsou (většinou) synonyma.
Tvuj rozsafny vylet do cestiny jsem doufam pochopil. A jak presne se vztahuje k memu "v ZADNEM rozumnem smyslu"?

>>> v jakem tedy rozumnem smyslu nadale vlastnis tobe ukradenou (dtto vyvlastnenou, dtto ztracenou) vec?
Tak tady ano, tady jsem, ja kreten, skutecne nedomyslel, jak sofistikovane odpovedi se mi na takhle vodflaklou otazku muze prave od tebe dostat.
>> Přece pořád ve stejném smyslu.
No a uz je tady. Smysl sice nezname, ale je stejny. Ledaze bys smyslem myslel nejaky nesmysl, ale to jsem te predem zcela explicitne varoval: Po "furt je cosik k hodnoceni cihosik cehosik" bych zrejme hnidopissky trval na upresneni.
>> Když v definici vlastnictví není podmínka kontroly oné věci, tak tím, že nad ní ztratím kontrolu, se přece na smyslu vlastnictví nic nezmění.
Ano, kdyz neni, nezmeni. A kdyz je, tak zmeni. S tim nelze nesouhlasit. Pythie hadra.

----------

Tak nevim:
A co tedy KONKRETNE je tim, cim je, cim bylo predtim, predpredtim i kdykoliv drive a cim pripadne bude i na veky vekuf, tedy onim rozumnym smyslem (v nemz atd.)?

Nejsi schopen se vyjádřit jasně, co ti vadí?

Vlastnictví je prostě jen pojem z nějaké společenské teorie. Typicky je to nějaký vztah: věc X je vlastnictvím osoby Y, když nějaké podmínky. V jakém smyslu něco vlastníš? No v tom smyslu, že splňuješ ty podmínky. Ptát se, v jakém smyslu něco nadále vlastním, pokud se stalo něco, co nemělo vliv na platnost těch podmínek, je prostě hloupost. No vlastním to pořád ve stejném smyslu - pořád splňuji ty podmínky!

Proč tak obecně? Protože neexistuje jeden pohled na vlastnictví! Pokud vezmeme pohled daný českým právním řádem, tak v jakém smyslu něco vlastním, poté co mi to ukradnou? No přece stále ve stejném! Pořád je to mé vlastnictví v tom smyslu, že jsou stále splněny ty podmínky, na základě kterých je to mé vlastnictví.

>> Nejsi schopen se vyjádřit jasně, co ti vadí?

Ale jo, i kdyz se budu jen zbytecne opakovat, coz je zrovna jedna z onech u tebe vadicich polozek. A dale (a predevsim) ty tve nekonkretni, vyhybave, zamlzujici, pythicke formulace, kdyz slapnes do lejna. Nebo vedle.

>> Vlastnictví je prostě jen pojem z nějaké společenské teorie. Typicky je to nějaký vztah: věc X je vlastnictvím osoby Y, když nějaké podmínky.

Aha, tak pojem. A z teorie. V praxi (a v te teorii jakbysmet, ofkoz) tedy zrejme nema zadny smysl a vyznam, nic z nej nevyplyva. S nicim dalsim nesouvisi, ostatnich se netyka. Fakticky je to vlastne pojem zcela kuhovnu a zcela zbytny. Super, presne jak pisu vyse.

>> No vlastním to pořád ve stejném smyslu - pořád splňuji ty podmínky! Proč tak obecně? Protože neexistuje jeden pohled na vlastnictví!

Neexistuje jeden pohled, ale podminky porad splnujes. To vazne nevidis, nebo si ze me jenom delas srandu?
A predevsim, ta zminena kontrola nad vlastnictvim, to je podminka, nebo dusledek? A jo, ty pohledy vlastne.
Tohle je opet debata fakt kuhovnu, dobre, ze uz je po ni.

V praxi (a v te teorii jakbysmet, ofkoz) tedy zrejme nema zadny smysl a vyznam, nic z nej nevyplyva.

V praxi z něj vyplývá jen tolik, nakolik se kteří lidé v praxi tou teorií řídí. Mimochodem, většina lidí si dnes asi nemyslí, že když ztratíš kontrolu nad věcí, tak hned přestáváš být jejím vlastníkem - což je ten tvůj pohled. Ostatně když ti někdo něco vezeme, nedožaduješ se vrácení se slovy "to bylo moje", ale slovy "to je moje", ne?

Neexistuje jeden pohled, ale podminky porad splnujes.

No podmínky dané tím kterým pohledem. Fakt je to na tebe tak moc složité?

Mám rád jablka. Jaký ovoce máš rád ty?

Venku je fakt hezky.

A v ankapu zase na základě velikosti vlastnictví.

Netušil jsem, že mi vládne třeba Jeff Bezos nebo Petr Kellner.

A ty snad žiješ v ankapu??? Bože .......

Ne. Že nemá smysl bavit se o tom, jak moc je co legitimní, když existují zásadní morální námitky vůči danému počínání.

Takže jsi chtěl říct, že pro tebe nemá smysl bavit se o tom, zda je ankap legitimní?

Víte, celý problém je, že státisti častou nejsou schopní uznat ani to, že daně jsou krádež, byť třeba s dovětkem, že nezbytná.

Hmm, to mi zase připomíná, že anarchokapitalisté nejsou schopni uznat, že ankap je násilná forma vlády, byť třeba s dovětkem, že nezbytná.

Místo toho mi furt vykládaj, že daně nejsou krádež, protože jsou nezbytné.

A místo toho tu vykládají, tak to jejich násilné vynucování vynucováním není.

Szas je patrně úplně stejná pyča, jako jsou pzetko, Géčko nebo norek. Každou diskusi začínají jakoby na "čistém papíře" úplně stupidními otázkami a pozámkami (např. o vlastnictví), jako by vůbec nic o ancapu nevěděli a nic o něm nečetli. V každé diskusi Fabulují neuvěřitelná hovna z naprosto imbecilních premis. Debata s nimi už ztrácí i ten maličký význam, který měla kdysi na misesu, když se tam v diskusích vyskytovali lidi jako paní Ebuová apod. Začínám se obávat, že podobní sráči lezou na určitá diskusní fóra s celkem jednoznačnými a dost odpornými záměry. Od jejich neskutečného trolení a do očí bijících primitivních provokací (které mi něco nápadně připomínají!) je už jen kousíček k bonzáctví nebo dokonce k samozvaným násilnickým "Modrým gardám", které budou páchat na pokojných lidech brutální násilí pod ochranou státních a eurouhnijních vrcholných demokraticky zvolených Hitlerů, Mussoliniů, Stalinů a Gotwaldů. Jejich počínání (těch čtyřech jmenovaných) zde se mi jeví čím dál podezřelejší. Zejména Szas, který sem na Stoky vstoupil s jedním sice zajímavým, ale dokolečka až únavně obehrávaným tématem a pak se jakýmsi podivně vyumělkovaným kotrmelcem sporu s Urzou (připadá mi, že zahraným) přesunul do diskuse, kde začal najednou místo diskuse dost "zvláštním" způsobem hovnit. Zdá se mi podivné, když na fóru, které je vlastně pokecem, není schopen člověk, přispívající svými články, vypotit nic nad rámec jednoho jediného tématu. Vám není podezřelé vystupování tohoto údajného liberatiána-miarchisty (sám se za minarchistu označil) zde na tomto fóru? Mně je to nejen podezřelé (zas až v takovém sporu by s ancapem minarchista být neměl), ale z takového jeho jednání mám obavy.

Pánové, státy jdou do kopru. A proto bude přituhovat, jak budou čím dál víc v prdeli. Omezování svobody postupuje sice zatím pomalu, ale možná už někam před 60. léta. I za pomoci podobných výše zmíněných bonzáckých nebo dokonce "gardových" sviní. To, že nejsem paranoidní ještě neznamená, že bych se před podobnými zmrdy neměl mít na pozoru.

Mno, minite-li onou "pycou" fakt, ze Szaszianovy rohlicky jsou tentokrat obzvlaste vypecene, stezi lze neco namitat. To ale neni zase az tak prekvapive.
Prekvapive naopak je, ze i jako imbecilni buran, jehoz schopnost chapat rozvite vety typu "ema ma misu" kolabuje vetsinou uz u prisudku a radeji ihned tydlencty intelektualni vystrelky presunuje do kategorie "hovneni", jste takhle bystre nasel zrno. I kdyz vlastne obcas i to slepe kure... No tak gratuluju.

Děkuju. Gratulaci přijímám. :-)

:)

Fiala, ty blbečku, ja za to nemôžem že máte "imbecilní premisy" a ja potom ak chcem diskutovať o ankape tak musím diskutovať o "imbecilních premisách". A mimochodom, za tie sprosté reči by si v ankape od niekoho už dávno dostal "přes držku", ale tu ťa na tvoje šťastie chráni ten štát ktorý ty debil tak nenávidíš.

Ty imbecilní premisy tvoříte ty a "melody bojs" a pak je společně přisuzujete ancapu.

1. Co jsou ty stupidní otázky/imbecilní premisy/neuvěřitelná hovna?
2. Pokud se Vám nechce hledat, zodpovězte tuto otázku, kterou jsme s Lojzou diskutovali: Jak bez vlády nahoumstedujete přírodní zdroje? Představte si tisíc rodin nacházejících se v panenské přírodě. Zdrojů – prostoru, vody, lesů, luk, půdy, řek, pramenů – je dost pro všechny. Jak bez vlády dosáhnete spravedlivého rozdělení přírodního bohatství, které nikdo z nich nevytvořil, tudíž Lockovým "právem výrobce" si je nárokovat nemůže?
Upozorňuju, že podle anarchokapitalismu není nic divného na tom, když jedinec vlastní třeba celé obrovské údolí: můžete hromadit majetek donekonečna. ALE jistě nemůžete přijít k obrovskému údolí a říct "Tohle údolí je moje, protože jsem tu první".
Na tomto vidíme důležitou odlišnost houmstedingu od trhu (a připomínám, že anarchokapitalismus je postaven na trhu). Trhem můžete bohatnout donekonečna, ALE houmstedingem ne. A mě by zajímalo, jak bez vlády dosáhnete toho, aby si lidé z přírody nezabírali, co jim zjevně nenáleží?

1. Témeř v každém tvém příspěvku se minimálně jedna vyskytuje. Jimi popíráš i svůj minarchismus. Protože minarchistický stát např. nijak nabývání vlastnictví neurčuje (jedná se o odbrovolné smluvní vztahy mezi subjekty), pouze ho v minimální míře chrání s tím, že zásadní starost o majetek nechává na dobrovolné lidské iniciativě.
2. Pěkně o tom píše A. Smith v knize Bohatství národů. Netřeba o tom diskutovat s Lojzou. Stačí vyvrátit Smithe.
Můžu. Teoreticky i prakticky. Klidně můžeš jak malý kluk na pískovišti vymýšlet píčoviny, co v tom údolí můžu dělat (cokoli si usmyslím) a co od ostatních, kteří tam vstoupí, můžu požadovat (cokoli si usmyslím). Nemám v tebe důvěru, protože vymýšlení takových píčovin dospělým člověkem zcela určitě nemůže mít jiné, než nějaké postranní dost nechutné důvody.

1. Vyhýbáte se odpovědi. Uveďte konkrétně, jak popírám minarchismus nebo říkám něco s čím nesouhlasíte. S Lojzou jsme neprobírali minarchismus, nýbrž houmsteding (především). A houmsteding je od minarchismu značně daleko: houmstedovat se musí v každém společenském uspořádání.
2) Klidně můžeš jak malý kluk na pískovišti vymýšlet píčoviny, co v tom údolí můžu dělat (cokoli si usmyslím) a co od ostatních, kteří tam vstoupí, můžu požadovat (cokoli si usmyslím).
- Co to je za odpověď? Že podle anarchokapitalismus mám právo zabrat si údolí právem prvního, pokud si ho dokážu ubránit? Tohle říkáte?

>> Že podle anarchokapitalismus mám právo zabrat si údolí právem prvního, pokud si ho dokážu ubránit? Tohle říkáte?

To asi sice nerika, ale kdyby rikal, mel by to zcela spravne, ankap neankap. A to dokonce i pravem kolikatehokoliv. Easy.

Říkám.

1. Odpověď jsi dostal. Konkrétně to právě nejlépe popisuje Smith. Neumím to napsat líp a i kdybych se o to pokusil, pro potřeby téhle diskuse by to bylo strašidelně dlouhé.

2. Ano říkám. Neumíš číst? Umíš. Tak se tak pitomě neptej.

2. Jaký je tedy v houmstedingu rozdíl mezi ankapem a právem silnějšího?

Žiaden. A nielen v homesteadingu.

POZNÁMKA
Námět k zamyšlení: Jak se skutečně houmstedovalo:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Homestead_Act

Jako ukázku houmsteadingu dát rozdávání pozemků vládou? Hm...

O rozdávání se tam nepíše nic. Zato o rozdělování. Nebo jinak: o vládou stanovených pravidlech houmstedování. Jo, a o lidské snaze pokusit se urvat i přes státní kontrolu z přírody co nejvíc…

Houmsteding je situace, kdy člověk začne užívat volný statek ke svému prospěchu. Jedinou sílu, kterou použije, je jeho práce, kterou vyvine k ovládnutí toho volného statku. Právo silnějšího se může uplatnit v případě, že se u volného statku v jeden okamžik objeví dva subjekty současně a budou řešit dilema, kdo ten volný statek nakonec "zvedne ze země". Jaké řešení si nakonec pro řešení takového dilematu vyberou a použijou, je jen na nich. To nikdo za ně řešit nemůže. Právo silnějšího se jako řešení nabízí, není nemožné, ani nijak nelegitimní.

Mezi houmstedingem a právem silnějšího není nějaký "rozdíl". Právo silnějšího je jeden z možných způsobů řešení vlastně jakékoli nejasné situace mezi dvěma a více subjekty, třeba i toho houmstedingu. Tvoje otázka je tedy stejně nesmyslná jako - Jaký je rozdíl mezi houmstedingem a dohodou o spoluvlastnictví houmstedovaného volného statku? To je jen další z možných způsobů řešení.

Člověk s dlouhou historií, kterou tady na Stokách má za sebou (navíc dle svých slov minarchista!!!), který řeší takovéhle "problémy" s homestedingem, mi začal být podezřelý.

No, ovsem trosku problem je, co to je ten "volny statek".
Zazil uz jsem tu i takove nazory, ze volny statek je cokoliv, co nekdo jiny nedokaze ubranit a podobne, a to mi teda neprijde vubec fajn.

Volný statek je volný statek. Tento pojem se v ekonomii běžně používá. Nejčastějším volným statkem jsou pozemky a suroviny - přírodní zdroje. Kdo to po letech existence na Stokách ignoruje, tak je to jeho problém. Pokud někdo vykazuje (přes veškeré mé výhrady k němu) všechny znaky jednání dospělého jedince a chce dlouhaté měsíce na Stokách vysírat (nemyslím Vás) s nějakou přiblou diskusi na téma volný statek ve Stokách, kde se o (jakékoli) ekonomii běžně debatí, začne mi být podezřelý. Protože za tou jeho diskusí něco čuju. Minimálně si přestávám být jistý, že pokud by se naskytla nějaká vhodná příležitost (internetové bonzáctví se začíná stupňovat), nepoužije nějaký můj výrok proti mně.

No, to se obavam, ze jsme se nikam neposunuli. Protoze ja (jakozto ancap zastance - amater) skutecne nevim, co presne volny statek je a neni. A obavam se, ze to bud nevi nikdo, a nebo se na to alespon velmi lisi nazory.
Jak se pozna, ze je statek volny? Opravdu bych prosil nejakou konkretni definici. Rekneme, ze prijdu do lesa. Jak poznam, jestli ho muzu ci nemuzu pouzit pro sebe? A jak to udelat tak, aby v kazdem druhem pripade nevznikaly pochybnosti?

1) Houmsteding je situace, kdy člověk začne užívat volný statek ke svému prospěchu. Jedinou sílu, kterou použije, je jeho práce, kterou vyvine k ovládnutí toho volného statku.
- Jde ale o to, kolik těch volných statků si může zabrat, když se o ně nijak nezasloužil, čili má na ně stejné právo jako kdokoliv jiný, možná jen o něco větší, pokud je zabral první. To je právě ta otázka: Zda člověk může neomezeně bohatnout houmstedingem, tak jako může neomezeně bohatnout směnou.

2) Právo silnějšího se může uplatnit v případě, že se u volného statku v jeden okamžik objeví dva subjekty současně a budou řešit dilema, kdo ten volný statek nakonec "zvedne ze země". Jaké řešení si nakonec pro řešení takového dilematu vyberou a použijou, je jen na nich.
(…) Právo silnějšího je jeden z možných způsobů řešení vlastně jakékoli nejasné situace mezi dvěma a více subjekty, třeba i toho houmstedingu. Tvoje otázka je tedy stejně nesmyslná jako - Jaký je rozdíl mezi houmstedingem a dohodou o spoluvlastnictví houmstedovaného volného statku?
- Ale jakápak dohoda, když uznáváte právo silnějšího? Slabší se bude chtít domluvit na spravedlivém rozdělení pozemků; silnější ne, a tak budou jeho… Říkáte, že právo silnějšího je u houmstedingu legitimní, protože je to prý dohoda. Ale přinutit někoho násilím není dohoda!

3) Právo silnějšího se jako řešení nabízí, není nemožné, ani nijak nelegitimní.
- Pak vyvstává otázka, kdy ZAČNE být nelegitimní?

4) Právo silnějšího je jeden z možných způsobů řešení vlastně jakékoli nejasné situace mezi dvěma a více subjekty, třeba i toho houmstedingu.
- Takže uznáváte právo silnějšího obecně? Nejen u houmstedingu? Co Vám tedy vadí na státu? Co Vám vadí na KLDR, Číně, Rusku (a SSSR, Třetí říši)? Pravda, na ČR Vám pak může vadit, že není z velké části na právu silnějšího postavena…

5) Právo silnějšího se může uplatnit v případě, že se u volného statku v jeden okamžik objeví dva subjekty současně a budou řešit dilema, kdo ten volný statek nakonec "zvedne ze země".
- A kdyby se u volného statku objevili dva subjekty PO SOBĚ, tak co? Proč by mělo být nijak neomezené "právo prvního přisvojitele" obecně uznáváno? Že člověk má právo jít krajinou, zabírat si pozemky a pak je lidem pronajímat, protože tam přece byl první! Proč by to mělo být uznáváno víc, než třeba "právo šikovného bytaře": že když se člověku podaří někomu vykrást byt a lup odnést kilometr daleko, znamená to, že lup je legitimně jeho…?

6) Člověk s dlouhou historií, kterou tady na Stokách má za sebou (navíc dle svých slov minarchista!!!), který řeší takovéhle "problémy" s homestedingem, mi začal být podezřelý.
- 1. A kdy se na Stokách diskutoval houmsteding? Dejte příklad. Nebo kdy o houmstedingu přednášel Urza? Nebo text z Misesu o houmstedingu? Dejte příklad. A pokud se nediskutoval, není "dlouhá historie na Stokách" relevantní. 2. Minarchismus s houmstedingem nijak zvlášť nesouvisí.

Pro jasnost diskuze zkuste ještě jednou napsat, jak se v houmstedingu liší anarchokapitalismus od práva silnějšího. Jestli je to jen "právem prvotního přisvojitele", nebo ještě něčím jiným. Protože z tohoto příspěvku (a předešlých) to jasné není. Když je to tak prosté, jak říkáte, zkuste to napsat ideálně v jedné větě.

Pro inspiraci uvádím principy demokratického houmstedingu:
1. Podstatou vlastnictví je společenská dohoda. Čili porušování vlastnictví (krádež, loupež) je odsouzeníhodná, protože je to porušení dohody.
2. Přírodní zdroje nejsou plody práce, takže na ně má každý člen společnosti stejné právo.
3. Z bodů 1 a 2 plyne, že rozdělení přírodních zdrojů má být výsledkem celospolečenské dohody, kdy každý člen společnosti má stejný podíl na rozhodování, tj. jeden hlas.
4. Vlastnictví může/nemusí být absolutní; právo prvotního přisvojitele se může uznávat, ovšem jen v určitých mezích; to samé s Lockovým právem výrobce: např. sedlák si jím zabere úrodu, ale ne nutně i pozemek a ne nutně absolutně – to upraví společenská dohoda.

Inak na homesteadingu je možné pekne ukázať, prečo nemožno ankap zaviesť v rozvinutých oblastiach sveta inak než násilnou revolúciou, presnejšie nie je možné zaviesť ho vôbec.

Ak by aj "drvivá väčšina" obyvateľstva bola ochotná dodržiavať NAP a podobné pravidlá dobrovoľne, nastáva problém s legitimitou vlastníctva. Totiž každý pozemok či iný prírodný zdroj minimálne niekedy v minulosti bol ankap-nelegitímne nadobudnutý (typicky ho niekto násilím inému vzal). Ak by sa pri prechode na ankap zachovávalo rozdelenie majetku tak, ako bolo za predošlého režimu, tí, ktorí by toho (predovšetkým pozemkov) vlastnili málo, právom by namietali nelegitimitu vlastníctva ostatných, a odmietali by takéto rozdelenie (kľudne aj za pomoci ozbrojených agentúr).
Naopak, ak by malo dôjsť k rozdeleniu prírodných zdrojov na základe homesteadingu (t.j. doterajšie vlastníctvo by sa anulovalo), tak by nastal problém, že rozloha územia, ktorú je človek schopný (a to aj opakovane/trvale) "zmiešať so svojou prácou" (t.j. prísnejšia definícia, nie len "kto tu bol prvý") je minimálne v Európe omnoho väčšia než celková výmera deleno počet obyvateľov. Takže by nutne muselo dochádzať ku konfliktom o to, komu čo patrí a len blázon by si mohol myslieť, že bez použitia násilia.

A diskutujúcim, ktorým nevadí použitie "práva silnejšieho" odkazujem, že to je už predsa anarchia bez prívlastkov, žiadny anKAP.

No jakozto zastance ankapu vidim prave v tomto take nejvetsi problem.
Na druhou stranu - nic na sevete neni dokonale, takze ani ten ancap a prechod k nemu by nebyl dokonaly. Dost mi to pripomina kuponovou privatizaci po prevratu - sice to nebylo uplne dokonaly, ale v ramci moznosti to jeste slo, nic moc lepsiho vymyslet asi neslo.
No stejne si moc neumim predstavit spoustu praktickych reseni - jak "prerozdelit" majetek, ktery ted nekdo vlastni? Pokud neprerozdelit, tak proc, vzdyt byl mnohdy ziskan v rozporu s tim, co povazujeme za spravne… Jak presne poznat, jestli jsem neco spojil s praci? Jak to ma poznat nekdo, kdo prijde a nic o dane situaci nevi? Viz ten muj priklad s lesem, to je imho docela jednoduchy priklad, ktery mi ale prijde skoro az neresitelny - nikdy nebude poznat,jestli nekdo cele uzemi nejakeho lesa spojil s praci...a je les les, a nebo to jsou jednotlive stromy? Spojuju s praci strom, ktery 50 let samovolne roste? atd atd..
A to jsme jen u pitomyho lesa, to bychom mohli najit lepsi speky.
Imho pokud by doslo k tomu, ze by lide pokojne evoluci dosli k tomu, ze chteji ancap, tak by tomu holt doslo v realiich toho, jak by byl majetek a podobne rozdeleny uz predtim :-(

Mně se stejně líbí, jak si myslíte, že by vůbec k nějakému přechodu k anarchii mohlo dojít. :D

Proc by nemohlo? V historii lidstva uz doslo k prechodu na ledacos...lidi se dobrovolne nechali vrazdit po milionech, poroc by nemohli dojit k anarchii?:-)

Došlo k osvícenství, došlo k tolerančnímu patentu, došlo k sekulární společnosti, došlo ke zrušení roboty, došlo k demokracii, proběhla sexuální revoluce... pokud se budeme držet tohoto směru, dříve či později dojdeme k anarchii. Ano, mnohými oklikami, nikoliv bez obětí, a nikoliv v dohledné době, ale dojdeme k ní.

Ne, nedojde, protože v žádné z nich nedošlo ke zpochybnění existence vlády.

To je argument jak z nosu.
Neco se nestane proto, ze se to jeste nestalo.
Existuje takove hezke uslovi, ktere rika, ze "vsechno je jednou poprve"
Btw zpochybnovani existence vlady probihalo opakovane, jen se to zatim malo kde dotahlo do finale.

Zvláštní, že argument "to něco se stane, protože už se stalo něco jiného", ti divný nepřišel :-D

To je slušně mimo, když se pro anarchii argumentuje argumenty, které s anarchii žádným způsobem nesouvisí a dávají se za příklad jen proto, že dříve se něco nedělalo a teď něco dělá.

To je jako argument, že stát tu musí být, protože tu vždycky byl.

To je jako argument, že když chci něco obhájit, tak to spolu musí aspoň nějak souviset.

Nedojde ke zpochybnění vlády. Takto nikdy dle mého k zániku moci vládce nedojde. Dojde k rozvratu monetárního účetního/FIAT systému = bankrot centrální banky a totálního rozkladu IV. Říše. Centrální banka (nebo jak já říkám "královská mincovna") = moc. Se zámikem "královské mincovny" zanikne. Situace pak nastane patrně obdobná, jako v Zimbabwe nebo Venezuele. Lidi, kterým vyschne státní cecek a/nebo s banrotem státu fakticky zanikne nějaké monopolní/kartelové privilegium, budou dost fprdeli. Většina lidí v soukromém sektoru bude nějak fungovat dál prostřednictvím nestátních směnných prostředků = de facto mimo stát a protože jsou zvyklí pro svou obživu "potupně" sloužit zákazníkovi, tu svou obživu si zaopatří. Pokusy zbankrotovaných "van den lejnů" IV. Říše o jakékoli zavedení státní měny dopadnou obdobně, jako Madurův petro-coin (vyšumí do prázdna) nebo zimbabwský zolar (téměř okamžitě v řádu měsíců zahynou na inflaci).

V tomto okamžiku to fakt nebude sranda. Tehdy se opravdu může stát (a asi stane), že nastoupí právo silnějšího = ochota a schopnost (zdroje) produktivních ze soukromého sektoru uchránit svou obživu před nemajetnou, zesláblou, nemocnou vyžírkovskou státní lůzou. Ze státního sektoru nemusí mít dlouhodobé vážné problémy učitelé, lékaři, hasiči, některé obory policistů a podobné zákazníky využitelné profese. Bude záležet jen na nich, jestli na sebe hladoví a bez zdrojů na obživu nechají působit právo silnějšího nebo jestli se zapojí do "potupné" práce pro dobrovolně platícího zákazníka, aby si obživu opatřili. S tím, že se mohou v každém okamžiku ucházet jen o ty peníze, které zákazníci mají k dispozici, bez ohledu na jejich názory na "spravedlivé" a "odpovídající" ohodnocení té které jejich profese. Nebo mohou profesi změnit. Nikdo se nerodí např. učitelem a v naší evropské společnosti není do jakékoli profese nějak "zakastován". V Chile trvalo pouhých nějakých 5 let, než se ze socialisty zničené a zbankrotované země stal stát s největší prosperitou a nejbohatší v Latinské Americe. Díky pravému opaku současnosti - svázání produktivního sektoru strašidelným množstvím mnohdy protichůdných regulací, byrokraticky a finančně náročným vstupem na trh, znevýhodňování zahraničních konkurentů, udělování privilegií a dušení produktivity neskutečným zatížením množstvím různě nazvaných odvodů. Jen doufám, že se produktivním podaří udržet na uzdě nejrůznější socany s jejich zlodějskými nápady.

Doufám, že konečný bankrot IV. Říše bude dostatečný fičák na to, aby nejrůznější "von den lejnové" pak už neměli prostředky na represe proti produktivním.

Snívaj ďalej.

Jen se zeptam - to, ze se takove veci aktualne realne deji (viz ta Venezuela, ale nejen tam), to ignorujes?
Je uplne jedno, PROC se tak deje - ale deje se tak.
Miliony lidi utikaji ze svych domovu (trebas jen z Venezuely uz utekly opravdu miliony liid), protoze diky tamnimu statu nemaji ani co jist, natoz neco vice. Proc tohle ignorujes? A nebo si myslis, ze "tohle by se tu stat nemohlo"?

Vo Venezuele či Zimbabwe je ankap? Prispejem Vám na letenku do raja :-D

Ne, je tam rostoucí paralelní společnost. Ankap tam bude až vláda definitivně padne.

Až vo Venezuele padne Maduro, tak nastúpi Guaido či iný Amerikou nastrčený biely kôň a štát bude pokračovať ďalej.

Váš problém je, že v situaci Venezuely vidíte spiknutí USA. Že tu zemi do sraček nastartoval Chávez a přivedl Maduro, a že ta země reálně je ve sračkách natolik, že tam vzniká paralelní společnost, si odmítáte přiznat. Co bude, až padne Maduro? Vrátí se paralelní společnost pod vládní křídla? Část možná. Ale ten zbytek už nebude žádné vládě důvěřovat a nebudou žádnou chtít. Bude to začátek cesty. Dlouhé a trnité, ale jednou do cíle dojdou.

Ono táto argumentácia má slabinu v tom, že jednak na každý upadajúci štát ako Venezuela či Zimbabwe pripadajú desiatky fungujúcich štátov a z histórie vidíme, že na troskách štátu vzniká vždy iný štát. Aj v tom Somálsku nakoniec nevznikol ankap, ale asi tak tri štáty, zatiaľ síce možno nedržiace moc úplne pevne, ale snažia sa. A aj v časoch rozpadu štátu tam nič nepripomínalo ankap, ale anšár (čítaj "anarchošária").

Přesně tak. Je prostě zvláštní, že tento vývoj prakticky v každém koutě země a praktický každé době od vzniku prvních států, ankapaci tak povážlivě ignorují.

Proč na troskách failed states nevznikají fungující anarchie?

Protože moc = "královská mincovna" a "královská mincovna" = moc. Dokud jediný možný funkční monetární model bude ten centrálně vedený, bude existovat stát, případně zkrachovalý stát se podaří restartovat (Chile, Československo, Argentina, Rusko...) pomocí makroekonomického "návodu". V okamžiku, kdy lidi budou mít možnost běžně používat jakýkoli decentralizovaný neovládnutelný směnný prostředek, nepůjde po bankrotu státu "královskou mincovnu" = moc restartovat. A přesně to se děje v Zimbabwe a Venezuele. Stát odumírá. Lidi ke svým kooperacím "královskou mincovnu" nepotřebují. "Královskou mincovnu" se nedaří znovuzrodit, protože ji nikdo (krom vyžírek ve státním sektoru) nepotřebuje. Společnost produktivních v Zimbabwe a Venezuele nějak funguje. V Zimbabwe, protože tam už situace trvá déle, dokonce dochází k větším investicím. Společnost státních vyžírků se rozdělila na dvě části. Jedna pochopila, že obživu si sežene tím, že poslouží zákazníkovi tím, co umí - třeba ze státních peněz pletou suvenýry a prodávají je turistům, učí děti (platících produktivních) zákazníků ve školách, léčí je, prostě jim slouží jakýmkoli způsobem, který umí a o který zákazníci projeví zájem. Druhá nechápe nic, je zvyklá na vyžírku, hcípe hlady, nemá na léky a protože domovský stát už jim žádnou vyžírku neumožňuje, odcházejí do okolních zemí se snahou přiživovat se tam.

Proč tedy ze Somálska není funkční anarchie?

V Somálsku anarchie funguje tisíce let. Stát tam vždycky fungoval jen v centrech těch několika málo velkých měst. Už na periferie Mogadiša byl krátký. Kamkoli jinam jakýkoli vládce nebo současný warlord vyslal nebo vyšle své policajty, vojáky a nějakého toho ouředníka, jako že tam zavedou státní správu, byli vždy místními vyhnáni, v krajním případě přílišného prudění ze strany státních "orgánů" místními postříleni. Problém somálské domorodé mimoměstské společnosti je to, že vlastnická práva z tradice svého fungování zcela vědomě neuplatňují na půdu, kterou považují za nikým nevlastněné obecně použitelné loviště potravy. Proto tam nejsou možné velké investice, které vyžadují soukromé vlastnictví půdy, aby bylo možno investici bezpečně na nezpochybnitelně soukromý (vlastní nebo pronajatý) pozemek umístit. Pro domorodé (z našeho pohledu nezcivilizované) Somálce je jejich tradiční způsob života natolik hodnotný, že jej nehodlají vyměnit za materiální bohatství, které by jim k tomu stávajícímu přinesly navíc ty investice.

Jediné omezení k půdě, které uznávají je potřeba, aby bylo kde vypěstovat rostlinnou potravu. V době, kdy "jídlo" roste na poli, loví jinde a pole lovem neničí. To jídlo z pole totiž získají směnou za své ulovené "masné jídlo", své řemeslné výrobky, zobchodují ho část s nějakými cestujícími obchodníky za něco jiného. A ti z nich, kteří se věnují polním pracem, mohou bezpečně na vhodných pozemcích hospodařit.

Vtipy o hladových Somálcích se v podstatě týkaly především lidí existenčně závislých na státním systému a žijících v neustále opakovaně bankrotujícím systému státu. Že na to doplácí i venkovské obyvatelstvo je jasné, ale to není chyba (jejich) ancapu, ale těch sráčů, kteří se tam mrdají Somálcům s nějakým státem a ničí tím životy mnoha lidí.

>> to není chyba (jejich) ancapu, ale těch sráčů, kteří se tam mrdají

Tak. Ankap je skvelej, jen se do nej furt mrdaj nejaci sraci. Lip bych to nerek...

Nevymýšľajte si, neviním za situáciu Venezuely USA, to ale neznamená že si budem zatvárať oči pred vplyvam amerických sankcií na ekonomiku Venezuely a ani pred tým že USA otvorene podporujú venezuelského opozičného lídra a samozvaného trucprezidenta Guaidóa. Ani nepopieram že vo Venezuele pôsobia pašeráci a priekupníci, len nevidím dôvod ich nazývať honosným názvom paralelná spoločnosť. A na rozdiel od vašich vlhkých snov predpokladám že po nástupe Guaidóa USA zrušia sankcie, možno aj poskytnú Venezuele nejaké pôžičky a ekonomická situácia sa tam stabilizuje. Pár pašerákov pozatvárajú a ostatní sa so svojimi nakradnutými majetkami zapoja do legálnej ekonomiky.

Pašerák pašuje do Venezuely pohonné hmoty, které stát (ropný stát Venezuela!!!) v ofiko síti není schopen zajistit, aby je mohl překupník ve své obchodní síti distribuovat a živnostník mohl jezdit autem poskytovat služby svým zákazníkům, pro materiál, pro zboží (k překupníkům :-) ) a vydělal si tím na obživu. Pašuje do venezuely léky, které stát v ofiko síti není schopen zajistit, aby aby je překupník mohl ve své síti distribuovat, aby když živnostník nebo někdo z jeho rodiny onemocní, se mohl vyléčit. Pašuje do Venezuely potraviny, které stát není schopen v ofiko síti zajistit, aby se živnostník a jeho rodina mohli najíst. Já ty pašeráky a překupníky s naprosto čistým svědomím nazvu honosně paralelní společnost. Nahradit velkého socana menším (Madura Guaidónem) a makroekonomickým napumpováním peněz do státu bude znamenat jen nějaké nepříliš dlouhé oddálení nevyhnutelné smrti. To právě zkusila vláda v Zimbabwe navázáním nějaké formy státní měny na dolar (proto se tomu říkalo zolar). A v řádu měsíců byl konec a opětovný inflační krach zimbabwské státní měny.

Chápu, že socanské etatistické mrdky jsou vzteky rozpálené do běla, protože funguje něco nezávisle na nich. Proto musí na to prskat a nadávat tomu pejorativními názvy. Ale kdyby se posrali do vejšky, ten jejich fašisticko socanskej stát fungovat nebude a já konečně zažívám jeho postupný konec.

Možno zažívaš koniec socializmu vo Venezuele, ale konca štátu vo Venezuele sa ani tvoji vnuci nedožijú. A ako poznám pomery v Južnej a Strednej Amerike, tak dovtedy sa v každom z dotknutých štátov ešte niekoľkokrát vystriedajú pri moci pravica a ľavica.

Stát Venezuela funguje??? Ouha. On už se facto skončil. Jestli se ho podaří restartovat samozřejmě nemůžu vědět a možné to je.

Pokud ho někdo dokáže restartovat, jako Pinochet Chile, tak může fungovat ještě desítky let. Stát Chile začal fungovat právě proto, že se ancapu značně přiblížil. Represivní složky používal stát pouze proti lidem, kteří chtěli realizovat nějakou formu vyžírky = sociálního přerozdělování a pak si ještě stávkama chtěli stěžovat na to, že za svou snahu vyžírky dostali po zásluze po čuni. Stát "podporoval" pracovité lidi tím, že jim nijak zvlášť nekecal přehšlí zbytečných regulací do práce a jakýchkoli vzájemných vztahů (třeba obludným zákoníkem práce, byl-li tam vůbec jaký) a nijak neomezoval ani nezvýhodňoval žádné subjekty (ani domácí ani zahraniční) při vstupu na trh. To všechno, co se podařilo v Chile vybudovat za Pinocheta, nedokázali zatím zvrátit a zničit ani vlády nejrůznějších "pravicových" a "levicových" socanů za poslední čtvrt století.

V roce 1981 např. stát totálně reformoval penzijní systém tím, že umožnil odejít lidem úplně z průběžného systému do spořícího/investičního a případně částečně do soukromých iniciativ "na toto téma" - nákup akcií, nemovitostí, Au, Ag, cokoli libo. Čehož využilo vysoko nad 90% lidí. V té době (pouhých 8 let od "puče" a stavu zničeného zbankrotovaného státu!) byl stát tak bohatý, že si mohl dovolit ze státního majetku saturovat penze důchodců, kteří už neměli čas/možnost přejít do spořícího/investičního systému + eventuálně využít možnost spořit/investovat na vlastní triko, a pro které vypadli plátci z průběžného systému. Celá jedna generace důchodců zůstala státu na hrbu. Pinochet si toho byl vědom a za cenu, že tuto generaci stát musí zabezpečit (což si jedině bohatý stát může takový luxus dovolit), umožnil lidem značně velkou svobodu v zajištění svých životů. I když i k tomuto systému má velkou výhradu - je státem organizovaný = kontrolovaný a stát ho může kdykoli šmahem zrušit a vykrást, pokud se najde dostatečně odhodlaný pitomec typu Allendeho. Zatím ale veškeré prostředky na penzijních účtech spořících lidí jsou výlučně jejich vlastnictvím (nejsou vlastnictvím ani fondu, který je spravuje, ani státu) a jsou např. předmětem dědictví. Nelze pominout fakt, že pokud se ta krádež nestane, nemalá část aktiv v tomto systému bude mít svou hodnotu i po totálním krachu státu. Fondy nemají pražádnou povinnost investovat do státních dluhopisů (nebo alespoň na začátku neměly) a nejsou pitomé. Samy chtějí vydělávat a ne někomu platit jeho debužírování a říkat tomu "investice do dluhopisů". A lidi mají Venezuelu "za oknem". Každý nekvalifikovaný dělník v korpiči (pokud je na tom alespoň tak, jako takový dělník v ČR - čistá mzda okolo 1000,- E) má dostatek prostředků na vlastní diverzifikaci dlouhodobého zajištění (třeba zlato/stříbro, na kterém nikdo nikdy v historii během 25+ let prodělal) na své zabezpečení. Celý hospodářský úspěch Chile nebyl nějak zařízen státem, ale tím, že stát vše podstatné nechal na lidech domácích i odjinud. Tím, že se dokázal stát minarchistickým. To co tam lidi dokázali nebylo dáno tím, že stát zaváděl další a další dobroregulace a dobroopatření k dosažení blaha, ale právě že "vycouval" v největší možné míře, jaké je stát ochoten, z opatrovnictví všeho možného i nemožného a životy lidí ponechal v největší možné míře na jejich iniciativě.

Bohužel ani "Chicago boys" nejsou schopni odstranit jeden zásadní problém makroekonomie - měnovou expanzi. Ta je nezbytnou a nedílnou součástí makroekonomie. A pokud stát neovládám (ovládnutím produkce - marxismus nebo peněz - keynesiánská makroekonomie nebo ad hoc - merkantilismus nebo kombinací), nemám stát. Takže jednoho krásného dne dospěje současný keynesiánský monetární systém, byť by byl sebestarostlivěji opečováván, do situace, kdy státní měna bude hodnotná jako písek. Písek by se jistě dal použít k uchování hodnoty a ke směně. Vzhledem k jeho vzácnosti je to ale tak nepraktické, až je to nesmysl. Tím, že stát převede papírky do virtuálního světa tento fakt neodstraní. Jenže ve virtuálním světě jsou stejně dobře použitelné jiné komodity, jejichž virtuální množství nul a jedniček je konečné a je přesně definováno, na rozdíl od libovolně rozmnožovatelných státních nul a jedniček. Že je ve virtuálním světě kolem 2000 takových komodit a vznikají a zanikají další? No ve virtuálním světě je úplně stejně "písku", jako v tom fyzickém. A stejně jako v tom fyzickém se v tunách písku nachází tu a tam diamant. Pokud stát do virtuálního světa nevstoupí, budeme plést z bankovek panenky a plážové pantofle. Pokud stát do virtuálního světa vstoupí, bude (jak jinak než měnovou expanzí :-) ) čelit této konkurenci, kterou nebude mít jak ovládnout/zakázat.

Vôbec ma neprekvapuje že chváliš diktátora Pinocheta, ktorého reformy boli pre obyvateľov tak výhodné, že sa držal pri moci iba s použitím hrubého násilia za cenu desaťtisícov zavraždených.

Jak jsem napsal - Pinochet hubil škodnou = vyžírky, které chtěly po socansku debužírovat z cizí peněženky. Jak byly nebo nebyly jeho reformy pro obyvatele výhodné, neodvisí od mých nebo tvých soudů. V roce 1978 (to už měli obyvatelé dost času, aby poznali, zač je toho Pinochet) 78,6% voličů rozhodlo v referendu, že Pinochet má pokračovat a souhlasili s vývojem v zemi. Postupně Pinochet uspořádal ještě opakovaná referenda a jejich výsledek se nějak vyvíjel. V roce 1988 v referendu Pinochet prohrál 45%:55% a předal vládu nástupci - prezidentu Aylwinovi. Krom hubení škodné, která právě dovedla Chile k totálnímu kolapsu, nevím o žádném hrubém násilí proti lidem.

To každý diktátor o obetiach svojej krutovlády tvrdí že boli škodná.

Pokud okrádáte ostatní lidi, nebo je musíte nutit k tomu, aby sponzorovali Váš nebo něčí jiný život nebo Vaše či něčí jiná debilní rozhodnutí, pak ano, jste škodná.

Asi ťažko mohli obete Pinochetovej krutovlády kohokoľvek ku čomukoľvek nútiť, keď pri moci bol Pinochet.

To máte pravdu. Ale co to má s mou definicí škodné?

Skôr by som sa mal ja opýtať že čo mala Vaša definícia škodnej spoločné s debatou medzi mnou a Fialom.

Ony to byly "oběti" proto, že chtěli nutit ostatní, ne k něčemu čemukoli, ale ke zcela konkrétní věci - aby jim cálovali jejich debužírování. Proto lidi drtivě většinově souhlasili v referendu ´78 s tím, jak to dělá Pinochet, protože sami s nimi neměli "slitování a protože Pinochet takové hajzly průběžně odstraňoval.

Videl som v ČSSR aké objektívne sú voľby v nedemokratických štátoch. Tu komunisti získavali pravidelne okolo 99%.

Pěkně se tu fiala a velkej k vybarvili, jak se da snadno a rychle dostat od anarchokapitalismu k podpoře brutálního státního násilí pinochetovského střihu.

Njn, když neumíte chápat psaný text, tak jsem se pro Vás vybarvil. Nic si z toho nedělejte, nikdo není dokonalý, ani já.

Pinochetovo Chile byl stát. Nikoli ancap. Nikdo tady nedal najevo podporu brutálnímu státnímu násilí vůči obyvatelům státu. Naopak proti němu neustále protestujeme.

V Chile bylo popraveno nebo zmizelo 25.000 - 30.000 lidí. V té době mělo Chile odhadem v té době 15.000.000 obyvatel (dnes přes 18). To brutální násilí se tedy osobně dotklo pouhých cca 2 promile obyvatel. To je dle mého odhadu podíl hajzlů v jakékoli společnosti. Stát pouze vzal na sebe starost o to, tyhle hajzly ze společnosti vytěsňovat definitivním způsobem, aby ostatní jednak s tím neměli starosti a druhak na jejich řádění nedopláceli tím, že tihle hajzlové jim budou zase chtít majetky krást (znárodňovat), případně je ničit "občanským" bojem (rozstřílet a rozbombardovat na padrť). Jak už to jednou dokonale předvedli - ty 2 promile obyvatel byli ti, kteří nejprve svými levicovými a násilnickými sračkami Chile zbankrotovali/roztřískali a pak stávkovali = dělali bordel s úmyslem v tom pokračovat. Proto s nimi neměl Pinochet se souhlasem 786 promile voličů Chile slitování. V jakkoli hierarchizované ne/etatistické společnosti jsem srozuměn s tím, že řešení jedinců, kteří chtějí ničit ostatním jejich obživu, je krajní a definitivní.

Nesouhlasím jako ancapák s takovým řešením v rámci státu. Je riskantní, protože jsem si naprosto zřetelně vědom toho, že v právě případě státu může lehce sklouznout k brutální totalitě. Naprosto však nerozumím tomu, když by s tím měl mít problém libertarián - minarchista. Protože to je řešení navýsost minarchistické. Za co obdivuju Pinocheta je to, že jako patrně jediný diktátor v historii lidstva něčemu takovému (brutální totalitě) svou pravomocí zabránil a když mu voliči dali najevo, že už chtějí svou zemi dál spravovat sami bez diktátora (referendem v roce ´88), tak jim ji předal ke správě. Opravenou, funkční, po všech stránkách prosperující. Nikoli hospodářsky nebo dokonce fyzicky zničenou, jako tomu bylo po Napoleonovi, Hitlerovi, komouších nebo nediktátorovi Allendovi.

Čítaš po sebe čo píšeš? Najprv tvrdíš že nikto nepodporuje brutálne štátne násilie voči obyvateľstvu a hneď v ďalšom odstavci chváliš Pinocheta za to že dal svojich odporcov povraždiť. A navyše ešte aj haníš obete toho teroru.

Čteš to, co píšu? To nebyli odpůrci Pinocheta. To byli lidi, ničící obživu okolním lidem. Každý, kdo někomu zničí jeho zdroj obživy, je zločinec. Násilí páchané na 2 promilích zločinců prostě nemůže být totéž, jako brutální násilí vůči obyvatelstvu. Pinochet byl diktátor, který minarchistickým státem chránil obživu 998promilí lidí proti 2 promilím zločinců, kteří ji chtěli ničit.

Čítam čo píšeš, veď preto som napísal že nie len vychvaľuješ diktátora, ale ešte aj haníš jeho obete.

Opakuju:
Ty "oběti" byli ti samí lidi, kteří dovedli Chile k bankrotu a rozstříleli jej (zničit někomu jeho obživu je zločin nejtěžšího kalibru) a pak si stávkama vynucovali, že v tom mají pokračovat dál! Jestli se jich zastáváš, dost to o tobě vypovídá.

Opakujem: nielen velebíš masového vraha, ale ešte aj haníš jeho nevinné obete.

Anarchokapitalisty obviňuješ z toho, že údajně chtějí násilím zničit stát. Kdyby to ničení a ožebračování začali realizovat prakticky, souhlasíš s tím, aby stát proti nim v krajním případě zakročil krajním způsobem? Já tedy ano.

Pokud ho někdo dokáže restartovat, jako Pinochet Chile, tak může fungovat ještě desítky let. Stát Chile začal fungovat právě proto, že se ancapu značně přiblížil.
- Všem těm mudrlantům, kteří říkají, že nemůže být, apriorně, anarchokapitalistická revoluce: Pinochetův převrat dokládá, empiricky, že může. Takže až budete zase cítit svrbění s heuréka výrazem poučovat, že "anarchokapitalistiká revoluce nemůže být, protože by se pak anarchokapitalisté STALI státem", vzpomeňte si na Pinocheta.

Však ano, Pinochet nezavedl v Chile ankap, ale stát. Jakkoliv minarchistický, pořád to byl stát. Co přesně tedy na tvrzení "nemůže být anarchokapitalistická revoluce, protože pak by se anarchokapitalisté stali státem" není správně?

Dva body:
1. Ano, Pinochet převratem dosáhl státu, ale NE TOHO ALLENDOVA státu. Čili neplatí, že když revolucí odstraňuju stát, tak tím automaticky vytvářím TEN SAMÝ stát.
2. Teď nepoužívejme slovo stát, protože s ním neumíte pracovat, a nahraďme ho výrazem "stanovení vlastnických práv". Pinochet věřil, že Allendeho "stanovení vlastnických práv" je špatné, tak provedl převrat a nahradil jeho "stanovení vlastnických práv" svým, podle něj lepším. Vy, anarchokapitalisté věříte, že Babišovo "stanovení vlastnických práv" je špatné, tak můžete provést převrat a nahradit jeho "stanovení vlastnických práv" svým, podle vás lepším.
Takže anarchokapitalistická revoluce může být, není tam žádný problém. A je nekonečně jednodušší ji provést než třeba anarchoprimitivistickou revoluci a mnohem jednodušší než komunistickou.

1. Však já neříkám, že Pinochet zavedl tentýž stát, ale že zavedl nějaký stát.
2. My nechceme zakládat nějaký stát a někomu vládnout.

2. Ale představu o stanovení vlastnických práv – o tom, co by komu mělo patřit – přece máte. Tak ji můžete prosadit revolucí.

A k čemu by takové prosazení bylo? Anarchokapitalismus není jen představa o stanovení vlastnických práv. A revoluce neznamená pravdu. Víte, kolik lidí nepřijalo Sametovou revoluci a chtělo by se vrátit?

1) Anarchokapitalismus není jen představa o stanovení vlastnických práv.
- Je. Co je to jiného? Už jsem napsal, že agendu KAŽDÉHO státu můžeme chápat jako "stanovení nebo stanovování vlastnických práv". Co jiného je politika, než rozhodování, co má komu patřit, jaká práva má kdo mít? A u anarchokapitalismu to přímo bije do očí: Anarchokapitalisté z absolutní nedotknutelnosti vlastnických práv vyvozují pomocí logiky celý svůj pohled na svět.

2) A revoluce neznamená pravdu. Víte, kolik lidí nepřijalo Sametovou revoluci a chtělo by se vrátit?
- Ano, mnozí ji vnitřně nepřijali. Ale i ti, kteří ji nepřijali, se novým poměrům přizpůsobili, více či méně úspěšně. A vidíme, že se nesnaží zavést násilím starý režim, protože vědí, že na to nejsou dost silní.
A tak by to bylo i po anarchokapitalistické revoluci. Ano, mnozí by ji vnitřně nepřijali. Tak by měli dvě možnosti: Buď se přizpůsobit novým poměrům, nebo se pokusit násilím vrátit starý režim. A protože v pokusu o převrat by jim bránili anarchokapitalisté, tak by nemuseli uspět. Nejspíš by neuspěli: vždyť anarchokapitalisté jsou tak mocní, že se jim povedlo svrhnout demokracii. A to je úspěšná anarchokapitalistická revoluce.

Anarchokapitalismus je představa o stanovení vlastnických práv. Nějak nemám tušení, v čem podstatném se liší od libertariánského - minarchistického. Jste přeci minarchista? V minarchismu se taky o majetek a jeho určování stát nestará. Pouze ho v minimální míře chrání. Vy jste ale zcela záměrně a vědomě opomenul to slovo "JEN". Bezpečně víte, že ancap nejsou JEN vlastnická práva.

Ano, mnozí ji vnitřně nepřijali. Ale i ti, kteří ji nepřijali, se novým poměrům přizpůsobili, více či méně úspěšně. A vidíme, že se nesnaží zavést násilím starý režim, protože vědí, že na to nejsou dost silní.

No. To je pravda. Takhle se zachovali mí pra/rodiče po 25.2.1948. Jak tomu argumentu ale mám rozumět v případě ancapu, když v ancapu nikdo žádným socialistům nebude nijak bránit (nemá jak a ani proč) třeba v tom, aby si založili a provozovali nějakou jakoukoli komunitní firmu kioskem na párky v rohlíku počínaje a globálními spojenými ocelárnami konče. Nikdo např. žádné komunitě nebude bránit v tom, aby si založila fyzicky kibuc = vesnici kde budou bydlet, pro niž si koupí potřebné pozemky, nebo spolek = budou žít rozptýleně mezi ostatními lidmi a něco společně provozovat. Pro okolí to bude skupina lidí, která ho v podstatě absolutně ničím nemusí netankovat, stejně jako mě nerybáře netankuje Svaz rybářů. Ten, když k nějakému rybníku třeba dá ceduli, že je chovný a zakazuje mi např. se v něm koupat nebo lovit ryby, tak to respektuju. Já ten konkrétní rybník nevlastním a je mi úplně šumák, jaký koncept vlastnictví majitel k tomu rybníku uplatňuje. Protože poznám, že není můj, nepodnikám nic, co mi dal majitel zjevně najevo, že nechce, abych dělal. Pokud nebudu mít jasno, tak protože ancap předpokládá nějakou formu správy obcí a já mám hubu, je lepší, abych se v blízké obci zeptal, jak to s tím rybníkem je, mám-li nějaký záměr.

Anarchokapitalismus je představa o stanovení vlastnických práv. (…) Vy jste ale zcela záměrně a vědomě opomenul to slovo "JEN". Bezpečně víte, že ancap nejsou JEN vlastnická práva.
- A co je ankap dalšího než vlastnická práva? Opakuju: Anarchokapitalisté z absolutní nedotknutelnosti vlastnických práv vyvozují pomocí logiky celý svůj pohled na svět. Je pravda, že ten "anarchokapitalismus" velkého Ká JE ještě něco jiného než vlastnická práva. O tom se ale nebavíme, nýbrž o tom Urzově.

Jak tomu argumentu ale mám rozumět v případě ancapu, když v ancapu nikdo žádným socialistům nebude nijak bránit… blablablablablabla
- A jak z toho, že anarchokapitalisté po uskutečnění anarchokapitalistické revoluce nebudou nikomu bránit žít podle anarchokapitalistických pravidel, plyne, že anarchokapitalistická revoluce není možná? O TOM totiž diskutujeme…

Komunisté z absolutní nedotknutelnosti vlastnických práv vyvozují pomocí logiky celý svůj pohled na svět. Komunismus však nejsou JEN vlastnická práva. Chcete-li se bavit o něčem "Urzově", bavte se s Urzou. Nehodlá-li se s Vámi bavit Urza, máte smůlu. Já a obávám se, že ani Káčko ani já Vám Urzu suplovat nebudeme. Anarchokapitalismus odvozuje vlastnictví pouze od práce svého těla - i v případě houstedingu jde o smísení volného statku s nějakou vykonanou byť sebemenší činností = prací (zvednu ze země zajímavý kámen, a ten si ho naranžuju jako "trpaslíka" ke krbu), aby se mohlo mluvit o vlastnictví.

Nechápu sousloví "anarchokapitalistická revoluce". Nevím, co to je. Neumím si představit, jak se to dělá a k čemu to má vést/sloužit. Mě to zhruba připadá, jako zcela vědomě a záměrně říkat např. o platonické lásce, že je to platonický sex. Je to pouhopouhý samoúčelný verbální nesmysl. Význam slova revoluce je ten, že jde o víc či míň násilnou nebo dokonce i fyzicky nenásilnou změnu společenského uspořádání (hierarchizace společnosti) a tím pádem nedílně spojenou výměnu vládnoucích elit. Chcete-li nějak posouvat nebo měnit význam tohoto slova revoluce, nečekejte se mnou diskusi. A klidně si pindejte, že Vám vnucuju význam slova revoluce.

Tak ten svinčík uklidíme…
1) Komunisté z absolutní nedotknutelnosti vlastnických práv vyvozují pomocí logiky celý svůj pohled na svět.
- Komunisté z vlastnických práv nic nevyvozují. Komunistická vlastnická práva jsou DŮSLEDKEM jejich představ o spravedlnosti. Pro anarchokapitalisty jsou naopak vlastnická práva – to absolutní na věky věků trvající vlastnictví zabraného přírodního zdroje – z nějakého důvodu VÝCHOZÍM BODEM.

2) Komunismus však nejsou JEN vlastnická práva.
- A co je to ještě jiného. Uveďte příklad.

3) Anarchokapitalismus odvozuje vlastnictví pouze od práce svého těla - i v případě houstedingu jde o smísení volného statku s nějakou vykonanou byť sebemenší činností = prací (zvednu ze země zajímavý kámen, a ten si ho naranžuju jako "trpaslíka" ke krbu), aby se mohlo mluvit o vlastnictví.
- Což je ta absurdita.

4) Nechápu sousloví "anarchokapitalistická revoluce".
- A význam sousloví "komunistická revoluce", "demokratická revoluce" chápete? Jedná se o revoluce jejichž cílem je komunismus respektive demokracie. Analogicky: Anarchokapitalistická revoluce je revoluce jejímž cílem je vznik ankapu.

Stejně jako soukromé vlastnictví pro libertariány (ancapáky i minarchisty, jímž jste), je pro komunisty výchozím bodem všelidové vlastnictví.

Komunismus nejsou jen vlastnická práva. Je to např. politická ekonomie.

Co konkrétně je ta absurdita? Je absurdní, že si v práci vydělám peníze a jsou moje? Je absurdní, že jsem našel zajímavý kámen u pole, líbil se mi, tak jsem ho zvedl, odnesl ho domů (homestedoval jsem ho) a tím je můj? Nechápu, kde nacházíte absurditu.

Revoluce slouží ke změně společenského zřízení a nahrazení vládnoucích elit jinými. Komunistická nastolí komunismus s komunistickými vládci, demokratická demokracii s demokratickými vládci. Anarchokapitalismus je - "nechte mě na pokoji, nechci vládce". Na tomto základu nemohu postavit revoluci.

1) Stejně jako soukromé vlastnictví pro libertariány (ancapáky i minarchisty, jímž jste), je pro komunisty výchozím bodem všelidové vlastnictví.
- Je to základní bod; neřekl bych, že výchozí. Každopádně koncept společenského vlastnictví nezodpovídá otázku, co má komu patřit. Anarchokapitalistické vlastnictví naopak ZODPOVÍDÁ otázku, co má komu patřit. Vlastnická práva jedince jsou v komunismu DŮSLEDEK, v anarchokapitalismu výchozí bod.

2) Komunismus nejsou jen vlastnická práva. Je to např. politická ekonomie.
- Politická ekonomie je přece taky o vlastnických právech. Dejte konkrétní příklad, co nejsou vlastnická práva; ne termín.

3) Co konkrétně je ta absurdita? Je absurdní, že si v práci vydělám peníze a jsou moje? Je absurdní, že jsem našel zajímavý kámen u pole, líbil se mi, tak jsem ho zvedl, odnesl ho domů (homestedoval jsem ho) a tím je můj? Nechápu, kde nacházíte absurditu.
- Je to absurdní, když to aplikujete na jiné přírodní zdroje než kameny.

4) Revoluce slouží ke změně společenského zřízení a nahrazení vládnoucích elit jinými. Komunistická nastolí komunismus s komunistickými vládci, demokratická demokracii s demokratickými vládci. Anarchokapitalismus je - "nechte mě na pokoji, nechci vládce". Na tomto základu nemohu postavit revoluci.
- Přesně tak: Revoluce je změna společenského zřízení. Ankap je společenské zřízení. Komunistická revoluce nastolí společenské zřízení "komunismus", demokratická společenské zřízení "demokracie", anarchokapitalistická společenské zřízení "ankap".

1) Všelidová vlastnická práva jsou důsledek v komunismu? Nejprve lze zavést komunistické společenské uspořádání a jako důsledek řešit vznik všelidových vlastnických práv? To jako fakt??? Toto obsahuje nějaká relevantní komunistická teorie? Marxova nebo Leninova? Nebo současný levicový teoretik Noam Chomsky tuto myšlenku zastává? Nebo nějaký levicový "Urza", kterého neznám? Nebo jste si to vymyslel sám pro potřeby svých dedukcí?

2) Ano politická ekonomie je TAKY o vlastnických právech. Správně píšete, že TAKY. Čili ne JEN, ale TAKY. "Co nejsou vlastnická práva?" Koho? K čemu? Vlastnická práva jsou vztah mezi majitelem a vlastněným statkem. Samy o sobě bez nikoho/ničeho vlastnická práva neexistují. Když není majitel nebo statek, neexistuje ten vztah = neexistuje "TO" konkrétně = neexistují vlastnická práva.

3) A co na tom minarchistovi připadá absurdní?

4) Revoluce slouží k nastolení nového centrálního vládce ve společnosti. Anarchokapitalismus není společenské zřízení ekvivalentní k centralizované hierarchii komunistické nebo demokratické. Nemá centrální vedení. Není co nastolit. Nevím tedy (bez legrace), co krom verbální ekvilibristiky - anarchokapitalistická revoluce nastolí anarchokapitalismus - skutečně anarchokomunistická revoluce znamená. Existence komunistického nebo demokratického nebo nacistického nebo... kibucu není v rozporu s anarchokapitalismem. Anarchokapitalismus bude revolucí nastolovat kibuce? A spoustu dalších možných forem interakcí a kooperací, které nijak nevylučuje? :-)))

K bodu jedna: Je rozdíl, pokud někdo odmítne soukromé vlastnictví a z toho odvodí zbytek, nebo pokud vyjde z jiných východisek a z nich odvodí nutnost odmítnout soukromé vlastnictví.

Podle mých zkušeností s Fialou je ještě třeba napsat, že to druhé je komunismus, kdežto to první antianarchokapitalismus. Jinak to nemá šanci pobrat.

1. Přečtěte si ještě jednou, co jsem napsal.
2. Nejste schopen udržet nit? Ptal jsem se, co KONKRÉTNĚ je ještě jiného komunismus než vlastnická práva. Ve smyslu: Co jiného komunismus řeší, než vlastnická práva?

3) A co na tom minarchistovi připadá absurdní?
- Pět věcí: 1. Je to z prstu vycucaný princip a zřejmě nepochopení Locka 2. Je zjevně nespravedlivý 3. Určité zdroje tak nejdou zabrat 4. Stejně si lze představit situace, kdy tento princip spor nerozsoudí 5. Je v rozporu s podstatou vlastnictví, což je zjevně společenská dohoda; a proč by společenská dohoda měla znít zrovna takto, když viz bod 2.
Něco z toho už zde zaznělo, tak jen bod 1: Když přijdu do lesa a pokácím strom, tak mi podle Locka určitě patří ten strom. Patří mi i pařez, ale už méně. Ale rozhodně mi proto nepatří sebemenší kousek lesa. Locke to jistě myslel tak, že když smísím svou práci s přírodním zdrojem, tak, protože vlastním svou práci, patří mi i to, co je s ní NEODDĚLITELNĚ spojeno: co si nikdo nemůže vzít, aniž by si zároveň bral mou práci. Takže když pokácím les, patří mi podle Locka to dřevo, ale ne prostor lesa. Když zaseju obilí, patří mi úroda, ale ne prostor pole. Když pasu ovce, patří mi maso, mléko a vlna ovcí, ale ne ten prostor, kde se pasou. Když maluju krajinu, patří mi ty obrazy, ale ne ta krajina. Tohle je Locke.
Anarchokapitalisté se od Locka z ideologických důvodů extrémně vzdálili: už mi nepatří jen plody mé práce, ale i prostor, kde jsem ji vykonal, a toho prostoru si můžu zabrat, kolik chci. A pak ještě Rothbard přišel s tím, že z Locka neplyne jen právo prvního zabrat si prostor, ale také právo jiný prostor neomezeně svinit. Takže kdo přijde k neobydlenému území, ho může houmstedovat odpálením atomovky; podle zrůdné anarchokapitalistické ideologie je to jeho plné právo…

4) Revoluce slouží k nastolení nového centrálního vládce ve společnosti.
- Předtím jste napsal Revoluce slouží ke změně společenského zřízení. Co z toho platí? Už se rozhodněte!

Klasická mrdka. Z textu si záměrně pečlivě vybereš jen jeho části, aby ti vycházely nesmysly. Jak z Lockeho, tak z mého. Takhle diskusi nevedu. Nazdar.

Fiala, tak ako ankapisti údajne nebudú brániť aby si etatisti MIMO územia ankapistov vytvorili nejaké spolky či štát, rovnako ani náš ( váš ) štát vám ankapistom nebráni aby ste si MIMO územia štátu vytvorili ankapistan. Lenže vy si ho chcete vytvoriť na území existujúceho štátu proti vôli zvyšných 99,9999% obyvateľov.

No nevím, z toho, co vidím, tak se anarchokapitalisté snaží těch 99.9999 % obyvatel přesvědčit argumenty a přístupem, aby to pak bylo jim po vůli.
Kdyby to bylo proti jejich vůli, je to násilná revoluce. Tohle je spíš informativní evoluce.

To je mi jasné že proti takej presile nemáte šancu na násilné riešenie.

U přírodních národů dochází zcela běžně k tomu, že ty 2 promile členů vesnického kmene (tzn. v tomto "rozměru" 1-2 lidi), kteří by svému kmeni, zničili osadu, způsob obživy a úspory (třeba zásobu potravin), by byli ihned ostatními členy kmene zabiti. Je mi jasné, že proti takové přesile by neměli šanci na cokoli. Nevidím na tom nic, co by mě přimělo jen zvednout obočí. Nemám tušení, proč by tomu v hierarchickém uspořádání "stát" mělo být jinak, než v hierarchickém uspořádání "vesnický kmen". Bez ohledu no to, co ta hierarchizace znamená, má-li "náčelníka" a co výkon případné takové funkce prakticky znamená. A je jedno, jestli se ty 2 promile lidí "zaklínají" tím či oním "dobrem".

Je mi jasné, že začneš tvrdit, že ancapáci jsou ta 2 promile. Ale to je zde už známý tvůj pseudoproblém, protože vycházíš ze sebou samým vymyšleného tvrzení, že ancapáci chtějí sousedům rozbourat jejich vesnice a zapálit zásoby obilí.

Ja som vás nerátal, možno sú vás aj 3 promile :-D. Počítaj že z 10 mega obyvateľov ČR je percento rovné 100 000 obyvateľom.

Po milionté:
Anarchokapitalisti se snaží přesvědčit ostatní, že konkrétní představy každého jednoho z nás o uspořádání svého vlastního života můžeme realizovat pouze každý na své (vlastní nebo pronajaté) "zahrádce". Že při interakci s minimálně 995 promile "sousedů" jsou schopni jednat sami od sebe - jednotlivě nebo si k těm kterým interakcím vytvořit ty které struktury. S těmi 5 promile hajzlů, že jsou si schopni nejlépe poradit na volném trhu, kde bude nejrůznější nabídka různých komerčních způsobů řešení a je velmi pravděpodobné (nikoli stopro jisté!), že si vyberou ta řešení, která z pohledu uspořádání života na své "zahrádce", budou pro ně ta nejvhodnější. Revoluce (násilné zasahování do životů, "zahrádek" a interakcí druhých) nemůže být anarchokapitalistická, i kdyby se její realizátoři ancapem zaklínali na každém kroku, protože jde o zásah do cizích životů a vlastnictví. Anarchokapitalistická revoluce je pouhou verbální ekvilibristikou.

Anarchokapitalisti nejsou jedinými "správnými" libertariány. Dalšími libertariány jsou minarchisti. Ti zastávají názor, že pro řešení oněch 5 promile jakýchkoli hajzlů, je nejvhodnější a nejbezpečnější založit a saturovat náklady na minarchistický stát, který řešení těch 5 promile udělá za ně a oni se s tím nebudou muset "matlat" na trhu sami. A navíc ta monopolní obranná služba minarchistického státu zabezpečí, aby se z nějaké nabídky obranné firmy na konkurenčním komerčním trhu nestala služba monopolní.

Iní anarchokapitalisti sa možno snažia ľudí presviedčať, lenže to je v rozpore s tvojimi vlhkými snami o blízkej budúcnosti ankapu. A tvoje riešenie, teda ukradnúť štátu zdroje na jeho fungovanie má od nenásilného presviedčania veľmi ďaleko.

Guaidó by měl snad šanci jedině, kdyby začal Venezuelu stavět na nohy jako Pinochet. To by pak byla šance, že by Venezuela mohla přežít o dost déle, ale trvale taky ne.

>> Váš problém je, že v situaci Venezuely vidíte spiknutí USA.

Jakoze kdyz pujdu po povodnich rabovat, tak za ty povodne muzu? No nevim...

>> Bude to začátek cesty. Dlouhé a trnité, ale jednou do cíle dojdou.

Nebal bych se. Trnita by ta cesta byt mohla, dlouha ale zcela jiste ne. :)

Co to meles? Kde nekdo neco takoveho rikal?
Pouze mi bylo divne, ze kdyz ti kolega diskuter popsal, co se deje jiz dnes v nekterych zemich - a ze je pravdepodobne, ze se to drive ci pozdeji bude dit i v dalsich - , tak jsi mu na to odpovedel, at sni dal.
Proc by mel snit? Vdyt se to realne deje...Stat se tam realne rozpada, pouzivaji se MASIVNE virtualni meny a podobne....
Nebo to nevis?

Sni ďalej som napísal na vaše naivné predstavy že ekonomické problémy v spomenutých štátoch povedú ku vzniku ankapu.

Ona tam ta bezstátní paralelní ekonomika (dokonce na úrovni mezinárodního obchodu) už vznikla! Klidně ji nazývej "pašeráci a překupníci". Sebeafektovanější nadávkou nemůžeš její existenci popřít a nemůžeš popřít, že ve Venezuele je to v současnosti jediná ekonomika (po té, co Chávez a Maduro zničili svými nacisticko socialistickými kravinami průmysl), která funguje. To není sen. To je skutečnost. Fungují tam pneuservisy a prodává se nafta a benzín a tím pádem jezdí auta, přestože oficiálně na trhu není ani litr benzínu a ani kolo k trakaři. Lidi se tam léčí a lékaři operují, přestože oficiálně na trhu není ani tabletka aspirinu. Děti živnostníků se učí, přestože oficiálně školy nefungují. Lidi si koupí jídlo, přestože oficiálně jsou obchody prázdné. Ten vztek, který tě jímá při pomyšlení, že lidi se uživí i bez etatisty socana chápu. Ta masa budižkničemů, kteří svou existenci svázali se státem a teď jsou fprdeli, ale není důsledek pašeráků a překupníků, ale vlastní blbosti a víry ve stát. Tak ať si tu víru namažou na chleba "jaký svět neviděl". Buď začnou pracovat pro zákazníky nebo vyhynou.

Lide se samozrejme muzou tocit na tom, ze tam nevznikne 100% ankap, protoze tam vznikne neco jineho (ackoliv se to tomu vice ci mene muze blizit).
Daval bych si na to pozor, protoze na takove drobnosti jsou schopni se nekteri lide zaseknout cele roky..

Tak ať se zaseknou, když mají v hlavě nasráno. Protože nikdo doopravdy nedokáže nějak "kvantifikovat" ancap.

Samozrejme že nie, ankap buď je alebo nie je. To čo honosne nazývate paralelnou ekonomikou je príživníctvo, čierni pasažieri. To je samozrejme ekonomicky výhodné, ale len dovtedy kým za toho čierneho pasažiera platia služby štátu poctivejší spoluobčania.

Takze chapu to spravne, ze ve Venezuele je ted vyhodne byt cerny pasazer, protoze jim ti poctivi plati sluzby statu? A to je napriklad.....ehm....a nebo.....a taky......co ze to presne je?

Nie len vo Venezuele, hocikde kde štát poskytuje nejaké služby využívané občanmi. A samozrejme čím viac služieb a čím kvalitnejšie ich štát poskytuje, tým výhodnejšie je byť čierny pasažier. Kým ťa nechytia a nepotrestajú.

Ve Venezuele už stát téměř žádné služby neposkytuje (energie, jídlo, zdravotnictví...). A když, tak nekvalitní. Nemá čím zaplatit za jejich poskytování. Černé pasažerství je tzv. "problém obecní pastviny". Tím mě neohromíte. Já "obecní pastvinu" provozovat nechci a nechci se ani na jejím provozování podílet a ani ji nijak využívat, protože její nekvalita mě vůbec ničím neoslovuje. Ani nechci být uvržen do situace, že jediná "pastvina", která je k dispozici, je jen ta "obecní" a za jakýkoli pokus vytvořit nebo využívat jinou, než "obecní pastvinu", dostanu od státu přes hubu. Ať si ji provozují a využívají ti, kteří o ni mají zájem. Já se jí rád vyhnu. Její současný monopol se mi samozřejmě rozbít nepodaří. Ale krachu toho monopolu se dočkám. I kdyby se všichni za ty služby "obecní pastviny" uplatili k smrti. Např. v té Venezuele lidi vytvářejí "neslušné pastviny", protože ty "obecní" stát už totálně zničil.

Obecná pastvina sa sama nezničí. Zničia ju práve takí príživníci akých ty velebíš. Pokiaľ si to štát neustráži.

Sama se nezničí. Zničí ji každý přirozeně se chovající člověk, který vidí něco zadarmo. To je společné všem kapitalistům i komunistům. Proto taky komunismus, který dělá ze všeho obecní pastvinu, nefunguje.

Chovať sa ako príživník nie je prirodzené. Ak by bolo, tak každý štát do týždňa zbankrotuje.

Doporučuji Farmu zvířat. Tam je to hezky vidět. Kůň maká a prasata... No, uvidíte sám.

A pak si odpovězte na otázku: Jak by se asi měla prasata bez toho koně?

Rozprávky už nepozerám.

V tomhle případě je to docela škoda. Mnohé příběhy jsou velmi kvalitním obrazem lidské společnosti a zrovna Farma zvířat je pro tuhle diskusi přínosem...

Ve Venezuele už vlastně nikdo daně neplatí. Kdo by je platil? "Slušný" podnikatel/živnostník nebo zaměstnanec na ofiko trhu? Z čeho, když na ofiko trhu v podstatě není ani zboží k obchodování ani materiál k výrobě a mnohé ceny (třeba potravin) jsou uzákoněny pod výrobními náklady? = Není "slušná" ofiko příležitost ke zdanitelnému zisku. "Neslušní" pašeráci, překupníci, podnikatelé/živnostníci a zaměstnanci na černém trhu, kteří obchodují nezákonnými směnnými prostředky s nezákonně získaným zbožím, službami a produkty? Jak se to ofiko pro stát účtuje? Ti, kteří jsou "slušní", jsou prostě "slušní", přestože svému okolí nejsou schopni zajistit potraviny, léky a veškeré životní potřeby? A ti, kteří to dokážou svému okolí zajistit, aby nepochcípalo hlady a na nemoce, jsou "neslušní"??? Tihle "neslušní" lidi hradí údržbu cest cash, protože je potřebují ke své práci/obživě. Stát jim v tom "pomáhá" tím, že takovou starost o cestu prohlásí za nezákonnou a likviduje ji represí. Tihle lidi jsou schopni zaplatit dodávky energií a v této ceně i údržbu energetických infrastruktur. Infrastruktury pod dohledem státu jim zajišťují výpadky, nedostatek nebo dokonce neexistenci energií (což zejména v případě ropných energetických produktů je k smíchu). Takže když za "dodané" nic nezaplatí, tak není jak udržovat infrastrukturu. Pokud nějaký provozovatel zjistí, že nějakou službu poskytuje tak nešikovně, že ji zákazníci mohou konzumovat, aniž by za ni platili, existuje nejlepší způsob, jak takovou službu spolehlivě zbankrotovat - zvýšit si náklady tím, že budu proti neplatícím zákazníkům používat represi. Pokud ale nezmění svůj podnikatelský model tak, aby mu zákazníci platili i bez represe = zvýšených nákladů nebo dokonce neudělá nic a ještě bude značně zhoršovat nabízené služby, zbankrotuje taky. Nejde o žádné černé pasažerství. Jde o neodpáratelnou tupost etatistického provozovatele, který nemá jinou možnost, než:
1. Merkantilistické nesystémové plácání do bláta cly, úlevami, to či ono z(ne)výhodňujícími daňovými sazbami nebo nařízeními apod. Čímž spolehlivě hospodářství rozesere.
2. Keynesiánskou měnovou expanzi, kterou postupně jednoho krásného dne zničí měnu.
3. Marxistickým znárodněním, čímž odstraní schopnost subjektů posoudit efektivitu vlastního počínání.
4. Etatistické zvýšení nákladů represemi.
Nic z toho prostě nemůže vést k ozdravení hospodářství a jeho trvalé funkci. Takže ti "slušní", kteří na ofiko trhu svou existenci natvrdo spojí se státem, nejsou pro své okolí schopni/ochotni udělat nic potřebného (viz ofiko trh ve Venezuele) a pokud by lidi byli odkázáni jen na "slušné", tak už by pochcípali hlady. Takovou slušnost si vetkněte za nějaký hóóódně pěkný módní klobouk. Nepovažuju za slušného lékárníka, který mi na recept na angínu ukáže prázdné regály. Takového "slušného" lékárníka z posledních sil nakopu do prdele. Ti "neslušní" si budou dál navzájem dodávat a směňovat potraviny, léky, energie, vzdělání, lékařskou péči, služby, zábavu a vůbec veškeré životní potřeby. Pro tvoje nebo moje eufemismy nepochcípají hlady. Ty máš prostě oči vší silou zavřené před faktickým dějem, jehož jsme svědky.

Ono TOTO nekdo tvrdi? Kde presne, prosim, da se citovat?

Nerob sa blbý, veď najmä Fiala to tvrdí odkedy som na tomto fóre, teda minimálne 2 roky. Napríklad aj vo svojich príspevkoch medzi mojim a tvojim. Napr. "Chápu, že socanské etatistické mrdky jsou vzteky rozpálené do běla, protože funguje něco nezávisle na nich. Proto musí na to prskat a nadávat tomu pejorativními názvy. Ale kdyby se posrali do vejšky, ten jejich fašisticko socanskej stát fungovat nebude a já konečně zažívám jeho postupný konec."

No, tam neni o ancapu ani slovo.

Právě, že ve všech případech k tomu došlo, a to z různých úhlů pohledu. Má církev ovládat vědění? Bum, osvícenství. Má církev vládnout společnosti? Bum, sekulární společnost. Má vládnout lenní pán? Bum, konec feudalismu, začátek demokracie. Mohou vládnout i ženy? Bum, volební práva žen. Má vláda zasahovat do sexu? Bum, sexuální revoluce... svět se postupně zbavuje vlády, oklešťuje ji. Byť se vždycky nejprve zdá, že vláda roste a přibývá, tak ji lidi zase zaženou do kouta, protože to bylo neúnosné. Je současný model únosný? Není, bude zahnán. Jak moc, a co tomu bude předcházet, těžko říct, ale stane se to.

Jediné, co jsi popsal, je to, že vlády se střídaly.

Já v tom vidím postupný pokles v síle vládnutí.

Absolutismus že je pokles v síle vládnutí?

Ani by som nepovedal, socializmus vznikol neskôr ako demokracia a napriek tomu vládol silnejšie. Takisto napr. Pinochet vládol silnejšie než jeho predchodcovia.

Představte si to jako pilu. Z dlouhodobého hlediska jsme stále svobodnější, ale cesta vede skrze různé průšvihy vyplývající z nesvobody. Po každé takové katarzi jsme svobodnější než kdy předtím.

Aj keby som ignoroval prípady kedy Vaša postupnosť neplatí, tak ankap je návrat do praveku, ku "právu silnejšieho", čo určite neznamená viac slobody než v demokracii.

Ne, je to prave naopak, nez pises. Ale chapu, ze to nedokazes pochopit. Kazdy mame holt nejake limity...

Áno, nedokážem pochopiť ako si niekto môže namýšľať že propaguje slobodu a pritom propaguje pravý opak slobody.

A k jaké anarchii se to přes "zuby pily" blížíme? K té Vaší, nebo k Urzově?

K žádné se neblížíme.

To, co jsi popsal není žádné okleštění vlády, protože v žádném z těchto případů se nezačalo mluvit o anarchii, ani o přibližování se k ní. Takže absolutně nechápu z čeho vlastně čerpáš jistotu, že se k nějaké bude přecházet a kdy vlastně existovala nějaká rozšířená debata, že nebude existovat nějaká vrchnostenská veřejná moc.

v žádném z těchto případů se nezačalo mluvit o anarchii, ani o přibližování se k ní

To ani nemusí. Stejně tak se nejprve nemluvilo o sekulární společnosti, později o ženských právech, později o svobodě gayů... Společnost jde prostě nějakým směrem, bez zjevného cíle, a hranice toho, co znamená být svobodny, se celospolečensky neustále posouvají. Podle mého názoru se posouvá směrem k rostoucí svobodě, tedy časem i k té anarchii.

Jenže pro to potřebuješ nějaké predispozice ve společnosti (psychické, ekonomické atd.). Z podstaty lidské společnosti ovšem plyne, že model bezvládí prosazuje promile jednotlivců.

Podobně jako kdysi dávno např. atheismus.

Pokud to bereš tak, že ateismus je krok vpřed, tak jak se třeba stavíš k tomu, že Urza ateista není?

Nijak, je to jeho osobní názor, necpe křesťanství do pozice vedoucí síly ve společnosti.

Pak jsi možná nechtěl mluvit o ateismu ale o sekularismu.

Ne.

Až na to, že náboženství nemuselo vždy být součástí veřejné moci a odlukou od církve se legitimita veřejné moci státu nijak nesnížila.

Ovšem ubyl velký kus mocenského aparátu a svoboduomezujících sraček.

Což ale nevedlo ke zpochybnění nutnosti existence vlády jako takové, a už vůbec l přiblížení se anarchii. Vidíte v tom zkrátka něco, co v tom není.

Ovšem ubyl velký kus mocenského aparátu a svoboduomezujících sraček.
- Podle oficiální interpretace dějin ano. Podle jiné interpretace se moci, kterou církev ztratila, okamžitě chopila psychiatrie.

Netušil jsem, že musíme povinně chodit na psychiatrická kázání, a že kdo nevěří na psychiatrii, je ve společnosti potírán. Taky jsem si nevšiml, že by psychiatři někoho upalovali, nebo že by vydávali seznam zakázaných knih.

A toho, že psychiatři mají pravomoc uvěznit dospělou svéprávnou osobu na neurčitou dobu a násilně ji "léčit", jen proto, že to CHTĚJÍ, jste si všiml? Kdy měli kněží takovou moc? Nikdy. A i kdybychom připustili, že ji měli v době upalování čarodějnic a inkvizice, tak ji rozhodně neměli v polovině 17. století, kdy psychiatrie vznikla. Takže zde je obrovský ÚBYTEK svobody od té doby.
Toho, že psychiatři mají pravomoc zprostit usvědčeného vraha viny, když to CHTĚJÍ, jste si všiml? Kdy mohl kněz přijít k soudu a dosáhnout zproštění viny vraha tím, že řekl "Já jsem ho zpovídal, je to dobrý křesťan. Pokud se dopustil vraždy, musel ho posednout ďábel."? Nikdy.

K situaci bezstátí dojde. Bankrotu korporátního fašismu se spolehlivě dožijem. Pak se uvidí, jestli ten nějaký stát opravdu lidi potřebují a sami od sebe si zaplatí náklady na jeho provoz. Nebo už budou kooperovat (polo)anonymními způsoby, které nelze ovládnout (fyzickou silou už vůbec ne), a budou to jen řeči, na jejichž realizaci prostřednictvím státu nedají ani zlámanou grešli. Jak budou v takové situaci řešit lidi různé různice a spekulovat nad mírou násilí jejich řešení, tak o tom spolehlivě můžu říct, že procházka růžovou zahrádkou to rozhodně nebude.

Je nutno vzít v potaz, že není málo lidí, kteří nechtějí/nepotřebují nést čas a starost o majetek a spokojeně žijí a pracují v nájemních, komerčních (podnikatelé/živnostníci) nebo cizích (zaměstnanci) prostorech. Takže vůbec není potřeba, aby každý měl svůj vlastní pozemeček. A taky je dobře si uvědomit, že mnoho sporů (zejména o nemovitosti) bude jen důsledek toho, jak vládcové na kontinentu po staletí přehazovali majetky lidí jak vidlema.

Je nutno vzít v potaz, že není málo lidí, kteří nechtějí/nepotřebují nést čas a starost o majetek a spokojeně žijí a pracují v nájemních, komerčních (podnikatelé/živnostníci) nebo cizích (zaměstnanci) prostorech. Takže vůbec není potřeba, aby každý měl svůj vlastní pozemeček.

No, ak má toto byť argumentom pre ankap, tak sa ti to veľmi nepodarilo. Keďže toto platí práve v štáte, kde si nemôže každý vlastník určovať pravidlá podľa seba, a tak dopyt po vlastníctve pozemku/priestoru je menší ako by bol v hypotetickom ankape...

Ne nemá.

Zase nemyslete si, v mnohych panenskych prirodach aby clovek uradu pohledal. Oblibena metoda toho houmcehosi je treba zatluceni kolikuu nekde pobliz mleka a strdi, pricemz spratelene koosadniky poslete bohulibe k certu. Maji-li namitek, misto pobliz strdi zatloukate koliky pobliz osrdi. Aj vybavene.