Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Keď to vezmeme z iného pohľadu, dnes máme ankap, v rámci ktorého vzniklo okolo dvoch stoviek štátov.

Že vznikli v rozpore s NAPom? Ále prosím Vás, to sú tie výnimky popisované Urzom ("Ačkoliv je anarchokapitalismus s principem neagrese v plném souladu, neznamená to, že tento princip musí být v anarchokapitalistické společnosti v každé situaci bez výjimky dodržován, neboť neexistují žádné univerzálně platné sbírky zákonů") a okrem toho asi nikto nerozporoval ich vznik pred voľnotržným súdom, alebo sa nikto nehrnul taký rozsudok vymôcť.
Ostatne, ako taký súd polycentrického práva a vymáhanie jeho rozsudkov vyzerá, príklad máme - Medzinárodný trestný súd v Haagu. Uznáva ho len ten, komu to vyhovuje, aj to len vtedy, keď mu to vyhovuje (ako Mongolsko, ktoré sa nehrnulo zatknúť Putina), a vymáhanie funguje len voči slabým, nie voči tým, kde by to bolo najviac treba.

A že človek dobrovoľne so štátnymi zákonmi nesúhlasil? A ako by to bolo v ankape, keď by sa niekto narodil na pozemku, ktorý mu nepatrí? Azda by si smel robiť úplne čokoľvek, čo sa mu páči, bez akéhokoľvek postihu?!?

Ten vtip (k ostatnému už nemám, čo by som dodal) znie zhruba takto:

Na smrteľnej posteli leží starý Žid Moše, v ktorého potomstve bolo už mnoho detí, vnúčat a pravnúčat, celý život úspešne podnikal a celkovo sa mu v živote darilo. Tak si dal zavolať svojich štyroch synov Dávida, Joava, Jozefa a Benjamína, že im ešte potrebuje, a to len im osobne, niečo dôležité povedať. Títo sa teda zhromaždili okolo neho, a čakali, aké rodinné tajomstvo, či dokonca tajný recept na úspech im odovzdá.
Moše sa z posledných síl narovnal na posteli, slabým hlasom povedal:
"Drahí synovia! Všetko je inak.". A umrel.

cili ona ho moze vypudit, ale zemre samo...
A tak isto môže NAP-legitímne prestať kŕmiť rok staré dieťa, a nechať ho umrieť. Čo považujem za zavrhnutiahodný princíp.
Na druhej strane, prečo sa vlastne niekto smie starať o dieťa, keď s ním nemá nijakú dohodu, nie je to narúšanie sebavlastníctva dieťaťa?

nerozummim s cim je problme u tohoto? "Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení"
Že šľapať trávu a akokoľvek inak pôsobiť na pozemok (a priestor nad ním a pod ním, keďže Urza výslovne označil "priestor" za hmotný objekt) bez súhlasu, teda zmluvy s vlastníkom, je porušením NAPu.

vdyt to co amme tedka potraty taky neresi a pak je tam jeste miliony jinych veci ktere neresi, nebo resi nelegitimne... a navic se to, co mame tedka neustale meni
To že väčšina štátov akceptuje, že je ľudského jedinca povolené do určitého veku zavraždiť, považujem za nemorálnosť, ale aspoň vo všeobecnosti súčasné spoločenské zriadenie nie je v konflikte s biologickou a sociologickou podstatou ľudstva, o.i. uvedomuje, že existujú osoby, ktoré vyžadujú, aby za ne rozhodoval niekto iný, a definuje rámce, v ktorých sa toto má diať.

NAP mi príde skôr ako amorálny koncept, vlastníctvo nadovšetko. Ako právny systém sám o sebe je hrubo nedostatočný (čo si uvedomuje aj Urza a obchádza to tou "voľnotržnou aplikačnou praxou", teda vlastne ako v tom vtipe o starom Židovi "Všetko je inak!") a ani ako podkladový koncept nie je dostatočne kompatibilný s reálnym človekom (okrem už vyššie spomenutých zádrhelov trebárs striktný materializmus, čo robí problematickým hodnotenie narúšania sebavlastníctva človeka iným ako fyzickým spôsobom atď.).

No, neviem, či to bude rigorózny dôkaz, ale tým, že NAP nijako nepokrýva prípad osôb, ktoré (či už dočasne alebo trvale) nie sú schopné vedome uzatvárať transakcie (pričom od toho závisí ich prežitie ako také), a už vôbec nie vznik nových osôb (ktoré práve spadajú do predošlej kategórie), znamená, že ten koncept nie je dobre zlučiteľný s ľudskou spoločnosťou, ktorá starostlivosť o predovšetkým deti (a s ňou súvisiace pravidlá/zákony, kto má aké práva a povinnosti voči ktorým deťom) obsahuje odjakživa.

Ak by nešlo vzťahovať pravidlo na niekoho, kto ho neodsúhlasil, čo by znamenalo "Nikdo nesmí nijak nakládat s objektem, který má vlastníka, bez jeho svolení" v Urzovej verzii NAPu?
(technické riešeine, aby neutiekli, nie je podstatné, dôležité je, že by ich naháňanie vrátenie späť a prípadné potrestanie bolo v súlade s NAPom, a teda by mu nebolo inými bránené)

Lepších konceptov sú mraky, napríklad to, čo máme teraz, alebo väčšina iných z histórie, s výnimkou tých najhorších totalít...

povinnost prokazovat nevinu je samo o sobe proti napu. s tim teda souhlasite, ne?

V teoretickom prípade, pre dokonale guľatú sliepku vo vákuu, pardon, pre človeka bez uzavretých zmlúv s inými ľuďmi, stojaceho na vlastnom pozemku, súhlasím. Tam by vstúpiť na jeho pozemok za účelom žiadať od neho preukázať nevinu by porušením NAPu bolo.

Ale inak by záviselo na celej tej pavučine (aj konkludentne uzavretých) zmlúv, ktoré by človek mal. Tam by sa mohlo kľudne stať, že by porušením NAPu (porušením povinnosti vyplývajúcej z nejakej uzavretej zmluvy) bolo odmietnuť preukazovať nevinu.

Vyjadrím sa len k tomu "nelze sorvnanat, nebot pred vytvorenim zavislosti na me ten nekdo vubec neexistoval.", lebo to je hlavným kameňom úrazu.

NAP vo všeobecnosti nie je až tak konzistentný koncept, ako sa ho urzisti snažia prezentovať (a dobre funguje len pre množinu zhodných ľudí stojacich ako figúrky na dokonale šachovnicovo rozdelených plochých pozemkoch, z ktorých každý obsahuje dosť zdrojov na základnú obživu).

Ak to vezmeme takto, že vznik nových subjektov nie je pokrytý nijakými špecifickými pravidlami, tak na vznik trvalých ľudských otrokov si stačí stanoviť súkromné pravidlo, že subjekt, ktorý vstúpi na môj pozemok bez inej zmluvy, sa zaväzuje k 100 rokom nútených prác, a zhrabnúť všetky deti, ktoré sa u mňa počnú (pár zúfalých žien, čo sa za mrzký peniaz nechajú oplodniť, sa bude dať nájsť, a odobratie detí v súlade s NAPom zabezpečí agentúra).

IMHO je NAP pre ľudskú spoločnosť absolútne nepoužiteľný koncept, a v akomkoľvek potenciálnom neštátnom usporiadaní by sa ľudia riadili úplne inými právnymi zásadami, teda nie, že by sa "odchyľovali od NAPu", ako blúzni Urza, ale by sa k nemu ani len nepribližovali...

Však práve - keby to bolo raz, tak nejak prežijem, ale asi 5 obrázkov som musel preklikať, kým sa mu uráčilo uznať, že to mám správne...

Aby pes jebal Google a jeho captchu!
Keď označím všetky štvorce, ktoré obsahujú časť bicykla, tak sa mu to nepáči...

To sme sa tak úplne nezhodli, lebo po prvé nerozlišuješ medzi "potratom" (ktorý zahŕňa usmrtenie jedinca) a "núteným pôrodom" (kde prežitie závisí od veku dieťaťa ako aj od toho, či bude niekto schopný a ochotný zabezpečiť nejaký inkubátor a ďalšiu starostlivosť). Asi ťa mýli, že momentálne v štáte sa to druhé nedeje (resp. deje len na základe zdravotnej indikácie, že by pokračovanie tehotenstva bolo ohrozením života), ale mali by sme sa snažiť definície mať čo najjednoznačnejšie.

Po druhé je sporné, či je v súlade s NAPom praktika, keď niekoho ja sám a bez toho, aby to on mohol ovplyvniť, privediem do stavu, že je životne závislý na mojej pomoci (trebárs spiaceho ho vynesiem na vysokú strechu, zleziem a odtiahnem rebrík). Nota bene v situácii, keď neexistuje nikto iný, ktorý by tú pomoc mohol poskytnúť.

To pochopiteľne záleží na tom, čo má v pravidlách majiteľ pozemku, po ktorom chodíš...

Iste, tu aj druhý kolega tvrdí, že musieť dokazovať nevinu v trestnom práve je odsúdeniahodná praktika. Len či to bude mať kto garantovať, aby sa také nedialo.

Veď to práve tá agentúra nevie, či som to predal, a nepovedal, alebo mi to niekto odcudzil a (v tomto prípade) zabránil tento zločin nahlásiť, či?

A v zásade áno, asi by to mohol byť ktokoľvek, ale v praxi to bude ten, kto bude mať na výsledku nejaký záujem. Čo teda agentúra domnelého poškodeného určite je.

Tu sa ale natíska otázka, pokiaľ sú špatní politici a voliči, kde je garancia, že s rovnako špatnými ľuďmi by iný systém fungoval lepšie?

(trebárs, v mnohých lokalitách ľudia kedysi nezamykali domy, po príchode nazvime to "odlišnej komunity", zrazu musia svoje bezpečnostné opatrenia meniť? Zmenil sa systém alebo ľudia?)

A mala by platiť? Je v NAPe nejako zakotvená? Pokiaľ na voľnom trhu nebude po jej uplatňovaní dopyt...

Ak správne rozumiem Urzovým rečiam o ružovo lakovanom ankape, tak ten tretí môže byť nejaká "bezpečnostná agentúra", s ktorou mal zabitý zmluvu o ochrane majetku (vrátane svojho života v rámci sebavlastníctva).
Ak tá agentúra dbá na svoju reputáciu (aby nestratila ďalších zákazníkov, a vlastne ani platby od ešte žijúcich doterajších), pochopiteľne bude mať záujem potierať vraždenie svojich zákazníkov.

Nemám na mysli "vynútený pôrod" (=vyňatie dieťaťa z maternice, a uvidíme, či prežije), ale skutočný potrat, teda usmrtenie - ako to, čo sa ešte občas robí v USA (napr. "potrat čiastočným pôrodom", mäsiarina (řezničina), akú tu radšej ani nebudem opisovať).

Čo sa týka otázky, ono až na (zriedkavé) prípady znásilnenia, ten niekto nedostal toho "iného" príkazom, ale sám dobrovoľne jeho vznik spôsobil. Teda v tom prípade "ukončenie poskytovania svojho tela" by mohlo byť jedným z ďalších príkladov v diplomovke, čo sa tu dávnejšie preberala, ktorá popisovala viacero spôsobov "ako zavraždiť človeka v súlade s NAPom"...

S tým "právom na potrat" je to také pochybné.

Ak by malo mať práve narodené dieťa všetky práva sebavlastníctva, prečo nie aj nenarodené dieťa minútu pred pôrodom? Však to dieťa sa nemení (samostatný jedinec s vlastnou DNA), len jeho poloha v priestore (a spôsob príjmu potravy). A dve minúty pred pôrodom je to vlastne také isté, a ďalej indukciou až k momentu počatia.

Zabudol si na to, že ešte potrebuješ zazmluvniť bezpečnostnú agentúru, inak ti z koláčov ani trúby zakrátko veľa nezostane. Koľko by stálo toto, nie je možné ani len zhruba odhadnúť.

(to je pre prípad Urzovho na ružovo lakovaného ankapu. Ale vyzerať to môže aj ako na Haiti, že proste budeš platiť daň miestnemu gangu, a ak budeš mať šťastie, nechajú ťa potom relatívne na pokoji piecť. Ale len ak nebudeš príliš liezť do kapusty pekárovi, ktorý bude kamarát s nejakým nižším kápom gangu)

Tam je potom už principiálna otázka, či na to, aby sa nejaké konanie mohlo označiť za manipuláciu, musí byť vedomé a úmyselné.

Pokiaľ nie, tak (práve pre to, že človek nikdy nevie všetko) každé predloženie možností a ich kladov a záporov bude manipuláciou, čím sa toto slovo stane zbytočným. A manipuláciou (úmyselnou) môže byť vlastne aj nepredloženie nijakých možností, spoliehajúc sa na to, že subjekt rozhodovania nebude mať možnosť sa o všetkých možnostiach dozvedieť...

Ja by som to popísal ešte trošku inak:

Hypotetický ankap (s viacerými vlastníkmi územia) a dnešné usporiadanie sveta (s viacerými štátmi) sa v praxi líši len skupinou ľudí, považujúcou to či ono za legitímne...

Teraz si ale trochu odporuješ aj v duchu svojej nákladovej teórie hodnoty, minimálne preto, že dovoz a chladenie vody v púšti prináša nezanedbateľné náklady. Takže jej hodnota musela narásť aj v tvojej teórii. Asi náklady nebudú tých 100 €, lebo to by sa každý vyprdol na to, voziť ti ju aj pod nos, ale predsa.

V tom prípade zlodeja a poškodeného to ale takto nefunguje, respektíve nemá zmysel, aby to tak fungovalo:

- pokiaľ je zlodej už chytený a chystá sa trest, znamená to, že poškodený (resp. mocenská štruktúra, ktorá ho zaštiťuje) má nad zlodejom jasnú mocenskú prevahu. Tam "sudcu" teda deleguje poškodená strana z nejakej množiny dostupných sudcov, a "voľnotržnosť" sa principiálne nelíši od toho, keď sa v štáte uchádzajú kandidáti o pozíciu sudcu (to, že teraz sú v ČR/SR sudcovia doživotne zabetónovaní vo svojich funkciách, nie je vlastnosť štátu ako takého, len konkrétnej implementácie). Zlodej si žiadneho sudcu voľnotržne nevyberá, prečo by aj mal poškodený niečo také dopustiť?
Ak poškodený potrebuje nejaké objektívne posúdenie svojej pomsty, znamená to, že tam, kde sa dotyčný pohybuje, existuje nejaká všeobecne prijímaná predstava o práve a spravodlivosti, ktorej porušenie by zasiahlo jeho reputáciu. A tam zas už je vysoko sporné, nakoľko sa jedná o "polycentrické právo".

- pokiaľ naopak má mocenskú prevahu zlodej, alebo sa mu darí unikať, tak nemá dôvod za nijakým sudcom chodiť... jedine, že by sa chcel dať na cestu pokánia.

Jedna vec je ale opisné teoretizovanie na štýl "Keď budú ľudia väčšinovo inklinovať k NAPu, vznikne ankap.", voči tomu sa (podobne ako voči tvrdeniu "Keď ľudia nebudú rešpektovať vládu vychádzajúcu zo slobodných volieb, zanikne demokracia.") v zásade nedá veľa namietať.

Druhá vec sú ale tvrdenia typu "Voľnotržná spoločnosť bude prirodzene inklinovať k NAPu." alebo dokonca podprahové podsúvania niečoho ako "Nebyť štátu, spoločnosť by tiahla k NAPu" a podobne. Ak zvolíme vhodné predpoklady, vyjde nám ako finálne usporiadanie spoločnosti komunizmus, ak iné, vyjde nám ankap. Lenže "historia magistra vitae" nám ukazuje, že reálni ľudia sa nesprávajú ani tak ani tak.

Už opäť zas a znova, je tu príbeh z Káčerova!

Pardon, som sa nechal uniesť, má to byť: zas a znova sa zabúda, že "voľnotržný sudca" pre niečo podobné trestnému právu, vrátane náhrad škôd od domnelých páchateľov, s ktorými domnelý poškodený nemá nijakú zmluvu (teda nie mediátor medzi stranami existujúceho zmluvného vzťahu) je oxymoron, nepotrebný producent papierov. Každá strana sporu si môže vybrať vlastného podľa vlastnej predstavy o práve, a budú produkovať navzájom si odporujúce "rozsudky" (keby domnelý páchateľ uznal svoju vinu, snažil by sa, podobne ako dnes, dohodnúť s poškodeným mimosúdne). Jediné, na čom by záviselo, by boli mocenské pomery v spoločnosti, kto zo strán sporu by mal za sebou silnejšiu mocenskú organizáciu, resp. ako by sa dohodli tie medzi sebou (na to treba vyjednávačov, nie "sudcov").

Aby funkcia "sudcu" mala zmysel, musí ho delegovať nejaká stranám sporu nadradená štruktúra, nie samotné strany sporu (a adepti sa môžu kvázi voľnotržne uchádzať o angažmá u tejto štruktúry, ale nie u strán sporu). Dnes typicky nejaká mocenská štruktúra majúca de facto monopol na násilie na určitom území (štát, kartel, warlord a jeho družina), pokiaľ na určitej ploche takýchto štruktúr operuje viac bez vzájomnej dohody o rozdelení si kompetencií, volá sa to "vojna" (válka).
V histórii to občas nebolo vymedzené územne, ale skupinovo (náčelníctvo kmeňa malo kompetencie len nad svojou skupinou), to však len v časoch spoločenstiev neviazaných na územie (lovci a zberači), s minimálnou hustotou obyvateľstva.

To je zase to ružové lakovanie rôznych "komponentov" ankapu.

Áno, vymáhanie povinností z uzavretých zmlúv, to sa dá realizovať aj nejako decentralizovane, ale to je len časť právneho systému, nazvime to zjednodušene "obchodné právo".
Ale druhá, rovnako podstatná časť je "trestné právo" (vrátane riešenia príslušných náhrad škôd), kde ide o to, ako a podľa akých pravidiel naložiť s niekým, čo zmluvu neuzavrel, uzavrieť ju odmieta, ale napriek tomu sa niekomu druhému (čo s ním nijakú tej veci sa týkajúcu zmluvu nemá) nepáči nejaké jeho konanie... a tam musí existovať mechanizmus, ako určiť, podľa ktorého práva sa to bude riešiť.

Málokedy pobehujú odvodové komandá po území iných štátov, aby lovili mobilizovaných, minimálne pokiaľ im ten iný štát neposkytuje súčinnosť. To "vypadni" pomôže, pokiaľ je toho vypadnutého niekto ochotný prijať.

Keď to vezmeme od lesa, tak aj teraz sa dodržiava NAP. Len s určitými odchýlkami. Vraj nie drobnými? A od koľko zrniek piesku je už kopa?

1) Ospravedlnenie sa prijíma. :-)

2) Dúfam, že sa nepýtaš mňa. Podľa mňa existovať nemôže, minimálne nie ten urzovský ružovo lakovaný... Ten ktorý si predstaviť viem, vyzerá ako feudalizmus s inými legitimizačnými rozprávkami.

To neviem, kde si vzal, každopádne som myslel to, že vlastník si na vlastnom pozemku definuje vlastné pravidlá na štýl "rešpektuj alebo vypadni, inak je to útok na moje vlastníctvo".

Ten druhý odstavec si napísal veľmi pekne. A ono to vlastne presne identicky funguje aj dnes.

K tomu bodu 1 jeden podstatný podotok, platí to nielen v štáte, ale aj v hypotetickom ankape. Dieťa sa rodí vždy v priestore (na pozemku), ktorý niekto vlastní (teoretický prípad matky-lovkyne čo zberačky v divočine tak mimo všetkého, že by nikomu nestálo za to ju homesteadovať, opominieme) a z toho plynú všetky následné problémy, negujúce potenciálne "fajné účinky" ankapového zriadenia. Adultizmus nevynímajúc.

Thank you, Cpt. Obvious! Bez teba by ma to, že zarobí menej, nijakovsky nenapadlo!

Ale akosi uhýbaš od svojej teórie hodnoty. Je teda Adamovo zlato hodnotnejšie ako Benediktovo? Ak áno, ako je možné, že za rôzne hodnotné zlato platia kupci rovnako, a ako vlastne dve zlaté tehličky, vyrobené s rôznymi nákladmi, od seba rozlíšiš, ktorá je tá hodnotnejšia?

A čítať, synak, vieš?

Asi veľmi nie, veď na žiadnej škodovej udalosti netrvám, ale prosto jednému sa krompáče míňajú rýchlejšie. Pokiaľ to je pre teba nepredstaviteľné, lebo si ešte nevidel opotrebovaný krompáč, tak si predstav nejaký materiál, trebárs výbušninu na odstrel horniny. Benedikt je múdrejší, tak na rovnakú prácu spotrebuje výbušniny menej než Adam. Je Adamovo zlato hodnotnejšie o rozdiel v spotrebovanom materiáli (ktorý sa spotrebúva v procese výroby, a nie je obsiahnutý vo výslednom produkte)?

To si si ale v argumentácii moc nepomohol. Síce neviem, ako SZČO (pre Čechov OSVČ) zlatokopovi pomôže, že si to sám pre seba označí ako škodu, beztak mu to nikto nepreplatí, ale hlavne v tomto prípade je to úplne jedno.
Trošku si to zmeníme, Adam je mantavý, a mláti krompáčom do kameňov namiesto medzi ne, tak za dva týždne omláti (amortizuje) jeden krompáč, zatiaľ čo Benediktovi vydrží dva mesiace. Je teda Adamove zlato hodnotnejšie o rozpočítanú cenu tých krompáčov spotrebovaných navyše?

Už si dneska minul štyri kotúče,
Čo s tým robíš, Bacigala, do púče?!