Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ano, dokážete to v nějaké aritemtice.

Jenže stejně tak to tvrzení samotné se vztahuje k nějaké aritmetice! Bez toho vztažení to tvrzení nemá žádný obsah!

V podstatě používáte Peanovy axiomy, abyste nadefinoval čísla 2 a 4.

To se pletete, k definici se Peanovy axiomy nepoužívají. Když máte tvrzení "2+2=4", tak symboly 2 a 4 mají nějaký význam (vzhledem k teorii, ke které se ten výrok vztahuje). Ten význam je zapsán jazykem dané teorie - jedná se vlastně jen o rozšíření teorie o další symboly. A to je vše.

Jenže definice není objektivní důkaz.

Však s definicí jako důkazem také nepracuji. Definici pouze používám, abych se zbavil rozšířených symbolů (2) a abych se nakonec ke kýženému rozšířenému symbolu (4) vrátil. Nic více v tom není.

Definicí pouze vytváříte nějaké konstrukty, se kterými lze dále pracovat.

Ano, definice vytvořila někajé konstrukty. Tvrzení 2+2=4 tvrdí něco o vlastnosti těchto konstruktů a tato vlastnost byla formálně dokázána.

Ano, tvrzení 2+2=4 se může vztahovat k úplně jiné aritmetice. Ale pak by ten, který to tvrzení pronáší, měl jasně uvést, k jaké aritmetice se vztahuje, aby bylo vůbec jasné, co to tvrzení říká. Zde se snad dalo dalo implicitně předpokládat, že dané tvrzení se vztahuje k přirozeným číslům, která se učí na základní škole.

Ne, Fiala, ještě se to nestalo. Ale tak všem je nám jasné, že voni si myslí, jak nám to tu už 100 krát logicky natřeli. Bohužel je to jen tím, Fiala, že voni s logikou nejsou zrovna moc velký kamarád.

Věděj, Fiala, pokud mi tvrdí, že v ankapu mám svobodu volit libovolné řešení, jen musím počítat s tím, že při některé volbě dostanu přes hudu, ale vzápětí mi tvrdí, že voni ve státě nemájí svobodu volit libovolné řešení, protože při některé volbě dostanou přes hubu, tak je jasné, že moc smysluplná debata s nimi nebude.

Tak jistě nám tu, Fiala, rádi uvedou, co je v anarchokapitalismu důležitější než vlastnická práva.

Cili Vy jste to skutecne myslel vazne?

Psát to Fialovi byl sice vtip, ten člověk zřejmě nemá na to, aby to pochopil. Ale jinak je to formální důkaz, že 2+2 jsou 4 v Robinsonově axiomatizaci aritmetiky. Je to sled úprav, kde každá úprava vychází buď z definic nebo z axiomu. A formální důkazy se většinou považují za objektivní (nakolik je sama matematika objektivní).

Obavam se, ze tak trochu po urzovsku povazujete za objektivni fakt to, co lze formalne dokazat, a nikoliv to, co lze overit.

Problém je, že tvrzení "2+2=4" se váže primárně k aritmetice a ne k nějakým objektům reálného světa, takže jinak než v aritmetické teorii ho nemá moc smysl dokazovat. Celá ta pointa je ale o tom, že nemusíte věřit tomu, že "2+2=4", protože si to lze odvodit z axiomů aritmetiky. Jinak myslím, že Urzovým hlavním handikepem je, že se na matfyzu seznámil s axiomaticko-deduktivními teoriemi, tak je nyní používá i na reálný svět, kde se však jejich použití nehodí.

To snad muze byt korektni z ruznych matematicko-logickych (ci snad filosofickych?) pohledu, ale fakt si myslite, ze to muze mit jakykoliv smysl tady a ted, v tehle debate a s timto buranem?

Upřímně, já si myslím, že v debatě s ním už nemá smysl vůbec nic.

Mmch, neslo snad ani tak o dukaz (a uz vubec ne o formalni zapis, coz zarputile resi ten idiot), jako (a to vyslovne a dokonce i citovane) o objektivni fakt.

Myslím, že ten problém má hlubší základ. Kdysi se říkalo, že "přirozená čísla jsou od Boha a vše ostatní je výmyslem lidským". Pomocí přirozených čísel jdou definovat čísla celá, pomocí celých racionální, o něco složitější kostrukcí pak i čísla reálná atd. Když jste pak něco dokazoval, vždy jste ale nakonec narazil na přirozená čísla, kde jste musel věřit, že "to prostě platí". Až s axiomatizací přirozených čísel bylo možné ty důkazy dotáhnout do formálně čisté podoby, kdy jste už nemusel věřit, že přirozená čísla nějak platí, protože jste to mohl dokázat z jejich axiomů.

Jinak on ten požadavek na "objektivní" fakt je částečně nesmyslný, neboť objektivita není binární vlastnost, ale je to míra. Ale to už tu vůbec nemá moc smysl řešit. Tvrzení, že 2+2=4 můžeme považovat za tak objektivní, za jak moc objektivní považujeme Robinsonovu aritmetiku. Při volbě Vašeho přístupu to zase můžeme považovat za tak objektivní, za jak objektivní považujeme počítání na prstech :-).

Já nemusím nic znát a můžu o tom s Vámi žvanit.

To můžete, ale jen tím ze sebe děláte idiota.

Problém je v tom, že jde o důkaz součtu součtem.

Nejde o důkaz součtu součtem. Jde o důkaz součtu pomocí axiomů součtu. Kdybyste ty axiomy znal, tak byste tak blbě nežvanil.

Co je podstatou svobodné společnosti a NAP tady bylo Jakubovi G vysvětleno x-krát.

A x-krát Vám bylo ukázáno, že si ve svých "vysvětleních" protiřečíte.

Prosím, pokud neznáte axiomy Robinsonovy aritmetiky, tak se k tomu raději nevyjadřujte.

Pokud někdo přijde a neřídí se podle nich a já je po něm vyžaduju, je to OK, on totiž vstupem se mnou uzavřel smlouvu.

Tohle je mimochodem také pěkný nesmysl. Nemůžete to považovat za (dobrovolné) uavření smlouvy, pokud to tak druhá strana také nevnímá. To je stejné, jako bych já napsal, že tím, že zde ještě uveřejníte nějaký příspěvek, uzavíráte smlouvu, že se vzdáte svého majetku. Argument, že sem přispíváte dobrovolně a tedy svým příspěvkem rozvněž dobrovolně uzavíráte tu smlouvu, asi nebudete považovat za smysluplný. Přesto v případě vaší "smlouvy" ho jako smysluplný berete.

Důkaz, že 2 + 2 = 4 v Robinsonově aritmetice (stačila by i Presburgerova):

2 + 2 = S(1) + S(1) = S(S(0)) + S(S(0)) = S(S(S(0)) + S(0)) = S(S(S(S(0)) + 0)) = S(S(S(S(0)))) = S(S(S(1))) = S(S(2)) = S(3) = 4

A vlastnictví v něm není na prvním místě povinně. Kdo chce, může se ho vzdát.

Potíž není v tom, že ten, kdo chce, tak se ho může vzdát. Potíž je v tom, že ten, kdo se nechce tou anarchokapitalistickou představou o vlastnictví řídit, ten podle anarchokapitalismu může být k respektování takové představy o vlastnictví donucen silou a bude to prý v pohodě. Nejsou tam výjimky, proto je tam vlastnictví na prvním místě.

Ostatně Urza napal "Anarchokapitalisté z absolutní nedotknutelnosti vlastnických práv vyvozují pomocí logiky celý svůj pohled na svět." Celé to tedy stojí a padá na představě, že na prvním místě je vlastnictví (ve smyslu vlastnických práv).

Asi Vám už ani nedochází, o čem celá ta diskuze je. Vy tvrdíte, že jsou pravidla, která můžete násilím vymáhat, a přitom je nevnucovat. Což je zřejmě důsledek indoktrinace, kdy si na jednu stranu chcete určitá pravidla (klidně i násilím) vymoci a na druhou stranu chcete vypadat pěkně a dojít k závěru, že je vlastně nikomu nevnucujete.

Klíčová pro předchozí komentáře byla Vaše reakce:

"Pravděpodobně ignorujete co píšu a nerozlišujete, jestli je to na vlastním nebo cizím pozemku."

"Moje pravidla na mém pozemku: Mohu si je určovat já, pokud tam jsem sám, nikomu to nevadí a tedy nikomu je nevnucuju. Pokud někdo přijde a neřídí se podle nich a já je po něm vyžaduju, je to OK, on totiž vstupem se mnou uzavřel smlouvu."

Jenže následně na mou námitku, že pouze Vaše pravidla určují, co je vlastní nebo cizí pozemek, reagujete tvrzením:

"Definuje si každý své vlastnictví sám."

Z toho ale začínají plynout docela nekonzistence. Pokud dva lidé definují své vlastnictví tak, že vlastní stejný prostor, a oba si na tom prostoru určí nějaká pravidla, která budou oba vymáhat skrz své agentury, tak si je dle Vás navzájem nevynucují?

Z toho jste se snažil vybruslit tvrzením, že z těch dvou to své pravidlo nevnucuje ten:

"Ten, kdo tam byl první."

Jenže tím jste do toho zase vrátil to, že celé je to vlastně určováno Vaší představou o vlastnictví, která se řídí práv tím pravidlem "kdo byl první".

Když to zestručním, tak já napíšu "lidi jednají takto" a vy mi napíšete v podstatě: "Nejednají, protože stát může udělat toto".

Nemluvil jsem o státě, ale o státní moci, což jsou také jen lidé.

NE JE MI TO OPRAVDU JEDNO!!! Nechci prosadit pravidlo! Vy jste nějaký manipulátor?

Ne? Vy si v ankapu nebudete najímat agenturu, aby zajistila, že okolí bude vzhledem k Vašemu majetku uplatňovat toto pravidlo?

TO MOJE PRAVIDLO NENÍ!

Pokud podle toho pravidla budete instruovat Vámi objednanou agenturu, tak to Vaše pravidlo je.

Netvrdí, lidi vědí, co je pro ně nejlepší a takové postupy budou používat, bez ohledu na, cituji, Vámi prezentované pravidlo, které navíc není pravidlo.

Zatím to spíše Vypadá tak, že Vy tvrdíte, že víte, co je pro lidi nejlepší. Protože zatím se spíše ukauje, že to pravidlo lidé vždy nepoužívají, i když se mermomoci snažíte tvrdit opak.

Ekonomie tvrdí, že lidé obvykle jednají tak, aby v rámci omezených možností maximalizovali svůj užitek.

Tím spíše se tím pravidlem nebudou řídit, pokud by to pro ně neznamenalo maximalizaci užitku!

V tomhle Vám nerozumím a nevím, z čeho bych se měl vylhávat a proč?

Vylháváte se z toho, že nějaké pravidlo je Vaše.

Já jsem Vám psal JEDNU MOŽNOST, jak lze tento konflikt řešit.

Nevylhávejte se. Otázka nebyla, jak vyřešit konflikt. Otázka zněla, který z nich tam bude moci určovat svá pravidla? A na to jste jasně odpověděl "Ten, kdo tam byl první."

Myslíte to, že když něco máte, někdo vám to vezme, tak vy proti němu užijete násilí, abyste si to vzal zpátky?

Nemusí jít přece rovnou o krádež. Pokud někdo bije na svém pozemku svého psa a někdo mu v tom silou zabrání, pak ten, kdo mu v tom bytí zabránil, je dle NAPu agresor. Anarchokapitalismus hlásá, že vlastnictví je na prvním místě (a vlastně na jediném místě - žádné jiné právo neuznává), a NAP říká, že pokud použijete sílu, abyste zabránili omezení vlastnictví, tak je to v pořádku. Což je jen subjektivní pohled na to, co to je v pořádku, ale pro mnoho anarchokapitalistů má povahu svatého textu, pro ně je to objektivní pravda.

Ale mě je to jedno!

Co to je zase za odpověď? Rád byste prosadil pravidlo "kdo tam byl první". Snažíte se ale tvrdit, že to Vaše pravidlo vlastně není, že to je jen snad nějaká realitou daná nutnost, jak lidé jednají, a proto to nelze považovat za Vaše pravidlo. Když Vám namítnu, že to není pravda, protože všichni lidé takhle jistě nejednají, tak řeknete, že Vám je to jedno? Co to je jako za logiku?

protože kolo v ekonomii jste vynalezl až vy a oni doteď kutáleli krychli

Co to zase melete za nesmysly? Ona snad ekonimie tvrdí, že to Vámi prezentované pravidlo je pro všechny nejlepší a proto ho všichni používají? Pro mnoho lidí je to jistě v mnoha situacích dobré pravidlo. Ale pro mnoho lidí to v mnoha situacích zase dobré pravidlo není, taková je prostě realita. A i kdyby to pravidlo prosazovalo 95 % lidí, tak to nic nemění na tom, že to je jejich pravidlo! Z toho se prostě nemůžete vylhat.

Děje. A nesnažím se Vám namluvit, že ne.

V tom případě ale nemůžete tvrdit, že to pravidlo "kdo tam byl první" není Vaše. Měl jste možnost vybrat si i jiné (existují a používají se), zvolil jste si tohle, ergo je to Vaše pravidlo!

Což se ví, já to nerozporuji, takže nechápu smysl otázky.

Smyslem otázky bylo ukázat Vám, že ono pravidlo "kdo tam byl první" není vždy používané, jak jste se snažil tvrdit, když jste se pokoušel tvrdit, že to Vaše pravidlo není.

NAP říká, že násilí použité k prosazení anarchokapitalistické představy o vlastnictví není agresí.

Vesměs cokoliv o NAPu.

Moji odpověď tedy nechápejte jako "toto je moje pravidlo, které jsem si na to ad hoc vymyslel a v ankapu je závazný a vyžaduje se, jinak se ankap zhroutí" ale chápejte to jako "existuje elegantní a jednoduchý algoritmus, jak konflikt vyřešit, který je ale snadný nalézt a tak ho všichni proto používají".

Ale oni ho všichni nepoužívají, tak už to pochopte!

Takže jsou dva lidé a každý si definuje, že vlastní tentýž prostor. Ten, který tam nebyl první, si najme agenturu, aby na tom prostoru vymohla nějaké pravidlo. Tohle je dle Vás tedy příklad, který se ve skutečném světě nikdy neděje? Protože to se mi tu nyní snažíte namluvit.

Když státní moc skrz svou agenturu (policii) vymáhá zákaz kouření v hospodách, tak je to dle Vás také v souladu s tím Vaším vždy platným algoritmem, že pravidla určuje ten, kdo tam byl první?

Ten, kdo tam byl první.

Tohle je ale ve Vašem výkladu silná nekonzistentnost! Napřed tvrdíte, že "definuje si každý své vlastnictví sám", ale následně sám sebe popíráte, když tvrdíte, že nestačí si své vlastnictví definovat, ale že "skutečným vlastníkem", který má právo na tom pozemku určovat pravidla, je ten, kdo tam byl první.

Takže jste sice operoval pojmem vlastnictví, ale následně jste popřel, že byste ho definoval. Když jsem dal příklad, kdy si dva definují, že vlastní totéž, tak jste přispěchal s definicí/pravidlem, že pravidla určuje ten, kdo tam byl první, čímž jste tam svou definici vlastnictví de facto zase vrátil, jen tomu neříkáte definice vlastnictví. To je jako s tím klackem a mlácením po hlavě.

Protože žádná pravidla ankapu nejsou. [...] Já Vám na to sice napíšu, že to pravidlo ankapu není ale dost by mě zajímalo, které za takové považujete.

Tak například to zmíněné: Ten, kdo tam byl první.

Chcete říci, že si nevymezují vlastní prostor k životu? Třeba že v bytech nepoužívají dveře a nezamykají na nich zámky? Nebo že spolu neuzavírají smlouvy a nevadí jim ale, když je druhá strana nedodržuje? Tak toho jsem si nevšiml.

A ráčil jste si jaksi všimnout, že v reálu jaksi pravidla na nějakém prostoru nejsou určována jen tím pravidlem "kdo tam byl první"? Že je to pouze Vaše přání, aby to tak bylo? Že je to jen pravidlo, které byste rád prosadil?

Abych byl více konkrétní a usnadnil Vám tak pochopení problému:

Tvrdíte:

Definuje si každý své vlastnictví sám.

Moje pravidla na mém pozemku: Mohu si je určovat já, pokud tam jsem sám, nikomu to nevadí a tedy nikomu je nevnucuju. Pokud někdo přijde a neřídí se podle nich a já je po něm vyžaduju, je to OK, on totiž vstupem se mnou uzavřel smlouvu.

A co když si tedy dva lidé definují, že vlastní stejný pozemek? Který z nich tam bude moci určovat svá pravidla?

Nedefinuji.

Takže Vy používáte pojem, který nemá přiřazený vůbec žádný význam? Tak proč to slovo používáte, když nemá přiřazený význam?

Není.

Bože můj, co to zase pletete dohromady! Je rozdíl mezi prosazovaným pravidlem a nějakým přírodním zákonem!

Lidi budou jednat stejným způsobem.

A všiml jste si, že lidé podle toho Vašeho popisu jaksi v reálu nejednají? Že to naopak pomocí Vaší agentury byste takové chování chtěl prosazovat? Tedy že to byste to chtěl prosadit jako pravidlo!?

Naproti tomu stát bude mít vždycky nějaká pravidla, která nejsou lidem přirozená a nebudou se chtít podle nich více či méně řídit.

Ani ta pravidla ankapu nejsou pro většinu lidí také přirozená, jen si to díky Vaší indoktrinaci myslíte, že to co chcete Vy je lidem jako celku přirozené.

Na rozdíl od ankapu, kde se to bude řešit těmi vzájemnými interakcemi bez jakéhokoliv centra a vždy nenásilně

Vždy nenásilně? Tak proč tam budou ty obzrojené agentury, když se násilí nebude používat? Člověče, vy to fakt máte popletené.

Mě je a bylo to jasné stále stejně.

No to vidím, že je Vám to stále stejně nejasné :-/

Není totiž k nim důvod, vždycky se dosud ukázalo, že chyba je na opačné straně, nikoliv u mě.

Musím Vás zklamat, chyba se zatím vždy ukázala ve Vaší indoktrinaci.

nabízí se, že náboženstvím je i víra v nutnost státu

Asi ano, ale i anarchokapitalismus je víra mající své svaté texty - typicky třeba ty texty tvrdící, že násilné prosazování anarchokapitalismu není agresí. To jsou dle mého svaté texty jak vyšité. Většina zastánců se na ně odkazuje skoro jako na zjevenou pravdu a ne jako na nějaký subjektivní popis.

Když teď přemýšlím nad druhou diskuzí, kterou teď na stokách vedu, napadá mne ještě na jedna věc. Pokud někomu zpochybníte nějakou tu jeho svatou pravdu, typicky vám nezačne dokazovat její pravdivost (i když si třeba myslí, že jí dokazuje), ale místo toho jen začne podrobněji a podrobněji vysvětlovat, co ta jeho pravda vlastně tvrdí. Snad je v tom představa, že když ji člověku vylíčí dostatečně podrobně, tak se z něho stane také věřící.

Já bych klidně zobecnil pojem svaté texty na libovolné texty, jejichž pravdivost sice nelze dokázat, přesto však vyznavači daného ismu o jejich pravdivosti nepochybují a naopak z nich odvozují své další "pravdy".

Klidně by i mohlo být v souladu s fungováním státu, to není podstatné. Já se však ohrazuji proti tomu trzení, že to jeho/jejich pravidlo není.

Abych to napsal zcela jasně, když tvrdíte, že vlastník (kterého nějak subjektivně definujete) si může na pozemku, který vlastní (což nějak subjektivně definujete), určovat své pravidla, tak to celé je rovněž pravidlo, a je to Vaše pravidlo! Mohou ho mít i jiní lidé, ale to nic nemění na tom, že je (i) Vaše. Už je to konečně jasné?

Proč bych to měl chápat, když to ani netvrdím?

Popíráte to, ale neustále to děláte. Celou dobu tu popisujete Vaše pravidla, co je to vlastní nebo cizí pozemek a věci z toho plynoucí. Ptal jsem se Vás jasně, pokud to nejsou Vaše pravidla, tak čí to jsou pravidla? Čí pravidla určují, co je a co není něčí vlastnictví?

Těmi dveřmi je vymezen prostor a tím nápisem pravidlo platné v tom prostoru.

Je to pro Vás moc abstraktní? Tak konkrétně: Čím se to liší od zákona "v tomto státě se nesmí v hospodách kouřit". Tím je vymezen prostor i pravidlo v daném prostoru. Tak v čem je rozdíl? Kdo určil pravidlo, kdo může na jakém prostoru určovat jaká pravidla?

Jestli dobře počítám, tak jde už o čtvrtý Váš předpoklad o tom, co tvrdím, když to netvrdím.

Připomínáte mi člověka, který někoho mlátí po hlavě klackem a tvrdí, že nikoho po hlavě nemlátí. Pokud mu začne někdo ukazovat, že někoho mlátí klackem po hlavě, tak jim vždy "dokáže", že se mýlí, protože on přece říká, že nikoho po hlavě nemlátí.

Děkuji, omluva se přijímá

Hodláte už diskuzí vést sám se sebou?

Pravděpodobně ignorujete co píšu a nerozlišujete, jestli je to na vlastním nebo cizím pozemku.

Zřejmě díky své indoktrinaci vytrvale nedokážete pochopit, že pouze Vaše pravidla určují, co je vlastní nebo cizí pozemek a co na vlastním a cizím pozemku je a není možné určovat a vynucovat. Zbytek Vašeho textu je pak jen důsledkem tohoto nepochopení.

také to není moje pravidlo, to si například vyvinula i teritoriální zvířata

To, co předvádíte, je vážně těžká indoktrinace. Pokud Vám někdo nutí nějaká pravidla, aniž byste s nimi Vy smluvně souhlasil, je to dle Vás špatně. Pokud ale Vy někomu vnucujete nějaká pravidla, aniž by s tím někdo souhlasil, tak se prostě zřeknete odpovědnosti tím, že řeknete, že to vlastně Vaše pravidla nejsou, že to jsou nějaká přírodní pravidla.

To, že si (vlivná) část společnosti prosadila nějaká pravidla, neznamená, že to nejsou jejich pravidla!

S tím rozdílem, že to nejsou žádná moje pravidla.

To, že je třeba dodržovat vlastnictví, jak ho definujete Vy, jako není Vaše pravidlo? A čí je to tedy pravidlo?

Případ 2: Nesouhlas.

Nemusíte s tím souhlasit, ale je to tak. Pokud někdo porušuje Vaše pravidla daná tou Vaší "implicitní" smlouvou, považujete to za vinu dotyčného a ne Vaší.