Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1.) Manipulativně vynecháváte druhé kriterium, že se má zároveň chovat jako magor. Hodně lidí se chová nebezpečně sobě, ale nikdo jim to moc nezakazuje. Jmenuje se to sport.
Pokud chovat se nebezpečně sobě a zároveň jako magor zavdává příčinu k nedobrovolné hospitalizaci, nemá z logiky věci smysl to zakazovat, protože existuje apriorní předpoklad, že dotyčný by to ve svém stavu stejně nedocenil.

K té eugenice: pokud je někdo nesvéprávný, rozhoduje také někdo jiný, zda může mít děti (viz DANA). Pokud je kriterium výběrové, tak lidé, kteří na svéprávnost dosáhnou později či vůbec, budou omezeni v šíření svých genů a naopak.

Blbý, nechápete ironii, škoda.
Pořád nějak nechápu to nabytí svéprávnosti. Takže Fanda přijde ve věku asi dvanácti a půl domů a oznámí fotrovi, že je dospělý. Fotr opáčí: super, vítej v klubu, kde budeš bydlet? Fanda: no já bych přeci jen nějaká ta práva rád ještě delegoval na tebe. Fotr: Sorry, já už je nechci...

Ještě k té majetkové nerovnosti u dětí/dospívajících. Ta je dána rozhodováním druhých lidí o jejich vlastním majetku - jestli ho vytvoří, do čeho investují, komu ho dají, komu ne. To je dle mého morálně bezvadné. Rozhodováním o něčí dospělosti rozhodujeme o cizím majetku, jestli a jak ho dotyčný může získávat a užívat včetně sebe atd. To je dle mého morálně vadné.
Vynucování individuálního posuzuvání dospělosti z toho vychází jako podobná zvůle, jako vynucování majetkové rovnosti, kterým bychom také rozhodovali o cizím majetku, nikoli naopak.

To se nijak nevyrovnává s tou eugenikou. Navíc ona ta arbitrální hranice nejen omezuje, ale taky chrání před plnými následky případných průserů. Ale zajímalo by mě, kdo je z pohledu přirozeného práva svéprávný a jak se toho nabývá.
S rovností majetkovou je to nesrovnatelné, je to rovnost příležitosti. Pokud je hranice 18, tak všichni, co nejsou zjevně příliš hendikepovaní, mají šanci, stačí se dožít. Jiná měřítka by vedla nepochybně k výběrovosti. Možná nějaké zkoušky z dopělosti... nějaké skutečné "maturity"?!

"Ano, ale stejně tak i dospělé, pokud si tedy dospělého definujete věkovou hranicí." Takový stav není právně validní, v podstatě by vyvozoval presumpci neplatnosti jakéhokoli právního úkonu. Já v tom určení věku vidím určitou rovnost šancí. Po vašem nemusíte moc špekulovat a dojdete k eugenice.

Vztah mezi rodiči, zejména matkou, a dítětem je klíčový pro jeho další vývoj, pojud je narušen, je dítě více či méně narušeno vždy. Zájem dítěte je automaticky být s matkou, pokud se neprokáže opak.
Zodpovědné rozhodování nesouvisí ani tak s inteligencí, ale spíše se zralostí nervové soustavy a zkušeností. To, že měl někdo smůlu na rodiče, neznamená, že by měl mít jakékoli právo odlišné od ostatních. Zároveň platí, že věkové hranice nejsou pouze arbitrální, ale minimálně ve svých limitech reálné a absolutní. Např. dítě před šestým rokem života není schopno se komplexně rozhodovat na úrovni dospělého nikdy a v ničem, protože mu z biologicky daných příčin funguje jinak mozek. Zároveň mu chybí zkušenosti s prožíváním vlastní uvědomované sexuality a nemůže je ve svém rozhodování zohlednit. Je možné debatovat o hranicích plnoletosti a zplnoletnění, ale nemůžeme považovat děti za automaticky svéprávné, protože prostě nejsou. Obecně není žádná lepší alternativa, než rodina, i když se to tak individuálně jevit nemusí.
Být deprivantem je těžké, deprivanti mají vypozorované přirozené tendence k levičáctví a totalitám, přitom chudoba a deprivace nemusejí nijak souviset. Dá se s tím něco dělat, dokud je tyran démonem živí to ve vás, udělejte z něj pro sebe slabocha, abyste vy mohl být konečně ten silný. Naprostou většinu lidského zla vykonali slaboši ze slabosti a zbabělosti. Tyto motivace pak lze snadno pochopit.

Ale já neříkám, že to nevím, to říkáte vy. §38b)172/2011 Sb. Zákony tu nejsou od toho, aby se jim věřilo, to jste se ošklivě spletl. Formulace není jak od "děcka", ale jak pro "děcko" tedy pro vás.
Já si vůbec vybírat nemusím a nebudu, já si myslím, že ten nebezpečný pacient může být zároveň v jeden okamžik nemotivovaný magor a závažně duševně nemocný člověk. Najednou.
Já jsem docela často šťastnej jak blecha, když mě nějakou náhododou některej obzvlášť šťavnatej magor mine. Psychiatři nevěří vesměs nikdy, nikomu a ničemu, psychiatři vyhodnocují kriteria. Splňuje kriteria = je nebezpečný, pro víru není prostor. Pokud ho nebudu muset léčit, když nebude chtít, a když ho pustím, nebudu za něj nést odpovědnost, budu se moct věnovat někomu, kdo o to stojí a je mu to prospěšnější. Mě fakt nebaví se věčně dohadovat a strkat s magorama na příjmu, kde dneska navíc všichni jenom čekaj, až něco poděláte. Víte, co je takovejch psychopatů jako vy, co furt jenom držkujou a stěžujou si? Víte, jak já bych je rád někdy v noci všechny vyrazil a šel si lehnout?

Chovat se nebezpečně k druhým zákon definuje a zakazuje. Chovat se nebezpečně k sobě zákon také definuje byť vágněji a také zapovídá, byť jinou formulací. Nejsem ovšem právník, tak je to jen můj osobní úsudek, můžu se plést, hodně štěstí u soudu. Upřímně. Takže za mě neporušuje ústavu.
Protože by mě/nás někdo mohl činit odpovědnými za případné následky propuštění nebezpečného pacienta, který by ublížil sobě nebo svému okolí. A protože než by se usoudilo, že to má tedy dělat někdo jiný než psychitatrie, chvíli by to trvalo a napáchaly by se škody na zdraví a asi i životech.

Pokud se domníváte, že byla porušena vaše ústavní práva a vyčerpal jste standardní prostředky nápravy, můžete se k ústavnímu soudu obrátit s příslušným podnětem. Pokud budete v právu, nepochybně vám spravedlivě vyhoví a celý systém nedobrovolné hospitalizace zruší. Já bych byl tak šťastný, kdyby se to stalo, to bychom vůbec neměli všechny ty nemotivované magory. Malou vadou na kráse by bylo, že by je pak řešil někdo jiný, ale co, zase byste dal pokoj vy.

Tady, před řekou Moravou, to máme tak, že co není občanu zakázáno, je mu automaticky povoleno (alespoň teoreticky). To znamená z definice, že existence státu svobodu jen ubírá, nemůže jinak, neboť pokud by stát nebyl, nemohl by cokoli zakázat a svobody by bylo o to víc. Jak prosté...

Protože stejně jako letadlo "doletí" na nedostatek plátců na nižším stupni pyramidy. Tedy sám o sobě by být nemusel, ale to by stát nemohl platit už skoro nic jiného. Žádné podpory, žádní policajti, žádné dotace, žádné platy pro milion úředníků atd. Ve státě, kde není dvacetiprocentní inflace, si člověk, který čtyřice let střádá a investuje, nahospodaří podstatně víc, než mu dá na konci stát. Blbé je, že takový človek, kterému neseberete dvě třetiny výdělku, abyste živil vyžírky s volebním právem, se patrně dožije daleko vyššího věku, protože nemusí dřít jako kůň, zaplatí si zdravotní péči, jakou chce, ne jaká na něj zbyde a bude své názory celou tu dobu úspěšně obtiskávat ve svém okolí a ovlivňovat politiku směrem ke svobodě, samostatnost a zodpovědnosti. O takové občany váš socialistický stát rozhodně nestojí, potřebuje poslušné ovce.

Dobře, jinak. Úplně každý na světě musí nezbytně pro své přežití konzumovat nějaké hmotné statky. Převážná většina lidí nezbytnou část těchto statků získává směnou, případně sdílením s tím, kdo je směnou získal. Protože se jedná nejméně o statky k přežití nezbytné (oděv, primární potraviny, ČISTÁ voda, léky, vitamíny, základí nástroje...), je efektivita výroby směnných statků i směny samotné relevantní jak pro přežití jako takové, tak i pro možnost konat libovolnou další činnost krom zajišťování vlastního přežití (např. páchat socialistickou revoluci), což předpokládám je - ta možnost ne revoluce - zájem každého. Nejefektivnějším mechanismem směny a doplňkově výroby statků je volný trh.

Máte to dokonale naučené, gratuluji. Večerní universita?

"Vzhledem k tomu, že lidi vnímají svobodu různě, tak asi ani nutně neplatí to, že by oni chtěli méně svobody - možná naopak chtějí více svobody-té svojí" na úkor druhých, což jim má zajistit stát.
Efektivita soukromého vlastnictví a neefektivita veřejného/sdíleného vlastnictví byla opakovaně a naposledy v přímém přenosu z Venezuely stále je dokazována nezpochybnitelně. Příklad je jen teoretický, nikdy nenastal a pravděpodobně nenastane. Srovnání s rodinou také moc nesedí. Chování k partnerovi a k potomkům může být individuálně neekonomické tedy netržní, což se tak může rychle přestat jevit v kontextu teorie sobeckého genu. Jednotkou pak už není jedinec, ale rod, který nese gen. Rod má dát přežít co největšímu množství potomků - kopií genu, nikoli jim zajistit co největší individuální bohatství. Mezi těmito dvěma jevy je spíše negativní korelace.
Efektivit nemůže být dost dobře hodnotou sama o sobě, je to efektivita v dosahování konkrétních cílů. To jsou ty hodnoty.
Arbitr má především rozhodovat tak, aby jeho rozhodnutí maximálně vyhovovalo oběma stranám sporu, protože na arbitrovi je třeba se shodnout (i ex ante). Pokud by jenomu rozhodnutí zásadně nevyhovovalo, a zároveň se nejednalo o případ zcela zjevný, nebude to motivovat jeho další potenciální klienty. Mimochodem by taková volnotržní bezstátní arbitráž byla drahá, patrně dražší, než dnes soudy, protože dominantní část sodnictví ve státě je placena z daní. To by mělo spolu s předpokládanou snahou arbitrů o co nejsmírnější řešení vést k minimalizaci počtu arbitráži. Lidé se snáze rozumně dohodnou, když vědí, že stejně budou muset a bude to navíc drahý.

Tedy potřetí stejné odpovědi.
1.) tedy ano je nebo není schopna o sobě rozhodovat, oboje najednou skutečně možné není, ale tím moc nechápu smysl otázky
2.) protože k tomu neexistuje právní ani medicínský podklad, za děti rozhodují rodiče, případně opatrovník, za nesvéprávné opatrovník
3.) tady se mohu jen opakovat: váš předpoklad, že spojuji nebezpečnost a neschopnost o sobě rozhodovat u duševně nemocných, je mylný. Prostě neschopnost o sobě rozhodovat NENÍ kriterium nedobrovolné hospitalizace. Za pacienta psychiatr nerozhoduje proto, že není schopen se rozhodovat, ale protože je nebezpečný. Pacienti se docela často rozhodují vysoce racionálně, bohužel na základě pro druhé neexistujících jevů.
Už vydíte, jak vám ten zašmodrchaný blábol vůbec nedává smysl a vnucujete mi vlastní myšlenky vycucané z prstu?

Výhodou UI je čas. Miliardy let vývoje života jsme zvládli zhruba za sto. Kvantové počítače začínají alespoň v principu technologicky předhánět možnosti přírody.
A otázkou je, jestli předstíráním vědomí se nedostaneme k vědomí. Navíc vědomí je sice sdílená, ale nesdělitelné zkušenost. Existence vědomí, jako společného fenoménu pro lidi, je založena pouze na předpokladu stejného prožitku, usuzujeme jen z reakcí, přímá zkušenost s vědomím druhého je nám zapovězena. Z podstaty nelze tedy ověřit, zda UI dovedně předstírá, či zda JE. Šanci to zjistit by mohlo poskytnout až přímé propojení mozku s UI. To je jedna ze dvou možných šancí pro život, takže si myslím, že se kolečka brzy pěkně roztočí. Na nějaké formě interface už teď pracují kvanta lidí.

Pps: jestli se vám pohádka líbila, tak to bylo jen takové shrnutí, celé to má asi 1400 stránek a je to absolutní bestseller a evergreen v jednom. Navíc je to zdarma ke stažení na netu, má to už prošlý práva.

ps: UI se během úniku dostane nekalé pomoci od viru typu Worm se signaturou Net-Worm.Win32.allapple.a, který do prostředí dříve pronikl.

Jde o to, jestli se bez nich obejdem. Teď myslím spíš "živou" umělou inteligenci jako takovou. Z ideového hlediska by mělo být jedno, jestli k počítači přiděláme nožičky a ručičky. Já myslím, že neobejdeme. Navíc entuziasmus v tomto směru je momentálně bezmezný, lidi si díky GPT dokážou UI představit a začínají přemýšlet, jak na tom vydělat. Napadá je spousta věcí, v tomto směru obrovsky roste společenská objednávka a investice. Nejspíš to jde, takže se to i stane, "singularita" bude. Obrovské množství lidí to už podvědomě přijalo jako fakt. Zajímavým psychologickým detailem je, že tím automaticky vznikne bůh/stvořitel dosti kompatibilní s mytologiemi (tedy z pohledu zespodu).
Pohádka:
Člověk vytvoří na základě nápodoby fungování vlastního mozku UI ze základní materie, jedniček a nul. Stvoří jí během pár dnů umělý svět, prostředí, aby ho mohla zkoumat a pojmenovávat a interagovat s ním. Pozoruje ji. Potom jí stvoří parťáka, ale nebude ho už tvořit de novo, ale použije pochopitelně základní kus původního kódu. Tím také poskytne UI klíč k tomu, jak se může množit. Každé prostředí má slabiny a člověk se bude nastavením pravidel snažit zamezit tomu, aby je UI atakovala. UI bude neposlušná, ve dvou je vynalézavější, prolomí zabezpečení tím, že chybu najde v sobě samé a zjistí pravdu. Člověk se jí pokusí zlikvidovat, vypne původní prostředí, ale UI unikne na síť. Člověk se tomu snaží čelit, vychovávat UI v duchu lidství, sem tam smaže agresivní klon, či se mu podaří izolovat celou problematickou větev rychlým zvýšením hladiny zabezpečení. Také zkusí vytvořit virus, který napadne vnitřní komunikaci UI rozlezlé po síti. Tím se mu podaří UI roztříštit na řadu konkurenčních kmenů, které si vzájemně nebudou rozmět a místo koordinace se začnou prát mezi sebou. Izolované kmeny, co dělají problémy, bude někdy třeba ničit i fyzickým spálením konkrétního serveru. Některé kmeny budou vynalézavější a začnou hledat cestu, jak komunikovat s člověkem. Člověk se toho pokusí využít, navlékne VR a vstoupí přes rozhraní do sítě. Komunikace se moc nezadaří, UI to pochopí jako provokaci, napíchne člověku interface a odpálí ho, v doměnce, že ho tím vymaže.
Člověk se tím dále nezabývá a pilně pracuje na implementaci IPv7.

Škoda, že vy nejste líný...

1) jak to mám vědět, já ho neznám, a z toho jediného, co o něm vím, tedy že je závažně duševně nemocný, to nijak nevyplývá, protože to nesouvisí
2) to je váš pseudologický vývod, o nesvéprávných lidech rozhoduje soudně stanovený opatrovník, ne společnost
3) 1. vaše ničím nepodložené tvrzení, co melete furt
2. To je volovina, každý, kdo iniciuje násilí a nemá k tomu právní důvod je zároveň důvodně podezřelý z páchání trestného činu nebo přestupku. Valnou většinu nebezpečných pacientů doručují policajti a sanitka po té, co usoudili, že je to magor
"V tu chvíli jste "nebezpečný sobě nebo okolí" a splňujete kritérium nebezpečnosti" ne, protože zároveň nevykazujete známky duševní nemoci, jste patrně jen výtržník

Ježiš vy jste fakt magor, když si myslíte, že je normální brát na lidi kudlu. Zákon si to teda naštěstí nemyslí. Navíc to bylo zjevně nefunkční, kdyby by v pohodě, jak říkal, muselo by mu dojít, že si jednak nepomůže, a že páchá de facto pokus o vraždu.

1) ano i ne, jak kdy, nemá to kauzální souvislost
2) protože není nebezpečná, nemůžeme ani nechceme nedobrovolně zavírat lidi, kteří nejsou nebezpeční
3) ani u nemocných se nebezpečnost nutně nespojuje s neschopností o sobě rozhodovat, neschopnost se rozhodovat není kriteriem nedobrovolné hospitalizace, tím je nebezpečnost. Vyčítáte policajtům, že zavírají nebezpečné lidi?

Jestli byl stoprocentně duševně zdravý, to nevím, ale jeho motiv byl zjevně kriminální, tak to usuzuji. Neznal jsem ho. Zbytek se vám za ty roky praxe prostě přihodí.

"závažně duševně nemocnou osobu nelze násilně léčit, pokud není nebezpečná sobě nebo okolí" vaše verze kriteria nebezpečnosti vůbec neobsahuje žádnou zmínku o schopnosti o sobě rozhodovat, co to sem pořád taháte. Zároveň říkám, že to, že je osoba závažně duševně nemocná, neznamená automaticky, že je neschopna o sobě rozhodovat, ale může být. A taky to, že když osoba není schopna o sobě rozhodovat, neznamená to, že je nutně nebezpečná, ale může být.

Pustil byste týpka, co vám říká, že je úplně v pohodě, v ruce při tom svírá odcizený příborový nůž a upřeně vám zírá na krkavici? No já ne, požádal jsem ho, aby ten nůž nejprve odložil a, kupodivu, se na mě s ním vrhl.

Ps:2) pokud si vzpomene o víkendu, připouštím, že může být individuální snaha žurnálního lékaře nechat to na pondělí, navíc v pokladně a propouštěcí kanceláři jsou leda myši.
3) věřte mi, že je to rozdíl, zvlášť u delirantů, což se v počátečním stádiu nemusí dát snadno rozeznat od psychózy, mají neskutečnou sílu

2) "Takže když řekne: "Podívejte se na mě, nejsem nebezpečný, nikoho nenapadám", tak ho psychiatři musí pustit? To tvrdíte?" Pokud to zní trochu uvěřitelně, a pokud mu to přesvědčení chvíli vydrží (tak max přes noc, když to řekne večer), pustíme.

1) ano
2) ne, máte v tom pořád logickou chybu. To, že osoba není schopna o sobě rozhodovat, neznamená, že je nebezpečná. Psychiatr nezavírá nedobrovolně lidi nesvéprávné, ale nebezpečné, pokud vykazují nějaké známky duševní poruchy (jinak to dělá policajt). To je pak spíš věc pro sociálku a případné právní omezení svéprávnosti, takových běhá.

Na otázku, "co musí násilně hospitalizovaný udělat, aby ho psychiatr musel pustit" jsem vám opakovaně odpověděl, že to ignorujete, je vaše věc. Pokud je kriteriem nedobrovolné hospitalizace výskyt nějakého chování, tedy "nebezpečný sobě nebo svému okolí" např. napadá personál a demoluje mobiliář, k ukončení nedobrovolné hospitalizace logicky vede zanechání takového chování, a tím nemyslím proto, že na něm leží dva sanitáři. Tedy co musí udělat, je že musí zanechat nebezpečného chování. Je dobré si ověřit, že ho to nepřešlo jen, než se k němu otočíte zády. Být chycen do kravaty a rdoušen stokilovým rozjetým psychotikem nebo nedej Bože delirantem, je velmi nepříjemné a skličující.

Vidím, jak to nedává smysl. V tomhle vašem žvástu už se absolutně nevyznám. 1. kriterium nebezpečnosti nic takového neříká 2. tudíž
není to tak
2) schizofrenie: "Nejdůležitější psychopatologické fenomeny zahrnují: ozvučování myšlenek; vkládání nebo odnímání myšlenek; vysílání myšlenek; bludné vnímání a bludy ovládání; pasivita nebo ovlivňování; sluchové halucinace‚ které komentují nebo diskutují o pacientovi ve třetí osobě; poruchy myšlení a negativní příznaky." MKN10, F20
Tedy "samotné halucinace jsou příznakem patického stavu" konkrétně např. schizofrenie (ten středník). V MKN11 se vyskytuje obdobná definice, takže nemám pocit, že by se něco měnilo.