Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

No protože stát je mocenský monopol. Připouští pouze jednoho hegemona na vymezeném území. A protože disponuje daleko větší mocí (silou), než pár anarchistů, nepřipustí existenci jiného hegemona. Kdyby stát dovolil lidem vystoupit ze státu, tak by to možné bylo. Ale tím by přišel o monopol a popřel svou vlastní definici. Ankap by existenci státu vedle sebe určitě připustil, kdyby stát dodržoval NAP. Což je opět nemožné z definice státu.

Legitimitu krále zajišťuje vůle šlechty a též lidu, který je církví vychován k přesvědčení, že král existuje z vůle Boží, proto ho ctí (a legitimizuje) i lid.

Jelikož stát je mocenský monopol na vymezeném území, nelze mít na jednom území stát i nestát (anarchii).

To není odpověď, ale otázka. Já jsem se ptal dřív :)

Na to nelze takto obecně odpovědět, protože záleží jak se podílí.
Pokud třeba tím, že napíše knížku, která někoho inspiruje, pak určitě ne; pokud třeba tím, že bude zabíjet odpůrce, pak jistě ano.

To nevyplývá, ale to ani nikdo netvrdil.

Bohužel jsem to tam nenašel. Zeptám se tedy polopatě. Je ten, kdo se nepodílí na výkonu agresivní moci ani ji neřídí, ale podílí se na jejím vytvoření a obnovování, spoluzodpovědný za její činy? Ano či ne? Děkuji předem.

Ale já vůbec nenarážím na tohle; věřím tomu, že v ČR se sčítají hlasy, jak mají.

Já myslím, že přesně tohle jsme právě v tom videu řešili.

Není mafie jako mafie. Al Capone svou moc vyvozoval a hájil hrubou silou. Uhájil ji do doby, než ho přeprala větší síla. Mafie státu vyvozuje a obhajuje svou moc z toho, že lidi hážou lístky do urny. Rozhodující není vyhodnocení těch lístků, ale akt vhození. Vyhodnocení už jen způsobí, že mafii povede Fiala nebo Babiš. Mafie (demokratického) státu se udrží, dokud budou lidi házet lístky do urny (bez ohledu na vyhodnocení).

Já myslím, že odpověď na tohle je v těch analogiích s otevřenými okny, co jsme řešili; to, že někdo dojde hodit lístek do urny, neznamená, že je odpovědný za to, jak ho nějaká mafie vyhodnotí.

Zaujal mě názor, že voliči nejsou ti, kteří tlačí do propasti, ale jen publikum, které stojí vedle a tleská.
Přímým agresorem je státní moc. Rozhodně. Ovšem ta moc se nějak zrodila a je nějak udržována. Zjednodušeně řečeno, ve feudalismu vládne král z vůle šlechty a církve (či tak nějak), ve fašismu z vůle národních korporací a odborů, v oligarchismu z vůle nadnárodních korporací, no a v demokracii z vůle „lidu“. Jasně, jeden hlas je jako když plivne do oceánu, ale bez těch plivanců by se moc nemohla opírat (vydávat zákony a legalizovat svou činnost) o to, co si zakotvila v ústavě jako oprávnění ke své existenci. Bez volebních hlasů jednotlivých lidí by se demokratická státní moc zhroutila – a musela by otevřeně přiznat, že je mocí oligarchistickou (např.). Je tedy účast na volbách skutečně jen přihlížení, nebo tlačení do propasti?
A dál. Důvodem pro vyloučení odpovědnosti voliče má být, že volič nemá přímý vliv na to, co pak státní moc skutečně provádí. Není to spíš naopak? Když už někomu dávám moc, neměl bych ji přísně kontrolovat, aby nebyla zneužita? Nebyli voliči v Německu zodpovědni za to, že si zvolili Hitlera? Je to jako dát v divadle do rukou děcku odjištěný granát a říct mu: dělej si s ním co chceš.

Ok, moc dekuji.

Díky; bude, pracujeme na něm.

Zajíci se počítají až po honu .

Pekne video. Dekuji za nej. Budu sdilet.

Btw je nekde ke shlednuti to "problematicke" video z akce tusim na lodi ? Dekuji.

1) Už jsem vám přece odpověděl, otroctví v praktickém smyslu brání tržní subjekty bránící vlastnická práva...
Tak jako nyní otroctví znemožňuje Listina základných práv a svobod, kterou vymáhá státní monopol na násilí, jakkoli by proti tomu byla přesvědčená většina lidí (např. ústavní osudce si ad libitum svolit nelze).

Pokud si lidi začnou znovu myslet, že je dobré lidi zotročovat, tak se to začne dít ve státu i v ankapu.
Právěže ve státu nemusí, zatímco v AnKapu dojista ano. A i kdyby to bylo rovnocenné, tak to má jako být ten argument? Že to vlastně může nastat, i když jste předtím kdovíproč tvrdil, že "otroctví je proti AnKapu"?

2) Každý platí agenturu, která brání jeho zájmy, ne? Proč si myslíže, že budou prospívat pouze agentury, které reprezentují zrovna vaše "vidění světa"?

3) A co když to jeden celý obsadí (třeba protože válka je drahá)? Už z definice nepůjde o AnKap?

4) A znovu no, pokud se většina lidí neshodne na nedotknutelnosti vlastnických práv, tak tu ochranu prostě mít nebudete.
A nepřijde vám tedy divné, kdykoli říkate, že "v AnKapu něco nějak bude", když to vlastně nikdo nemůže vědět?

5) Pardon, měl jsem "beztrestně okrást" dát do uvozovek. Čekal jsem, že v tom ten rozpor "polycentrického práva" (=další oxymorón) uvidíte...
K tomu dalšímu – toto děláte vždy, když vám dojdou argumenty? Už jsem viděl socialistu, který mě nutil číst celý Das Kapital (aniž by byl alespoň schopen odkázat na konkrétní kapitolu/stránku) ze zcela stejných "důvodů" (je to moc komplexní, vůbec tomu nerozumím, nic o tom nevím...). To je pak těžké, jeden by se skoro učetl, zatímco ten druhý jen odkazuje.

6) vy vycházíte z neplatných předpokladů
Kterých neplatných předpokladů? Po bodech jsem to psal naschvál! Tak znova:
a) Legálním způsobem nabydu vlastnictví auta (koupím ho od obchodníka). Auto přesunu na svůj pozemek, kde platí, že nárokovat vlastnictví lze pouze tehdy, když jsem ho nabyl legální cestou.
b) Auto mi ukradne nějaký zloděj, který má na svém pozemku pravidlo "cokoli na mém pozemku je moje".
c) Zloděj štědře platí bezpečností agenturu, která hlídá jeho majetek nabytý podle jeho práva.
d) Moje vlastnictví auta buď
1. legálně zaniklo, nebo
2. de-iure nezaniklo, takže je v AnKapu nějaký nadřazený právní systém negující práva ostatních. (takže to není žádný decentralizovaný systém...)


7) Jakou základní logiku AnKapu nechápu? Mám pocit, že mi jako Odrášeček vyčítáte, že si nedovedu přestavit logický rozpor.

Trestem za krádež bude násilné odebrání kradeného majetku
Na vašem pozemku to byla krádež, odebíráním majetku z jeho pozemku už se zase dopouštíte krádeže vy. Kdo vlastně bude rozhodovat o tom, kdo koho má trestat, pokud jenda z těch stran nebude mít žádnou chuť spolupracovat? Takovéty žvásty o "zvoleném soudci" jsem samozřejmě slyšel, tak si zkuste předem připravit odpovědi na to, co když druhá strana všechno odmítá + štědře si platí agenturu/ozbrojenou jednotku (aby k ní také nebyl štědrý, když druhým bere, že?).

Už jsem vám přece odpověděl, otroctví v praktickém smyslu brání tržní subjekty bránící vlastnická práva (znovu pro jistotu upozoňuji, že nejde o práva ve smyslu legislativy, ale ve smyslu jakýchsi společenských preferencí). Pokud si lidi začnou znovu myslet, že je dobré lidi zotročovat, tak se to začne dít ve státu i v ankapu.

Ne, znamená to, že moje bezpečnostní agentura si pro to auto půjde a prostě mu ho vezme zpátky, protože se tím živí a kdyby to nedělala, tak bude ztrácet zákazníky a nakonec zkrachuje. A jeho bezpečnostní agentura ho nebude bránit, protože kdyby bránila zloděje, tak bude ztrácet zákazníky a nakonec zkrachuje.

No pokud někam přijde mafie a začne tam vymáhat svoje požadavky i po těch, kteří se k tomu dobrovolně nezavázali, tak se podle mě zcela zjevně o stát jedná. Ale je to slovíčkaření, snad bychom se spíš mohli bavit o praktických věcech a ne o sémantice, ne? My propagujeme volný trh proti státu. Jestli nechcete mafii říkat stát, klidně, pojďme se bavit prostě o tom, jestli jakákoli deformace trhu je špatná nebo ne.

V ankapu je spousta konkurujících si ozbrojených složek. Ty si brání v tom, aby to jeden celý obsadil. Vyjde o tom snad brzo na stokách můj článek.

No ale ankap nic moc jinýho než kapitalismus není. Je to kapitalismus bez státní deformace. A znovu no, pokud se většina lidí neshodne na nedotknutelnosti vlastnických práv, tak tu ochranu prostě mít nebudete. Právní ochrana vás taky nechrání zcela žejo, typicky vás vůbec nechrání proti tomu státu. V ankapu by váš majetek chránila najatá firma, což je podle mě furt lepší než velmi nestabilní a neefektivní stát. Kdo ochránil vlastnictví lidí po roce 48 žejo. Ale šlo by masivně znárodňovat, jestliže by tam místo monopolního státu bylo více tržních subjektů? Ano, ale pouze tehdy, pokud by komunistů byla drtivá většina a ne jen relativně málo lidí.

Beztresně okrást? A kde jste na to přišel? Hele vážně, fakt bez urážky, nemyslím to nijak zle nebo ironicky. Studoval jste ten ankap trochu? Mně se líbí, že vedete konstruktivní diskuzi, ale pokud nevíte, jak ankap řeší vymáhání práva, tak pak o tom těžko diskutovat, já vám to dost dobře nevysvětlím během jednoho komentáře, to je velmi komplexní tematika. Zkuste se na to podívat a pak kritizujte konkrétní tvrzení, rád s vámi budu diskutovat tady nebo kdekoli jinde, třeba i telefonicky. Urza na to má přednášky na youtube, podívejte se a pak přijďte říct, proč je ochrana majetku v ankapu pitomost, rád si ty argumenty poslechnu a pokusím se reagovat.

Pátý bod to samé, je hezký, že mě vybízíte k zamyšlení a píšete to v bodech, ale je to furt stejný, vy vycházíte z neplatných předpokladů. Zloděj štědře platí agenturu, ale to vy přece taky.

Opět, formulace jako ,,špatný vtip" nejsou od vás moc na místě, když nechápete nebo neznáte základní logiku ankapu. Trestem za nevýhodné podmínky bude ostrakizace. Trestem za krádež bude násilné odebrání kradeného majetku a případně odškodnění. Dnes by si pro to auto přišla státní policie (možná, někdy, nějak - těžko říct kvůli liknavosti policajtů, třeba manželce takhle vymáhají nedodané zaplacené zboží už víc než tři roky). V ankapu by to byla tržní policie, která by podle logiky a ekonomie fungovala líp, to je celej rozdíl.

Existoval a selhal, kapitalismus ne. Všude, kde je trh, to funguje (Argentína, tam je to krásně vidět). Všude, kde není trh, to nefunguje (USSR, ČSSR, nynější ČR a minimálně stovky příkladů).

A říkal jsem aktuální světonázory, ty se samozřejmě měnit můžou. Pokud dokážeš svou neustále agresivní a arogantní rétorikou lidi přesvědčit, aby pracovali jen pro blaho společnosti a ne pro sebe, tak samozřejmě socialismus začne fungovat líp (což ale nedokážeš, protože uřvanýho šaška moc nikdo poslouchat nebude). Jenže ono jaksi, přesvědčit lidi o nesmyslnosti socialismu je dalece jednodušší než přesvědčit je, aby přestali myslet na sebe a začli myslet na ostatní.

Dobře, vaše vysvětlení ohledně těch předpokladů beru.

Však NAP samozřejmě argitrální je, proč by nebyl. Diskutujme o tom, jestli jeho arbitrální definice je přínosná nebo ne.

To s těma daněma je divnej závěr. Vy se můžete vzdát sebevlastnictví a stejně dál vlastnit třeba barák, jen by to asi šlo jen obtížně naplňovat.

Já si nemyslím, že sebevlastnictví <=> vlastnictví. Sebevlastnictví je druhem vlastnictví, stejně jako třeba vlastnictví nemovitostí, zvířat, jiných lidí apod. Nicméně na vaši otázku, rozdíl je v tom, že někdo si musí prvotně přivlastnit to tělo, které se narodí, chcete-li homesteadovat. Proč to má být to dítě a ne třeba matka, to je samozřejmě tématem pro diskuzi.

To ale není vrozené vlastnictví, které bylo někam přidáno. To je závěr určité argumentace ohledně toho, kdo vlastní lidi a jak to vzniká. Vy samozřejmě souhlasit nemusíte.

Ospravedlnění čehokoli dobrovolného je podle mě už v té dobrovolnosti. Jestli to pomůže nebo ne, je podle mě jedno, pokud někdo věci rozumí a chce ji dělat, tak nechápu, kdo by jako měl mít právo mu v tom bránit.

Prodej dítěte do otroctví tím dítětem, za předpokladu že by chápalo plný rozsah té věci, by samozřejmě v souladu s NAPem byl. Stejně jako prodej dítěte (sebou samým) do otroctví za lízátko. Druhá věc samozřejmě je, jak by na to nahlížely tržní subjekty vymáhající právo. Podle mě by se na takový věci moc dobře netvářili, právě proto, že to moc lidí takhle nechce.

Ankap, respektive obhájci ankapu uvádí spoustu důvodů, možná byste se mohl podívat na nějaké texty nebo videa...

Zotročit někoho a převést svoje (sebe)vlastnictví samozřejmě není v žádném případě totéž, to je vlastně opak. Jedna věc je udělat něco dobrovolně se svým vlastnictvím, druhá je sebrat někomu násilím jeho vlastnictví.

No vy jste přišel s tvrzením, čili ptát bych se měl já. No, nejdřív zareagujte na tyto moje vyjádření a pak uvidíme.

Dočet jsem to k tomu opakovanýmu fóru o mém jméně, dál mě to přestalo zajímat.

Děkuji , nemám zájem .

Co kdybyste zkusil Szasziánovi odpovědět? Ještě jsem neviděl člověka, který by si s touto námitkou dokázal poradit...

2) a) Takže když tomu tak je v decentralizovaném právu, co brání vzniku otroctví?
b) Uhýbáte od postaty problému. Zloděj mi ukradne auto na mém pozemku (kde je to nelegální) a převeze na svůj pozemek, kde má vlastní pravidla. Znamená to, že moje vlastnictví auta legálně zaniklo?
Pokud ano, tak to je mi tedy skvělý systém. Není to třeba jeden z důvodů, proč ho dnes skoro nikdo nechce?

3) Monopol na násilí může být faktický (mafie, velká korporace, gangy, majitel velkého území) nebo formální (typicky tedy stát). I ve státu může být faktický monopol na násilí od nestátních subjektů – stejně tak by tomu mohlo být v AnKapu, ne? Nebo je tomu tak, že jakmile v AnKapu vznikne mafie (nebo vznikne velmi silná korporace), tak už z toho uděláte stát?

3) a) Neměl byste spíše vy obhajovat, proč se tomu tak nestane? Já jsem žádný přesvědčivý argument neviděl.

4) Já se nebavím o ekonomickém uspořádní nějakého sytému (doteď byla řeč o politickém systému), ale o právním uspořádání toho sytému. Já přece nekritizuji kapitalismus!
Navíc, když nemám žádnou právní ochranu svého majetku, je to pro volnotržní hospodářství celkem velká rána, ne? Proč bych se měl namáhat s nějakou velkou prací a obchodem, když mě pak může někdo beztrestně okrást (=vzít můj majetek na svůj pozemek?)

5) Zkuste se zamyslet ještě jednou. Rozepíši to schválně po bodech:
a) Legálním způsobem nabydu vlastnictví auta (koupím ho od obchodníka). Auto přesunu na svůj pozemek, kde platí, že nárokovat vlastnictví lze pouze tehdy, když jsem ho nabyl legální cestou.
b) Auto mi ukradne nějaký zloděj, který má na svém pozemku pravidlo "cokoli na mém pozemku je moje".
c) Zloděj štědře platí bezpečností agenturu, která hlídá jeho majetek nabytý podle jeho práva.
d) Moje vlastnictví auta buď
1. legálně zaniklo, nebo
2. de-iure nezaniklo, takže je v AnKapu nějaký nadřazený právní systém negující práva ostatních. (takže to není žádný decentralizovaný systém...)

+ Jakože sankce pro toho zloděje je to, že mu tam nikdo nebude dobrovolně chodit? To je snad špatný vtip... On snad chce, aby mu někdo cizí chodil na pozemek? Je pochopitelné, že spřátelné firmy/agentury/lidi tam chodit nechá a nic jim dělat nebude. Zato bude moci legálně okrádat cizí/slabší/lidi jemu vzdálené.

Ano, musíme odstranit všechny jednotky všeho měření a zavést nutně pro všechno centrálně definovanou univerzální jednotku, které budem říkat státoměr!!

Lezl do diskuze, ale lidi tam po něm chtěli, aby si něco nastudoval, aby pak o věci aspoň trochu něco věděl a nemluvil o ní základní blbosti...

Chválím za znalost Cimrmana, ten zbytek si ale musíte nastudovat a až pak kritizovat, (ne, všichni ho právě proto podporovat nebudou), jinak ta diskuze nemá smysl.

Jsou ve ztrátě, přestože dostávají plat...? Jasně, ale já jsem ekonomický diletant.

Byly to evidentně předpoklady, ale v pořádku.

Že se se sebevlastnictvím rodí, je pokud vím dáno definičně, na tom se prostě lidi buď shodnou nebo ne.

Já mám pocit, že pořád směšujete cokoli dobrovolného a nedobrovolného. Obhajujeme vědomě dobrovolnou prostituci, ne nějakým způsobem vynucenou. Stejně tak otroctví a cokoli dalšího. Teoreticky pokud chcete, můžete podle nás zcela legitimně být otrokem.

Ano, já jsem ochoten konstruktivně diskutovat. Bohužel co jsem viděl, vy jste zatím moc konstruktivní diskuzi nepředváděl, ale třeba to teď bude jinak. Můj příspěvek do té diskuze je tento: Jsou dvě možnosti. Buď souhlasíte s tím, že je člověk sám sebe vlastníkem, a to od nejdřívějšího bodu jeho existence až dokud toho vlastnictví sám nepřevede, čili pak ho legitimně zotročit nelze. Nebo nesouhlasíte a pak to samozřejmě vůbec neplatí.

Nastuduj, jak funguje decentralizované právo v reálné ankap společnosti, to co vykládáš, je slamák. Vysvětlovat ti to nebudu, zkoušel jsem to roky a nepovažuju to dále za smysluplné.

2) ,,Decentralizované právo nefunguje tak, že někdo někomu něco nařizuje, funguje tak, že odráží to, co většina lidí chce". Tohle je ten argument. A ne, kritici ankapu tady typicky nemají nastudované vůbec nic, naopak vyvracejí slamáky a po odkázání na materiály jen nadávají. Vy taky zjevně nechápete, jak funguje decentralizované právo, a taky to moc nechcete slyšet.

2a) Nevím, jestli v pořádku, ale decentralizované právo by to odráželo, ano.
2b) Vlastní vlastnické právo na cizím pozemku? No nijak, tam moje vlastnická práva nemají co dělat. A váš odkaz, no pokud mi někdo ukradne auto, tak ale porušil práva ne na svém, nýbrž na cizím pozenku žejo. A pokud mi ho sebere na svém a má to předem legitimizováno, tak samozřejmě podle NAPu je to v pořádku (mimochodem dnes taky máte legalizovanou spoustu zločinů, třeba krádež v podobě daní, únos v podobě vězňů bez obětí apod).

3) My definujeme stát jako monopol na násilí, fakt je divný označit stát státem jen tehdy, pokud se on sám legislativně státem nazývá. Vaši následnou argumentaci nechápu, podle mě je to závěr plynoucí z neplatného předpokladu. Samozřejmě, že můžete kritizovat ankap proto, že se neudrží a promění se ve stát. Já jsem jen tvrdil, že jsou důvody, proč se to jen velmi nepravděpodobně stane. Na ty argumenty od vás jaksi nevidím reakci...

4) Historie hovoří naprosto pro. Lidi jsou obecně egocentričtí, chtějí pracovat spíš pro sebe než pro ostatní, chtějí maximalizovat svůj zisk a ne zisk celé společnosti. Proto socialismus fungovat nemůže (a taky nikde nefunguje) a kapitalismus naopak může fungovat skvěle (ale bohužel je aktuálně prakticky všude státem deformován až likvidován).

5) Nedeklaruju práva a už jsem vám to vysvětloval, jenže vy mě neposloucháte. Nedeklaruju vám žádná práva, která byste měl legislativně garantována, deklaruju vznik něčeho, co je podle mě nejlépe nazvat decentralizovaným právem, tak jako existovalo právo obchodní, námořní a další, tak jako existují veškerá pravidla na soukromých pozemcích apod. K tomu žádnýho státu netřeba. Příklad s autem je při vší úctě nesmyslný, protože vy v něm ignorujete skutečnost, že to auto vysoce pravděpodobně bylo ukradeno na pozemku někoho jiného, než byl ten zloděj. A pokud někdo vytvoří na svém pozemku taková pravidla, že se tam může krást, tak tam předpokládám nikdo nebude chodit. Plus, těžko pak najde tržní subjekt, který by mu tato práva vymáhal, jinými slovy toto se do decentralizovaného práva prostě nepropíše. Sám si tato svoje pravidla samozřejmě zcela legitimně (aspoň podle NAPu) vymáhat může, ale jak jsem řekl, to mu tam prostě nikdo nebude chodit.

Ten je přeci rozepsán v bodě 4). Učitelův vliv se v žákovi nezapře :-)

ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ

Ano