Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Hele neprovokuj. Už jsem psal, že na tebe nebudu reagovat. Takže naposledy:
Bavíme se tady o tom, co je možné v souladu s řádem platným pro danou společnost. Byl jsem upozorněn, že V SOULADU S ŘÁDEM NAP je možné člověka vyignorovat k smrti. Odpovídám, že V SOULADU S ŘÁDEM STÁTU (i demokratického, nejen autokratického) je možné dělat daleko větší svinstva. Protože tím řádem je vůle většiny (případně diktátora). Většina si může dát do ústavy, co ji napadne. Howgh.

Aj to je možné. To je ovšem problém všech "humanitních", netechnických oblastí, politiky zvláště. Nejednoznačnost, tedy spíš absence definic. Máme teď kapitalismus nebo socialismus s kapitalistickou tváří? Nebo oligarchismus? Co zanamená pravice, co levice? Co konzervatismus, liberalismus? Slova, slova, slova.

Toto se líbí občanům Bangladéše.

To je potom stát vskutku dobrý hospodář, když radši zabije, než aby zvolil ekonomicky efektivnější otroctví. Takhle si nasrat do hnízda.

Dobrá. Koncept, který zcela v souladu s NAPem upírá právo na existenci. Jsem si jist, že v ankapu najdeme spoustu dalších oblastí, které nemají s nějakým "obecným dobrem" nic společného. Ale o všeobecném dobru z definice tady hovoří pouze jeden pomatenec. O to přece nikdy nešlo. Teoretici ankapu to nikdy nezastírali. Jen tvrdí, že ankap je v konkrétních případech buď lepší, nebo ne horší než etatismus.
V paralelním vlákně říkáte, že ve státě má přednost před přáním vlastníka přání společnosti. Bez ohledu na to, co to má být ta společnost (je to těch pět milionů, kteří si přejí Babiše na hrad, nebo těch druhých pět mega, co ho chtějí na Borech?), řád NAPu (přání jednotlivce - v případě totálního vyignorování všech jednotlivců) může někoho vyignorovat k smrti. Prostě mu nedá najíst a vyženeho odefšad. Ovšem podle řádu státu (přání společnosti) vás (a ne jednotlivce, nýbrž statisíce až miliony) naženou do koncentráku a zplynujou. Nebo vám uspořádají menší kulturní revoluci. Nebo vás odchytnou na ulici a pošlou do první linie (ap.).

Pardon, k tomu vykutání jeden citát:
"Ze to nezneuzivate a japka s nim ferove smenujete, to je vec jina."

Zdá se mi to už jako prkotina, nicméně:
Ono může/nemusí se vztahovalo k variantě, že ještě než jedna smlouva skončí, nahradí ji jiná. Nesmyslnost onoho nemusí (a odhaduju, že každé "nemusí" implikuje "může") mi nepřipadá nijak výrazná, neboť pravděpodobnost onoho "staně sa" vidím výrazně vyšší než "vyseru se na to".

Ovšem pokud se budeme bavit o takových krajnostech, tak musíte připustit i to, že stejně tak - ba hůř se může zachovat stát. Stát vás může nejen nechat pasivně chcípnout, ale i aktivně zabít. Což se konečně tu a tam děje. S daleko větší pravděpodobností, než že vás vyignoruje všech deset milionů vašich soukmenovců.

Ale ty nejmenší státy tě zpravidla nesedřou z kůže, protože musej konkurovat státům, který mají takříkajíc jakoustakous úsporu z rozsahu. Jinak se prostě člověk sebere a odjede o 30 metrů dál někam do Rakous.

Myslím, že některé věci (jako třeba tyhle zmíněné) by se ani nevymáhaly, záleželo by na morálce každého soudruha. Ostatně jako i dnes tam, kam ještě státní oko nedosáhlo.

Však v pohode, len dá sa systém s toľkými pridanými vlastnosťami ešte považovať za ankap? Ak by sme aj ignorovali už spomenutú pripomienku, že kto by a ktoré presne pravidlá vlastne vymáhal.

Lenže výhody a nevýhody nejakého systému sa neprejavia vtedy, keď sú ľudia k sebe navzájom milí (trebárs aj vo feudalizme, ak kráľ aj zemepán boli ľudomili, čo teda bežne asi nebývali, mohlo to byť lepšie než dnes), ale v tom, ako to funguje v prípade konfliktov. Preto má zmysel riešiť práve tie okrajové situácie.

Keď dnes s tebou nepodpíše zmluvu majiteľ bytu, ani nijaký z jeho susedov, môžeš cestovať do slušnej diaľky, aby si nejakého prenajímateľa našiel. Štát ti garantuje vcelku slušnú slobodu pohybu. Zatiaľ čo v urzovskom ankape nemáš nijakú implicitnú slobodu pohybu a na vstup na ktorýkoľvek pozemok potrebuješ súhlas jeho vlastníka. Takže stačí, že neprijateľné podmienky budú vyžadovať všetci naokolo, cez ktorých pozemky by si musel prejsť k niekomu inému, a už si mŕtvola alebo otrok úplne legitímne, v súlade s NAPom.

Jistě. Otázky. O čem bychom se jinak bavili, kdyby bylo vše jasné?

Tak jestli to chcete hnát až do takovéhle krajnosti, pak jste to měl říct rovnou. To samozřejmě neplatí jen pro novorozence, ale pro všechny. Majitel bytu vám vypoví smlouvu a nikdo jiný ji s vámi nepodepíše. To se nemusí týkat jen bydlení, ale třeba i jídla. Nikdo vám nic neprodá a umřete hladem. To už je ovšem pravděpodobnější, že přijde zničující globální hic a všichni se upečem. Na to nemám co říct.

Záleží ktorých štátov myslíš, ale myslím si, že priemerná výmera určite bude väčšia než je výmera piatich najmenších dnešných štátov, čo je dostatočne vysoko nad tým, aby mohol každý človek disponovať vlastným pozemkom.

Síce o uvedenej verzii neviem nič, ale čo viem povedať z práve prečítaného, je, že do domnele konzistentnej teórie (aspoň Urza ju vždy tak prezentoval) sa tým vkladajú totálne arbitrárne prvky, ktoré z toho spravia len guláš.

Majú rodičia povinnosť starať sa o dieťa, a do akého jeho veku či stavu? Majú rodičia právo nerešpektovať odmietanie tejto starostlivosti, prípadne do akého veku či stavu dieťaťa? Majú rodičia právo ukončiť starostlivosť v prípade jej odmietania, a akou formou to odmietanie má nastať? A majú tieto práva a povinnosti aj iné osoby než rodičia, ktoré sa v prítomnosti bezbranného dieťaťa nachádzajú? Ako sa komukoľvek kompenzuje ujma na jeho majetku spôsobená starostlivosťou? Otázky, samé otázky...

Tým chceš povedať presne čo?

Novorodenec podľa NAPu síce vlastní sám seba, ale nemá s vlastníkom pozemkov a priestorov, na a v ktorých sa nachádza a pohybuje, uzavretú nijakú zmluvu. Takže v zmysle NAPu preň platí "uzavri zmluvu s vlastníkom alebo vypadni", inak sa jedná o agresiu voči vlastníkovi týchto objektov, ktoré bez oprávnenia (t.j. zmluvy s vlastníkom) užíva.

Áno, vlastník MÔŽE, ale NEMUSÍ uplatniť toto svoje právo vyhodiť nezvaného prišelca, takže NEMUSÍ, ale MÔŽE ho nechať žiť na svojom pozemku. Keďže toto platí aj pre vlastníkov všetkých ostatných pozemkov, nevlastník pozemku NEMUSÍ dostať možnosť (právo) žiť na akomkoľvek jemu dostupnom pozemku t.j. NEMÁ právo žiť ako také!

Nejsem tak zběhlý v teorii jako ty, ale ankap (tedy verze, kterou jsem viděl) uznává sebevlastnictví od narození, ovšem jaksi podminečně (jak říká Sovák v Marečkovi). Novorozenec se sice vlastní, ale bez cizí pomoci umře. Takže něco za něco - právo za péči. Skončí péče, obnoví se právo.

No dobře, ale pokud by se to "tady je moje a vy tahnete ku certu" vztahovalo opravdu jen na to jeho, tak je to cajk, nebo ne?

To je sice pravda, ale je to něco jiného než "nemáš pozemek - nemáš právo žít". A v hypotetickém prostředí ankapu už vůbec ne.

Začalo to Hefovým tvrzením, že "všetka zmluvnosť situácie b) končí najneskôr narodením sa druhej generácie"

Pokud může, ale nemusí, je předchozí tvrzení stejné, jako bych řekl: Jakákoli smlouva končí prvního září. Může, ale nemusí.

V jakém oboru děláte?

Tak to smekám, že to máš takhle v malíčku. Jen mi vysvětli, proč by člověk, který žije (pohybuje se) na jiném než vlastním pozemku, měl být „plne podriadený“ majiteli pozemku. Zdá se mi, že dokonce může být na cizím pozemku suverénem, pokud si to silou obhájí. Jestliže redukuješ právo na právo silnějšího, na formálním vlastnictví vůbec nezáleží. Jestli smluvní právo ctíš, má jak majitel, tak nájemník smlouvou vymezená práva. Dokonce i v tom blbém státě.
Proč bych nemohl diskutovat o ankapu, i když neznám nazpamět celého Rothbarda? Můžu se pustit do socialismu, komunismu, fašismu, přestože jsem nečetl Marxe, Lenina ani Hitlera (tedy spíš Mussoliniho)? Zato jsem v socialismu třicet let žil. Žádná z těchto filosofií nemá jednoznačně definované „fšecko“. Vychází se ze základních rysů (o kterých se navíc vedou spory) a fůra vedlejších parametrů a vlastností je na diskusi. Ty se tu vyjadřuješ, jako by základem všeho v ankapu bylo vlastnictví pozemků. Myslím, že ani Rothbard nemá jednoznačný názor na právo k půdě.
Já osobně vnímám (ve zkratce) ankap jako svobodnou společnost vycházející ze svobody jednotlivce, která většinově ctí a prosazuje NAP. Svoboda pak v tomto kontextu znamená plnohodnotné právo rozhodovat o sobě samém a svém legitimně nabytém majetku (já jsem to nazval osobní suverenitou, i když to asi neodpovídá jakési definici). Nikde z toho nevyplývá, že tím majetkem musí být kus území. Diskutuje se i o tom, co je to ta legitimita nabytí. Vše ostatní je věc názoru. Zatím jsem se nepotkal s definicí absolutního vlastnictví. Když tak se poděl.

Řešili jsme to v tom vlákně myslím třikrát dokola a pětkrát naruby.

No to není nutně pravda. Ten limit je u každého odvětví jinde. Kde bereš přesvědčení, že velikost pozemků se ustálí na podobné nebo dokonce vyšší výměře, než je rozloha současných států, nebo že se vlastníci budou chovat nemlich stejně nebo hůř než současné státy?

Smluvní vztah se státem začíná zápisem do Matriky a souhlas podávají rodiče. Dá se říct, že to je rodová smlouva, ze které se dá vyvázat smlouvou (občanstvím) v jiném státu. Vzniká tím explicitně i očekávání péče státu a zároveň přijmutí používaných prostředků..? A nejsou různé státy jen vysoce byrokratizované kooperace na vlastní prospěch?

To síce áno, ale ten limit leží vysoko nad úrovňou "každý má svoj vlastný pozemok a snaží sa všetko robiť nejako samostatne".

Ak by sme aj prijali predpoklad, že rodičia žijú na nimi vlastnenom pozemku, nebude toto porušovaním sebavlastníctva? Azda dieťa s niečím zmluvne súhlasilo?

OPRAVA OPRAVA OPRAVA OPRAVA
nejakého => akéhokoľvek
tomu => nejakému

Tým osladením myslím to, že je v súčasnosti nemožné dlhodobejšie žiť mimo jurisdikcie nejakého suveréna bez toho, aby bol človek nútený nejakým spôsobom spolupracovať s ľuďmi, ktorí sú tomu suverénovi podriadení. A tak stačia len také malé sankcičky, aby neposlušník umrel od hladu.

Opäť robíš to, čo už viackrát vyššie, a to, že ako protiargument uvádzaš príklady, ktoré nikto nerozporuje. To, že momentálne existuje dohoda suverénov držiacich spoločne prevažnú väčšinu moci na zemeguli, že nejaké územia si nebude nikto nárokovať, na veci nič nemení. Narodíš sa na hausbóte, si plne podriadený svojvôli majiteľa hausbótu. A pokiaľ by sa takéto osídľovanie vôd a Antarktídy stalo niečím bežnejším, ostatní suveréni by to takýmto renegátom pekne osladili. Trenice Číny a Filipín o kus šutra s hrdzavou filipínskou loďou sú oproti tomu len čajíčkom.

"Ankapáckou definici absolutního vlastnictví neznám, tudíž se nemohu vyjádřit."
To je pekný pokus o úkrok stranou, ale neviem, či ti to máme žrať. Prečo teda diskutuješ o ankape, keď nemáš predstavu o jeho základných princípoch?

Keďže Urza sám priznáva a tvrdí, že realita ankapu sa môže a bude od NAP do nejakej miery odlišovať, tvoja posledná veta nehovorí o Urzovom poňatí ankapu, ale nejakom inom. Takže si musíme asi najprv stanoviť, koho definíciu ankapu budeme za ankap považovať.

Naviac, aj NAP umožňuje nechať si zmluvne svoje sebavlastníctvo obmedziť. Takže sme opäť len pri tom, že podriadenosť zákonníku štátu človek explicitne neodsúhlasil, ale totožný problém nastáva aj v ankape, keďže ľudia sa rodia tam aj tam na niekým vlastnenom (v ankapovom slova zmysle) pozemku!