Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tam je potom už principiálna otázka, či na to, aby sa nejaké konanie mohlo označiť za manipuláciu, musí byť vedomé a úmyselné.

Pokiaľ nie, tak (práve pre to, že človek nikdy nevie všetko) každé predloženie možností a ich kladov a záporov bude manipuláciou, čím sa toto slovo stane zbytočným. A manipuláciou (úmyselnou) môže byť vlastne aj nepredloženie nijakých možností, spoliehajúc sa na to, že subjekt rozhodovania nebude mať možnosť sa o všetkých možnostiach dozvedieť...

Ja by som to popísal ešte trošku inak:

Hypotetický ankap (s viacerými vlastníkmi územia) a dnešné usporiadanie sveta (s viacerými štátmi) sa v praxi líši len skupinou ľudí, považujúcou to či ono za legitímne...

Teraz si ale trochu odporuješ aj v duchu svojej nákladovej teórie hodnoty, minimálne preto, že dovoz a chladenie vody v púšti prináša nezanedbateľné náklady. Takže jej hodnota musela narásť aj v tvojej teórii. Asi náklady nebudú tých 100 €, lebo to by sa každý vyprdol na to, voziť ti ju aj pod nos, ale predsa.

V tom prípade zlodeja a poškodeného to ale takto nefunguje, respektíve nemá zmysel, aby to tak fungovalo:

- pokiaľ je zlodej už chytený a chystá sa trest, znamená to, že poškodený (resp. mocenská štruktúra, ktorá ho zaštiťuje) má nad zlodejom jasnú mocenskú prevahu. Tam "sudcu" teda deleguje poškodená strana z nejakej množiny dostupných sudcov, a "voľnotržnosť" sa principiálne nelíši od toho, keď sa v štáte uchádzajú kandidáti o pozíciu sudcu (to, že teraz sú v ČR/SR sudcovia doživotne zabetónovaní vo svojich funkciách, nie je vlastnosť štátu ako takého, len konkrétnej implementácie). Zlodej si žiadneho sudcu voľnotržne nevyberá, prečo by aj mal poškodený niečo také dopustiť?
Ak poškodený potrebuje nejaké objektívne posúdenie svojej pomsty, znamená to, že tam, kde sa dotyčný pohybuje, existuje nejaká všeobecne prijímaná predstava o práve a spravodlivosti, ktorej porušenie by zasiahlo jeho reputáciu. A tam zas už je vysoko sporné, nakoľko sa jedná o "polycentrické právo".

- pokiaľ naopak má mocenskú prevahu zlodej, alebo sa mu darí unikať, tak nemá dôvod za nijakým sudcom chodiť... jedine, že by sa chcel dať na cestu pokánia.

Jedna vec je ale opisné teoretizovanie na štýl "Keď budú ľudia väčšinovo inklinovať k NAPu, vznikne ankap.", voči tomu sa (podobne ako voči tvrdeniu "Keď ľudia nebudú rešpektovať vládu vychádzajúcu zo slobodných volieb, zanikne demokracia.") v zásade nedá veľa namietať.

Druhá vec sú ale tvrdenia typu "Voľnotržná spoločnosť bude prirodzene inklinovať k NAPu." alebo dokonca podprahové podsúvania niečoho ako "Nebyť štátu, spoločnosť by tiahla k NAPu" a podobne. Ak zvolíme vhodné predpoklady, vyjde nám ako finálne usporiadanie spoločnosti komunizmus, ak iné, vyjde nám ankap. Lenže "historia magistra vitae" nám ukazuje, že reálni ľudia sa nesprávajú ani tak ani tak.

Už opäť zas a znova, je tu príbeh z Káčerova!

Pardon, som sa nechal uniesť, má to byť: zas a znova sa zabúda, že "voľnotržný sudca" pre niečo podobné trestnému právu, vrátane náhrad škôd od domnelých páchateľov, s ktorými domnelý poškodený nemá nijakú zmluvu (teda nie mediátor medzi stranami existujúceho zmluvného vzťahu) je oxymoron, nepotrebný producent papierov. Každá strana sporu si môže vybrať vlastného podľa vlastnej predstavy o práve, a budú produkovať navzájom si odporujúce "rozsudky" (keby domnelý páchateľ uznal svoju vinu, snažil by sa, podobne ako dnes, dohodnúť s poškodeným mimosúdne). Jediné, na čom by záviselo, by boli mocenské pomery v spoločnosti, kto zo strán sporu by mal za sebou silnejšiu mocenskú organizáciu, resp. ako by sa dohodli tie medzi sebou (na to treba vyjednávačov, nie "sudcov").

Aby funkcia "sudcu" mala zmysel, musí ho delegovať nejaká stranám sporu nadradená štruktúra, nie samotné strany sporu (a adepti sa môžu kvázi voľnotržne uchádzať o angažmá u tejto štruktúry, ale nie u strán sporu). Dnes typicky nejaká mocenská štruktúra majúca de facto monopol na násilie na určitom území (štát, kartel, warlord a jeho družina), pokiaľ na určitej ploche takýchto štruktúr operuje viac bez vzájomnej dohody o rozdelení si kompetencií, volá sa to "vojna" (válka).
V histórii to občas nebolo vymedzené územne, ale skupinovo (náčelníctvo kmeňa malo kompetencie len nad svojou skupinou), to však len v časoch spoločenstiev neviazaných na územie (lovci a zberači), s minimálnou hustotou obyvateľstva.

To je zase to ružové lakovanie rôznych "komponentov" ankapu.

Áno, vymáhanie povinností z uzavretých zmlúv, to sa dá realizovať aj nejako decentralizovane, ale to je len časť právneho systému, nazvime to zjednodušene "obchodné právo".
Ale druhá, rovnako podstatná časť je "trestné právo" (vrátane riešenia príslušných náhrad škôd), kde ide o to, ako a podľa akých pravidiel naložiť s niekým, čo zmluvu neuzavrel, uzavrieť ju odmieta, ale napriek tomu sa niekomu druhému (čo s ním nijakú tej veci sa týkajúcu zmluvu nemá) nepáči nejaké jeho konanie... a tam musí existovať mechanizmus, ako určiť, podľa ktorého práva sa to bude riešiť.

Málokedy pobehujú odvodové komandá po území iných štátov, aby lovili mobilizovaných, minimálne pokiaľ im ten iný štát neposkytuje súčinnosť. To "vypadni" pomôže, pokiaľ je toho vypadnutého niekto ochotný prijať.

Keď to vezmeme od lesa, tak aj teraz sa dodržiava NAP. Len s určitými odchýlkami. Vraj nie drobnými? A od koľko zrniek piesku je už kopa?

1) Ospravedlnenie sa prijíma. :-)

2) Dúfam, že sa nepýtaš mňa. Podľa mňa existovať nemôže, minimálne nie ten urzovský ružovo lakovaný... Ten ktorý si predstaviť viem, vyzerá ako feudalizmus s inými legitimizačnými rozprávkami.

To neviem, kde si vzal, každopádne som myslel to, že vlastník si na vlastnom pozemku definuje vlastné pravidlá na štýl "rešpektuj alebo vypadni, inak je to útok na moje vlastníctvo".

Ten druhý odstavec si napísal veľmi pekne. A ono to vlastne presne identicky funguje aj dnes.

K tomu bodu 1 jeden podstatný podotok, platí to nielen v štáte, ale aj v hypotetickom ankape. Dieťa sa rodí vždy v priestore (na pozemku), ktorý niekto vlastní (teoretický prípad matky-lovkyne čo zberačky v divočine tak mimo všetkého, že by nikomu nestálo za to ju homesteadovať, opominieme) a z toho plynú všetky následné problémy, negujúce potenciálne "fajné účinky" ankapového zriadenia. Adultizmus nevynímajúc.

Thank you, Cpt. Obvious! Bez teba by ma to, že zarobí menej, nijakovsky nenapadlo!

Ale akosi uhýbaš od svojej teórie hodnoty. Je teda Adamovo zlato hodnotnejšie ako Benediktovo? Ak áno, ako je možné, že za rôzne hodnotné zlato platia kupci rovnako, a ako vlastne dve zlaté tehličky, vyrobené s rôznymi nákladmi, od seba rozlíšiš, ktorá je tá hodnotnejšia?

A čítať, synak, vieš?

Asi veľmi nie, veď na žiadnej škodovej udalosti netrvám, ale prosto jednému sa krompáče míňajú rýchlejšie. Pokiaľ to je pre teba nepredstaviteľné, lebo si ešte nevidel opotrebovaný krompáč, tak si predstav nejaký materiál, trebárs výbušninu na odstrel horniny. Benedikt je múdrejší, tak na rovnakú prácu spotrebuje výbušniny menej než Adam. Je Adamovo zlato hodnotnejšie o rozdiel v spotrebovanom materiáli (ktorý sa spotrebúva v procese výroby, a nie je obsiahnutý vo výslednom produkte)?

To si si ale v argumentácii moc nepomohol. Síce neviem, ako SZČO (pre Čechov OSVČ) zlatokopovi pomôže, že si to sám pre seba označí ako škodu, beztak mu to nikto nepreplatí, ale hlavne v tomto prípade je to úplne jedno.
Trošku si to zmeníme, Adam je mantavý, a mláti krompáčom do kameňov namiesto medzi ne, tak za dva týždne omláti (amortizuje) jeden krompáč, zatiaľ čo Benediktovi vydrží dva mesiace. Je teda Adamove zlato hodnotnejšie o rozpočítanú cenu tých krompáčov spotrebovaných navyše?

Už si dneska minul štyri kotúče,
Čo s tým robíš, Bacigala, do púče?!

Ak spotrebované náradie nie je nákladom (schválne používam príklad SZČO zlatokopov, aby si tam nemohol pchať nejakú nadhodnotu a vykorisťovanie, ale len reálne náklady), tak mi vypíš, čo sú náklady na vykopanie zlata?

A alternatívne náklady času do nákladov nerátaš? Keby nekopal zlato, tak by mohol hocikedy ísť robiť k pásu do Volkswagenu za 10€ za hodinu (a keby trošku pohľadal, našiel by prácu aj za viac), takže hodinou kopania stratí tých 10 €, a je len na ňom, či vykope viac. A tieto náklady obetovanej príležitosti do toho (pri zlatokopovi ako SZČO) rátať musíš, inak ti budú vychádzať nezmysly.

Alebo iný príklad, Adam aj Benedikt nakopú rovnako zlata za jednotku času, ale Adam je nešika, a každý deň zlomí jeden krompáč (t.j. jeho denné náklady sú vyššie o cenu krompáča). Takže Adamovo zlato nakopané za deň má vyššiu hodnotu oproti Benediktovmu o cenu krompáča?

Majme dvoch rovnakých zlatokopov, rovnako veľa zjedia, aj všetko ostatné je rovnaké, ale jeden je 2x šikovnejší, zlatokop Adam vykope gram zlata za hodinu a Benedikt 2 gramy za hodinu.
Chceš tvrdiť, že gram Adamovho zlata má 2x takú hodnotu ako gram Benediktovho zlata? Ako vážne?

Toto je veľmi statický pohľad, berúci do úvahy to, ako to funguje teraz, a že sa firmy nepúšťajú do netrhovej súťaže. Ani veľké firmy (minimálne v civilizovanejšej časti sveta) si dnes nebudujú vlastné armády, ani neskupujú pozemky a pod., lebo za súčasného stavu im to na nič nie je, štáty by im v budovaní armády zabránili (aj vďaka princípu, že kapre si rybník nevypustia, preto to spojenci nedopustia ani v slabých štátoch ako je ČR, pokiaľ by to pre nich bolo rizikové, nanajvýš nechajú nejakých wagnerovcov - ktorí sú tiež súkromnou armádou len obmedzene - robiť bordel v prdeliach sveta ako Mali) a vlastníctvo pozemku (v bežnom zmysle slova) nemá tie fajné účinky, ako by údajne malo v ankape.

Je však ilúziou si myslieť, že pri neexistencii mocenských monopolov by sa ekonomicky najsilnejšie subjekty nesnažili ten monopolný mocenský vplyv vytvoriť, lebo výber daní je (ak je malá pravdepodobnosť, že ich niekto porazí a nahradí) veľmi dobrý a trvalý zdroj príjmu (ku ktorému vlastne žiadni zákazníci treba nie sú, aspoň podľa tvojho naratívu, že štát poskytuje len zlé služby).

A k tej bájke o masovom odlive zákazníkov od Googlu, ak by urobil niečo šialené:
- čo by to malo byť? Čokoľvek by dokázali rozmazať ešte lepšie než Rusi svoje vyčínanie v Buči (koľko % populácie ČR/SR im fandí doteraz, hoci z nefandenia im neplynú nijaké potenciálne straty na rozdiel od nepoužívania produktu, ktorý je inak výhodný, lebo inak by taký podiel na trhu nezískal)
- a kam by tí zákazníci išli? Azda k Applu? A keby Google robil masakre v južnej Afrike a Apple v strednej, čo spravíš?

3. A prečo sa tam teda ľudia prirodzene nesprávajú podľa NAPu? Je to tak zložitý koncept, že bez jeho evanjelizácie naňho sami nedokážu prísť? Alebo ho azda, blbci, omylom nepovažujú za pre seba výhodný?

Dobre, dajme tomu (ale i tak, nemáš nijaký prechodový mechanizmus k anarchii, ktorý by akékoľvek takéto entity do veľkej miery nezachoval, okrem doparu meteoritu a pádu späť do doby kamennej). A taký Google vznikol ako dôsledok čoho? Tiež mu pomáhala štátna regulácia?

Iste, Google momentálne nepoužíva násilie, lebo to v súčasnom zriadení nepotrebuje. Ale koľko samopalníkov by si vedela v prípade potreby zajednať v anarchii veľká korporácia a koľko ty? Odhliadnuc od toho, že by sa (pravdepodobne!) na základe Urzovej dogmy "válka je drahá" málokto púšťal do boja za záujmy nejakého nepodstatného jednotlivca hoc aj proti porovnateľne silnému protivníkovi...

Síce Šašián trepe často hovadiny, ale v tomto má pravdu. Tie najsilnejšie mocenské entity sa dohodnú, aby medzi sebou nemuseli bojovať, na rozdelení kompetencií, čo je najjednoduchšie na územnom základe, a tým sa stávajú štátom, aj keď si tak nehovoria.

Podobne ako mnohí vrátane Urzu zjavne razíš argumentáciu "nevieme, ako by to bolo, ľudia by sa nejako dohodli" a zároveň "toto by sa v ankape nestalo".

Juhoamerické drogové kartely alebo iné zločinecké organizácie tiež vznikli kvôli centralizácii a monopolizácii? Veľa šťastia v boji proti nim!

A niekto už za násilie považuje, keď naňho v krčme "blbo čumíš". Každý štartuje pri niečom inom, ale reč bola o majetkových právach...

"Pokud nekomu vyhrozujes, porusujes jeho majetkova prava."

Ten majetok teda utrpí riadnu škodu, keď započuje tie vyhrážky. Dáš kontakt na svojho dílera? Mocný matroš!

Pravda, ale niekedy s tým neviem prestať. Ale keď dáva najavo, že svoju predstavu o fungovaní dnešného trhu práce asi načítal u Charlesa Dickensa, tak sa to jednoducho nedá.

Nechaj tak, viac už vysvetľovať by bolo zbytočné...

Nie ležiaky, ale produkty, ktorých jednotková predajná cena na trhu je momentálne nižšia, než náklady prepočítané na jednotku produkcie. Fabrika má fixné náklady (napríklad mzdy!), ktoré by mala, aj keby nič nevyrábala (a vtedy zamestnanci dostávajú plat za nič!).

Ak podnikateľ má peniaze a nedá ich zamestnancom, ktorým dlží, je to pravdepodobne zločin. Ale zase tak jednoduché to nie je, napríklad môže potrebovať tie peniaze na rozbeh novej výroby, ktorá má šancu dostať firmu opäť do zisku - keď by to rozdelil zamestnancom, tak to môže zavrieť a ďalej už nedostanú nič.

"pri bankrote sú zamestnanci až na konci fronty čakateľov na peniaze"
Nie je pravda, viď https://openiazoch.zoznam.sk/cl/150018/Krach-firmy-Kto-pride-o-vsetko-a-kto-zarobi/

Nie ležiaky, ale produkty, ktorých jednotková predajná cena na trhu je momentálne nižšia, než náklady prepočítané na jednotku produkcie. Fabrika má fixné náklady (napríklad mzdy!), ktoré by mala, aj keby nič nevyrábala (a vtedy zamestnanci dostávajú plat za nič!).

Ak podnikateľ má peniaze a nedá ich zamestnancom, ktorým dlží, je to pravdepodobne zločin. Ale zase tak jednoduché to nie je, napríklad môže potrebovať tie peniaze na rozbeh novej výroby, ktorá má šancu dostať firmu opäť do zisku - keď by to rozdelil zamestnancom, tak to môže zavrieť a ďalej už nedostanú nič.

"pri bankrote sú zamestnanci až na konci fronty čakateľov na peniaze"
Nie je pravda, viď https://openiazoch.zoznam.sk/cl/150018/Krach-firmy-Kto-pride-o-vsetko-a-kto-zarobi/

Si ma samozrejme nepochopil. Iste, že továreň môže existovať bez toho, aby ju vlastnil kapitalista. Ale princípy, na ktorých funguje, boli vynájdené v kapitalizme, a bez veľkých zmien boli zavedené aj do socializmu. A tam, kde sa zaviedli zmeny (napríklad, že sa nevyrába to, na čom je najväčší zisk (lebo je po tom najväčší dopyt), ale to, čo rozhodlo politbyro), tam to typicky najviac škrípalo. A že v Československu priemysel, kedysi v top 10 sveta, čoraz viac zaostával za kapitalistickým Západom, bolo zjavné.

Tri fázy budovania socializmu a jeho konkurencie voči kapitalizmu:
1. dobehnúť a predbehnúť
2. udržať krok
3. nestratiť stopu

(to, že si úplne odignoroval časť o tom, že aj socialista berie nadhodnotu, to už ani komentovať nebudem)

"Zabíjení novorozenců je nepřípustné, poněvadž se z nich dají v budoucnu vycucat daně a zisk."

Pičovina, neprípustné je preto, lebo je na tom zhoda v spoločnosti, a táto zhoda je založená na zvieracích inštinktoch, spôsobujúcich, že (minimálne mimo časov hladomoru) sa malé deti prevažnej väčšine populácie zdajú roztomilé a ekluje sa im ich zabíjať.

"No veď načo im majiteľ káže vyrábať výrobky na ktorých má stratu?"

Napr. marginálne náklady vs. marginálny zisk, takže pokiaľ ich nechce rovno vyhodiť, je lepšie vyrábať stále so stratou na jednotku produkcie, ale menšou celkovou stratou, než keby nerobili nič, dúfajúc, že v budúcnosti sa situácia zlepší?
Alebo je produkt už vyrobený, ale sa ukázalo, že sa ho nepodarí predať za plánovanú cenu? atď. atď.

"pri problémoch letia prví"
A kto by mal letieť iný, keď sú všetko len zamestnanci? Či sa má defenestrovať majiteľ a nechať zamestnancov robiť si tam po svojom? Každopádne to platí možno pri nízko kvalifikovaných zamestnancoch, prípadne agentúrnych pracovníkoch, čo de iure jeho zamestnanci nie sú, a to tiež len v časoch vysokej nezamestnanosti, keď pred bránami čakajú kopy záujemcov o prácu (to už nie je pravda ani na východnom Slovensku, ak zamestnávateľ hľadá ľudí, ktorí nepijú, nekradnú, prídu každý deň do práce a aj niečo urobia).

Keď zamestnávateľ (myslí sa veľká firma, nie malá dielňa, kde majiteľ rozumie všetkému, čo tam robia, a zamestnanci v zásade len vypomáhajú zvýšiť množstvo produkcie, lebo majiteľ má len jedny ruky) prepustí odborníkov na pozíciách, ktoré priamo súvisia s tým, čo daná firma robí, tak to v zásade môže celé zavrieť (a zamestnanci poletia ešte horšie), lebo už to nebude schopný neskôr opäť rozbehnúť...

"Nebyť na kapitalizme založeného priemyslu, mal by som sa omnoho lepšie."

Nebyť na kapitalizme založeného priemyslu, pravdepodobne by si väčšinu času pracoval na poli a tvoja životná úroveň by za veľa nestála.

Boľševický socializmus v priemysle minimálne v ČSSR z veľkej časti zdedil kapitalistický koncept podnikov a ich riadenia - o.i. zamestnanci stále dostávali mzdy - akurát tú "nadhodnotu" si nepchal do vrecka továrnik, ale štát (t.j. akoby 100%-né zdanenie zisku), ktorý to tiež nerozdeľoval zamestnancom, čo ju vyprodukovali, ale všetkým v štáte, aj tým, čo sa na nijakej produkcii nepodieľali (napr. papalášom). Bez predošlého kapitalizmu by socialisti ani netušili, ako má taký podnik fungovať.