Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

...vyřkl zástupce plemene, který vulgarity nejspíš považuje za demonstraci lidskosti :-) Nesmírně mne těší, že Tě seru, protože jsi možná blízko nějakému pochopení. Akorát je ve hvězdách, jestli tě to posune k pochopení, že věci jsou možná jinak, a že se rozčiluješ zbytečně. Nebo naopak více zdegeneruješ. Což bych sice nerad, ale to záleží především na tobě...

Tak asi nepřečtu, nejde mi to vygooglit. Nemáte nějaký link?

Tak to si přečtu. Protože mne napadají cesty tři:

1) Revoluce
2) Využití nějaké mimořádně příznivé situace
3) Postupná proměna

A jako doplňkový způsob nějakou možnost začít od začátku na nějakém blíže nedefinovaném území...

Jo na to bohužel odpověď nemám. A nevěřím moc nikomu, kdo až příliš jistě nabízí takovou odpověď. Považuji za užitečné naslouchat těm, kteří tu odpověď nabízejí s trochou vědomé nejistoty :-) Ač jsem se zde rozhodl upozorňovat na možné neduhy ankapu, vůbec to neznamená, že by to fungovat nemohlo. Jen bych osobně volil cestu postupných úprav demokracie s tím, že se samo ukáže, zda dokáže dokonvergovat k ankapu. Akorát s Urzou bych si neuměl představit ani pracovní komunikaci ohledně programování, aniž bych se nenechal vytočit. Takže to zachraňujete Vy a někteří další s poněkud sociálnějším projevem...

Trolla bez problémů rozeznám, takže to zas tak velká komplikace není :-)

Jinak jste vlastně přijatelně vysvětlil, že ankap není řešení pro populismus, protože konflikt elit a mas změnou společenského uspořádání nevymizí. Ono to tedy je zřejmé i intuitivně, ale tady se obvykle hodně vysvětluje...

Ano, rozumím. Elitu definuje její vliv a nikoli uspořádání.

To mne přivedlo na myšlenku rozlišovat mezi elitami, masami a ještě jednou kategorií lidí odmítající stát. Tam patří vesměs všichni anarchisté. A anarchokapitalismus rozhodně zcela nevhodně užívá slovo "anarchie" ve svém názvu. Ve skutečnosti se jedná jen o ryzí kapitalismus.

Nechcete se pochlubit nějakou jinou identitou, než "Nikdo důležitý (neregistrovaný)"? Vaše připomínky bývají velmi zajímavé a rád si skrz ně rozšiřuji obzory. Kam se hrabe Urza...

Vesměs souhlasím. (Narozdíl od minulého mimořádně povrchního příspěvku ohledně (ne)rovnoprávnosti dětí). Jen pro jistotu dodám, že populismus není inherentní vlastností demokracie. Je inherentní vlastností současné podoby demokracie. Na tento problém cílí poměrně intenzivně Karel Janeček s volebním systémem D21. Zatím se k němu ještě žádná strana hlasitě nevyjádřila, ale pokud ví, tak se již jedná o jeho užití v senátních volbách. Je potřeba vědět, že často chceme, aby některé problémy za nás řešil někdo jiný, na koho delegujeme důvěru. Není v silách jednoho člověka vyjádřit se kvalifikovaně ke všem problémům státu a světa...

Hezká analogie s tou digitální fotografií. Je škoda, že opouštíte diskuzi. Měl jsem pocit, že to se mnou tolik složité mít nebudete, protože obecně nepreferuju ani demokracii, ani ankap. Nejvtipnější je, že já si fakt myslím, že Vás chápu :-) Jestli Vám to pomůže, můžeme dále předpokládat, že daně jsou zlo a neměly by existovat. Umím si úplně v klidu představit svět bez daní, asi stejně jako projížďku na kole. Takže by mi nemělo být zatěžko je zavrhnout. Ale je škoda, že tím nejspíš diskuze taky skončí :-)

Ano, tady se plně shoduji. Slova jsou symboly a spor je často o tom, co si který člověk pod jakým slovem představí. Navíc člověk své představy většinou přehodnocuje až na základě hlubší zkušenosti.

Máte pravdu, že jde o jen o takové povídání. Ale otázka je, o co jiného by tedy mělo a mohlo jít tady na diskuzním fóru? V reálu volím nesocialistické strany, vyjadřuji se ke konkrétním vládním krokům mezi známými a příbuznými, vysvětluji, aplikuji hodnoty svobody a samostatnosti v pracovní činnosti, nadávám na ČSSD, komunisty i nesmyslnou daňovou politiku, bojím se vnucované politiky EU, postrádám konkretizované politické programy. Ale ankap není něco, co bych mohl zítra vzít a něco s tím podniknout. Vedle toho lidé jako Urza mi jsou poněkud nesympatičtí, takže ani není ke komu se přidat. Krom toho trávím čas raději nějakou tvůrčí činností, která má výsledky. A mezi tím si jdu třeba sem popovídat. Takže ano, je to jen povídání. Svůj smysl v politickém angažování se nevidím. Zatím znám jediného trochu vlivného člověka, ke kterému jsem ochoten se nějak přidat, a který uznává ankap jako možnost po té, co do toho společnost dozraje - Karel Janeček. A stejně jako on sdílím zatím snahy o vylepšování demokracie a apel na to, jak hezké je přátelsky spolupracovat, místo toho se přít a bojovat spolu. Takže jak mám teď já konkrétně uspokojit nějakou vaší potřebu spolupráce? Kdybych se teď s Vámi spojil na tom, že daně lze zrušit, tak to bude mít na hodně lidí dost nepříznivé důsledky. A nedokážu prostě jen říkat, že si mají vytvořit vlastní soukromé instituce, a že to je super...

S tím druhým odstavce s Vámi zcela souzním, mám to vlastně zcela stejně. Já plně uznávám, že nechcete platit daně. A samo o sobě to nepovažuji za nemorální. Ale prostě je potřeba změnit systém, aby to bylo konzistentně umožněno. A složitý systém se musí měnit postupně. Tvořím relativně složité počítačové informační systémy a když chci nějaký vylepšit, musím postupovat postupnými opatrnými kroky. Není vůbec třeba někomu vysvětlovat, že to je potřeba a nutné. Je v nich zpravidla hodně balastu a tak musím odstraněné mezery vždy nějak pořešit. Někdy stačí vysvětlení, někdy náhrada něčím jednodušším, apod. A s politickým systémem to vidím podobně. Proto se zatím spokojuji s tím řešit jednu daň po druhé. Zároveň se nechci věnovat politice na plný úvazek, ale už začínají vznikat docela dobře komunikující hnutí a strany. Já jim rád přispěji postřehy a zpětná vysvětlení opět šířím dále. A jedná se často o myšlenky, které v mainstreamu nezazní. Takže touto cestou jdu já. A budu rád, pokud jednou nebudete muset platit povinně daně. Já to uvítám také. Ale jsem dalek od toho je označovat jako krádež...

Ano, máte pravdu v tom, že by touto argumentací šel omluvit i komunistický režim. To ale neznamená, že se jedná o postačující podmínky pro jeho uznání. Vedle toho předpokládám, že komunistický režim v určitých pozdějších fázích již nesplňoval akceptaci společností. Ale to je pro naši argumentaci jen nepatrný detail. I kdyby tuto podmínku splňoval, nestačí to pro to, aby byl považován za morální. Z mého pohledu nebylo nemorální omezení soukromého vlastnictví, ale aktivní snaha násilím potlačit alternativní mírumilovné možnosti fungování. Chápu, že Vy můžete mít podobný pocit z demokracie, kdy jako jednotlivec cítíte minimální schopnost ovlivnit dění. I kdybychom daně zrušily a služby by všechny byly dobrovolné, tak se může stát, že žádný soukromý subjekt nebude naplňovat vaši představu morálně pojaté služby. Budete mít možná větší výběr, ale budou se lišit pouze v drobnostech. A zřejmě budete moct nějaký služeb nevyužívat. Ale jsou služby, které nemůžete nevyužít, a zachovat se morálně. Když Vám někdo zavolá záchranku, tak asi nebudete trvat na tom, aby si to zaplatil. Popřípadě výjezd zaplatíte sám. V takovém případě se dá říct, že tak jako tak to musíte zaplatit, pokud chcete být morální. Něco podobného se týká policie, pokud soused zavolá policii, pokud někdo u Vás krade a Vy budete na dovolené. Na druhou stranu sociální pojištění by dobrovolné být mohlo, ale většina lidí nechce, aby i případný neodpovědný důchodce platil přespříliš za svou neodpovědnost. Pokud přijmeme individualismus jako nejvyšší hodnotu, pak by to morální bylo. Ale protože cítím, že to tak není v pořádku, nemohu přijmout individualismus jako nejvyšší hodnotu. Uznávám, že každá potřebuje mít něco svého, něco vlastnit, ale jde spíše o věci osobní potřeby, přístřeší. To dnešní režim umožňuje celkem obstojně.

Před nějakými 15-ti lety jsem stát nesnášel a myslel jsem si, že jeho existence je prakticky úplně zbytečná. Takže nejde u mne o žádný únik. Naopak takto zjednodušené myšlení, kterým jsem fakt dlouho trpěl byl právě tím pořádným únik od reality ;-) Samozřejmě si uvědomuji desítky a stovky situací, ve kterých stát selhává opravdu zoufale a lidi tím skutečně trpí. Takže chápu únik do ankapu. Ale tam řešení není...

No já nepsal, že demokracie je fyzická realita a samozřejmě, že si to ani nemyslím. O demokracii jsem nepsal vůbec nic. Psal jsem tak jednoduchou věc, že daně nejsou krádež. Nebo že klidně můžeme říkat, že ano. Ale asi těžko změním své morální hodnocení. Krádež podle mého vnímání znamená záměrné a nepředvídatelné přivlastnění něčeho, co mu společnost prostřednictvím pravidel uznala jako jeho. Daň je předvídatelná, nějakým procesem dohodnutá a hlavně není uznána společností jako soukromé vlastnictví jedince.

Ano, komunisté si také tvoří podivnou alternativní realitu jako Vy. Oni zbožňují ideologii a Vy vlastnictví. Ani jedno není fyzická realita jako Země nebo Měsíc. A proto si můžeme vymýšlet nekonečně přístupů. Vy si mějte svůj. Já vidím možností více. Pro mne je akceptovatelná jak dobrovolnost, tak státem nařízený výběr, pokud mi to přijde rozumné, a ještě celá řada dalších variant. Záleží o jaké věci se jedná a jaká je společenská nálada. Mám zcela jiné fundamentální hodnoty, než vlastnictví. Jsem si jist, že se cítím svobodněji, než Vy...

Neplatí to co píšete. Jedině ve vaší alternativní realitě, pro kterou ale neexistuje obecnější úzus. Až zavedete ankap, tak to možná bude jinak. Kategorie si můžeme vymýšlet já i Vy kolik chcete. Já se opírám o kategorie, na kterých je úzus, Vy o svou alternativní realitu. Dokud nedokážete chápat svět v různých pohledech, není Vám pomoci a mě nedává smysl dále psát. Vaše alternativní realita je pro mne příliš těsná a nesvobodná...

Ta přirovnání jsou prostě pitomá. Je tak náročné pochopit, že stát je v roli správce peněz? Daně jsou prostě samostatná kategorie jak tady někdo poznamenal. Na výběr daní lze nahlížet jako na rezervaci. Utraceny jsou v okamžiku, kdy je převede opět mimo státní kontrolu.

Jestli chcete, klidně to nazývejte krádeží, protože ta rezervace peněz je z vašeho pohledu násilím vynucená. Pro Vás je to útočné násilí, já si mohu myslet, že je obranné nebo se na to dá napasovat deset dalších konceptů. Je mi celkem jedno jaká slova použijete. Podstata je pořád stejná. Avšak nesnažte se pak morálně vydírat tím, že schvaluji krádež a násilí. Ve vašem vidění světa schvaluji krádež i agresi. Ale necítím to pak nijak nemorálně, protože spatřuji jako zcela morální pravidla dodržovat i nést následky při jejich porušení. Samozřejmě mohu považovat za nemorální určitá chování státu. Respektováním pravidel vysílám signál i všem ostatním lidem mimo stát, kteří také vědí, proč jsou pravidla morální. Jestli nechcete platit daně, udělejte to tak, že cenu svých služeb navyšte o daňovou ztrátu. Tím přenesete daňovou zátěž na své zákazníky nebo svého zaměstnavatele. Můžete se jich dokonce zeptat, zda jsou etatisty nebo anarchokapitalisty a podle toho jim svou cenu upravit. Nemělo by Vám činit nejmenší morální potíž etatistům tu skoro 70-ti procentní daň řádně naúčtovat. Jen se pak nedivte, že budou možná kupovat jinde, pokud ideologie ankapu nebude pro ně adekvátně zajímavá. Nebo jděte s ankapem do voleb a pokud vaše argumenty budou rozumnější, třeba vyhrajete a budete moct přispět k vyšší svobodě.

Takže o co Vám přesně jde?

Je mi jedno, čím argumentujete. Budu brát v potaz, jak se zachováte, až budete nějaké situaci čelit. A zda obhajoba ankapu bude odpovídat Vašemu reálnému chování...

Asi těžko by si člověk dokázal představit, že by někdo "definoval" sílu zemské přitažlivosti jako nulovou, protože chce, aby mohl ostatním říkat, že žije ve stavu beztíže

To udělal Einstein svou obecnou teorií relativity. Prohlásil, že gravitace není síla, ale je projevem zakřivení časoprostoru, který sám jakoby zrychluje. Ale on pro to měl dobrý argument, totiž že setrvačné a gravitační jsou v rovnováze. A zcela logicky tuto rovnost nepovažoval za náhodu. Ale v konečném důsledku jde jen o výrazně lepší popis, který zase naráží na nesoulad s kvantovou mechanikou.

Ankap je vysvětlován jako kombinace NAP a rakouské ekonomické školy. Ale i rakouská ekonomická škola měla své proudy. Krom toho klíčový je nejspíš Rothbardův argument:

Pokud všichni ve společnosti budou mít ze státu užitek a bude existovat byť jediný člověk, který se bude cítit jeho existencí poškozen, jeho ztráta může být nezměrná a převýšit přínos všech ostatních. Stále to nepředstavuje nejmenší argument pro povinné vybírání daní. (https://e-logos.vse.cz/pdfs/elg/2013/01/03.pdf)

Je to zajímavá úvaha, ale nad ní každý musí popřemýšlet sám...

Triviální mi to přijde také, ale jinak. Třeba muniční sklad v panelákovém bytě útočným násilím není a nebezpečné to přitom je. Nechci se spoléhat na to, zda někdo má nebo nemá toto upraveno v individuální nájemní nebo jiné smlouvě. Přijde mi jako účinnější toto nejen zakázat, ale i zákonně omezit manipulaci s nebezpečným materiálem jako takovým. A to na celém území státu. Svobodu může dotyčný realizovat tak, že získá licenci, jejíž průkaznosti důvěřuje lépe. A pocit, že to je nějak kontrolováno zvyšuje pocit bezpečí u ostatních. Akorát bych v celém právním systému důsledně uplatňoval dva principy: a) prokazatelnou snahu činnost umožnit b) hradit zájemcům polovinu nákladů, které mu vzniknou na základě požadavku státu (např. složení státní zkoušky). Pravidla by měla vždy něco stát i toho, kdo jde zavádí. Nejen toho, po kom chceme jejich dodržování...

Já došel ke zjištění, že svoboda spočívá v tom mít možnost dělat maximum věcí, aniž bych ostatní uváděl do pocitu nebezpečí. A tyto protichůdné požadavky dokáží uvést v soulad právě pravidla. Alespoň dokud si všichni lidé nebudou skutečnými přáteli. Pak se dají jakákoli pravidla smazat. Teď nemám na mysli pravidla uvědomnělých socialistů, kteří chtějí ostatní jen řídit. Bohužel jich je plno, a proto se nedivím, že někdo uvěří ankapu...

Jestli se nemá s ničím vypořádávat, pak je zbytečné ho chtít. Jestliže tedy nemá účel a slouží pouze ke kratochvíli teoretiků a diskutérů. On samozřejmě má v DNA zrušit stát, což JE vypořádávání s problémem. Dokonale jste převrátil smysl toho, co jsem napsal...

Tohle Ti ale uznám již dnes! Ale neuznám to podnikateli, který vytvoří impérium pomocí stovek a tisíců lidí, ale svými pravidly se finančně obohatí natolik, že získá signifikantní politickou moc. Např. vytvořím počítačový systém pro Petra Kellnera, čímž mu pomůžu k majetku. On ten systém zužitkuje tak, že příjem tisíckrát převýší náklady. Ale on jen pákově násobí svou moc bez větší práce pro něho, protože když odmítnu, udělá to za stejnou cenu někdo jiný. Není tedy jiná možnost, než že by na celém světě nenašel nikoho, kdo by mu ten systém vytvořil. V ankapu bych s tímto měl být v pohodě. Ale nejsem, protože takto mocní lidé pak budou větší sílu tvořit svá vlastní pravidla. Na základě ekonomické moci. A toto nikdy nepodpořím. Mě třeba baví lepit si letadýlka a ne budovat impérium. A jen kvůli tomuto rozdílu nechci, aby mezi námi byl tak zásadní rozdíl v možnostech definovat společenská pravidla.

Jestli jsi někdy někoho zkoušel přivést na jinou víru, tak jsi jistě poznal, jak reálně obtížné to je. Jediné, co můžeme je, spojovat se s těmi, kteří to mají podobně a pověnovat se tomu, abysme mohli spolu realizovat něco, čemu věříme. A nediv se, že v ankapu spatřuji rizika, protože jeho prosazení by znamenalo, že lidé, kteří dnes těží z agrese státu by podle mne měli v kapitalismu ještě povolenější otěže...

Chápu, že s touto argumentací máš problém. Jak se ale ankap vypořádává s externalitami, kterých existuje ohromné množství? Pokud také nemá ve svém DNA bohatší míru praviel (než koncept vlastnictví a NAP), připadá mi jako teorie bezcenný. Je zaměřený úzce pouze na eliminaci státu. Nijak ale nezaručuje lepší fungování. Zaměřuje se jen na extrémně abstraktní představy fungování bezestátní společnosti. Prostě je to zoufale málo.

"Nedelej ostatnim co nechces, aby nekdo delal tobe" je hezké pravidlo, ale funguje mezi jedinci sdílejícími podobné hodnoty. Pak samozřejmě zafunguje i NAP. Lidé ale hodnoty nesdílí.

No tohle tvé pojetí je přirozené, protože jsi na koncept vlastnictví zvyklí. A opírá se o to, že ten koncept ostatní uznávají a respektují. Krom toho, u auta je vlastnictví bez vážnějších problémů. Takto jednoznačně to ale už neplatí o rozsáhlejších územích nebo o firmách. Jednoduše řečeno, zaměstnanci nějaké firmy nebo obyvatelé nějakého území mohou ztratit důvěru v majitele a tudíž jeho vlastnictví přestat uznávat. Naprosto nejsem skutečně schopen pochopit, jak někdo chce jinému přiznávat jeho právo na vlastnictví i tehdy, pokud majitel odmítne vracet respekt zpět. To zcela popírá rovnováhu v přírodě a mě to připomíná sebeponižování.

Ano, anarchokapitalisté chtějí udělat nejspíš něco, co udělal Bůh Babyloňanům, tedy zamotat jazyk. Bylo by užitečnější vycházet z ustáleného významu přirozeného výkladu pojmů ukazovat souvislosti. Takže je samozřejmě velmi pravděpodobné, že ankapu vůbec nerozumím (což mi i Urza dal dost nevybíravě najevo). A Szasián tomu nejspíše taky nerozumí. Je paradoxem, že já byl vždy pro minimum státu (a asi jsem stále). Ale od té doby, co jsem se zapojil do diskuzí o ankapu, tak daleko lépe vnímám, kde je stát důležitější, než jsem si myslel.

Jinak s Tebou ve všem souhlasím a děkuji za objasnění "duálního" NAP vlastnictví. Jde o duální chápání. Oni těch dualit ale mají mnohem více, než jen vlastnictví. Ale jinak předpokládám, že ankapu krom jejich stoupenců nerozumí nikdo, tedy ani Szasián, ani Ty, ani já. Lze porozumět maximálně motivaci, proč to dělají. Ale souhlasit lze obtížně :-) A to bych k nim měl mít mnohem blíže, než k socialistům a lidem, kteří chtějí silný a mocný stát.

Ještě bych dodal, že není rozumné chtít, aby skoro vše bylo předmětem vlastnictví. Ano vlastnit chci určitě zubní kartáček, auto nebo kousíček bydlení. Ale pochybné je už vlastnění firem s lidmi, rozsáhlá území, apod. Svobodu chápu tak, že se mohu stát správcem a mít možnost dělat věci dobře. A že se mohu realizovat v mnoha oblastech. Ale chápu, že musím dodržovat nějaké všeobecně akceptovaná pravidla, protože to je nutnou podmínkou toho, aby se ostatní necítili mnou ohroženi. Vlastnit mohu v podstatě jen to, čím se ostatní necítí ohroženi. Jen tehdy budou respektovat mé vlastnictví.

Sice teď nevím co je to NAPové duální vlastnictví, ale v teoretické rovině ankap podle mne fungovat může. Pokud si představíme společnost převážně jedinců, kteří:

a) nějak zázračně vykořenění biologické sklony k agresi (díky NAP)
b) půjde jim o blaho i ostatních, na jehož základě budou schopni rozumných a morálních dohod

Zavést ankap lze i dříve, ale je třeba předpokládat, že k revoluci nebo k volbám se přidají i lidé, kteří tyto vlastnosti budou reálně postrádat. Ankap by se tedy stal nestabilní a spíše hrůzostrašný. A kdyby přece jen počet těchto jedinců převážil, jednalo by se o lidi rozumné schopných dohod a kompromisů. A Ti by si nejspíš opět zavedli svá opět svá centra a pravidla, která by ale byla dobrovolně dodržována. Mohl by tedy vzniknout opět stát ve smyslu centralizace některých institucí, avšak bez vymáhacích prostředků. A pokud by tento systém byl ohrožen, budou schopni ve jménu NAP dobrovolně se takto nabité civilizace vzdát. Prostě utopie...

Nechápu, že tak telecí příspěvěk vůbec tak podrobně komentuješ. Myslím si, že těmto lidem nakonec ani není třeba nic vysvětlovat. Vysvětlování prokazatelně nepomáhá. Jak často se Ti stane, že někdo napíše "Aha, máš vlastně pravdu"? A když použijeme vlastní sebereflexi, tak i když dílčí argumenty stoupenců ankapu dokážeme pochopit, tak (nevím jak Tobě), ale mě se některé dílčí pravdy pro jejich povrchnost a absenci hloubky vůbec výslovně uznávat nechce, ač by se dalo. Že mě stát často sere a dělá strašné kraviny je pravda. Že v podobě, v jaké funguje není často potřeba vůbec je také pravda. Ale na tom se dá pracovat. Kdežto ankap je pouze teorie předpokládající jistou vyspělost společnosti, kterou společnost momentálně nedisponuje. A točí se kolem něho lidé, kteří se mi příliš zkušení a vyspělí nezdají. To je největší paradox. Urza je takový král mezi jednookými...