Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Hele všechno, co píšeš mi připadá OK...

Jistě. A situace, kdy místo úplně triviálně jednoduchého pojmu "nárok" používáme pojem "pozitivní právo", a to navíc v odlišném a podivném významu narozdíl od klasické právní vědy, není Kocourkovem. Ale chápu, že Kocourkovštím může zbytek světa připadat jako Kocourkov ;-) Chápu, že anarchokapitalismus možná vzniknul dávno, a že jeho jazyk může mít hodně staré kořeny. Ale když už chceme něco nazvat Kocourkovem...

Pozornosti se dožaduješ Ty, tak se už přestaň lísat, smrdíš....

Neinfikoval jsem já pana Fulda ale on spíše infikoval mne. Jeho styl vedení diskuze podstatně převažuje schopnosti většiny z nás. Ale nedává to na odiv. To jen na okraj. Je to jeden z mála, který dokázal zlomit některé mé bývalé názory slušnou diskuzí. Já si právě takového obohacení velmi vážím.

Dodávám, že ty fiat peníze by nemusely být vynucovány, protože pokud lze tisknout peníze, není třeba vybírat daně kvůli zajištění příjmu státního rozpočtu, ale už jen kvůli možnosti tvořit pomocí daní politiku...

Ta definice jako schopnost (možnost) prosadit svou vůli bez ohledu na mínění druhých se mi hodně zamlouvá. Je univerzální v různých systémech a velmi srozumitelná. V podstatě by se asi šlo také shodnout na tom, že je prospěšná je rovnováha mocí. Za špatné by šlo považovat pouze vítězství nějaké jedné jediné moci. Kdežto drobné fluktuace, hledání a aplikace podob těchto mocí není teoreticky zásadní věc. Spory jsou v podstatě v detailech. Pokud jde o ty peníze, tak jste jednou celkem jednoznačně dokázal smysluplnost fiat peněz. V podstatě ale nic nebrání, aby existovaly fiat peníze a zároveň byly povoleny alternativní měny. Třeba lépe uchovávající hodnotu. To by samo o sobě mohlo pomáhat k dalšímu vyvažování mocí. Protože po vašem nedávném výkladu věřím, že fiat peníze mají užitečné místo na světě a tudíž zrušeny nikdy nebudou. Jedině nějakou totalitou. Protože přijímání fiat měny bude pro každého výhodné bez ohledu na to, že by existovaly jiné měny...

Nejsem právník, ale našel jsem tady takovou tabulku:

http://www.ius-wiki.eu/teorie-prava/pfuk/teorka/zkouska/otazka-4

No vždyť nic jiného jsem neříkal. Akorát pozitivní právo třeba podle podle wikipedie (nejsme právník) je definováno úplně jinak a za jeho protistranu je považováno právo přirozené. Takto mě to učil kdysi děda právník staré školy, takže prostě tu intuici můžu mít jinak, než třeba rozený ankapák. Ale je ok, pokud to někomu přijde intuitivní, s tím nemám problém. Já si tu definici musím už rok pořád připomínat, ale z této diskuze to už asi nezapomenu...

Za zkomolení se omlouvám...

No jasně tvrďáku....

No právě. Fakt mám pocit, že jde o uspořádání zcela nového druhu podpořeného raketovým vývojem technologií všeho možného. Nevím jak do dopadne a jen doufám, že Bůh s námi má dobré plány. Čistě na materiální úrovni podporuji libertariánské přístupy, ale podporuju je jen proto, že mi jsou sympatičtější, přehlednější a jsou nejspíš v historii nějak odzkoušeny. Ale na druhou stranu to neznamená, že nějaký nevyzkoušený přístup není dobrý a nemohl by dopadnout velmi dobře. Že by existovala nějaká úzká skupina, která celý svět a státy ovládá tímto novým způsobem, tak tomu tak nějak úplně nevěřím, to patří do konspirací. Abych mohl být přesvědčený, že libertariánský přístup má monopol na dobro, tak to bych musel uvěřit těm konspiračním teoriím. Což se klidně může stát, akorát tomu pak tomu budu říkat pravda...

Nepovažuji za toxický ani nesouhlas, ani zvídavé dotazy. Ale fakt si myslím, že to pochopit šlo a došel jsem za hranu možností, kterak to vysvětlit, abych získal nějakou zpětnou vazbu, že to to chápeš. Samozřejmě plně připouštím, že to já třeba nedokážu vysvětlit. Ale prostě výsledek a čas za to nestojí. A případné moudro vzešlé z pochopení nevyváží pachuť a stopu z této diskuze. Jsem toho názoru, že konfliktům se není dobré zcela vyhýbat, ale pokud je něco konfliktní dlouho a případný výsledek je jen drobné povahy, tak v takovém případě platí "mlčeti zlato" a tedy zmlknout. Všechno co jsem chtěl jsem vyjádřil, tak nemám důvod nezmlknout. Samozřejmě nechci nechat nikoho další bez odpovědi, to normálně považuji za neslušné. Ale učím se starat taky trochu o to, jaké mám z toho sám pocity. No moc mi to zatím nejde ;-)

S tou gumovostí je to tak, že někdo něco považuje za "gumové" a někdo jiný to považuje za "rozlišování", které mu přijde naprosto jasné a realistické. A rozlišování jednoho může být prostě pro druhého otravné a nesnášet to. Ale můžeš s jistotou říct, že nějaké další rozlišování je fakt morální špatnost? Fakt jsme si tu situaci v bance popsali podrobně a nevidím s Tebou nikde zásadní rozpor. Ty jen máš asi pocit, že dělat kolem uzavřené smlouvy něco dalšího je špatně. To je OK. Ale pak mi rovnou napiš, že to je pro Tebe morálně zcela špatně a můžeme diskuzi ukončit. Protože alternativně bych Ti mohl akorát líčit tunu příběhů, což je docela nuda a sotva kvůli nim změníš názor. Což by mi nijak nevadilo. Ale vadí mi, kdy se je nesnažíš pochopit. Já chápu, že dodržování smluv je důležité a ctím to. Ale život bývá takový, že jsou situace, které tímto obecným pravidlem nepostihneš tak, aby výsledek byl morální (a je zajímavé si nějak povídat o morálce, do toho jsme se ani nepustili). I tys uznal podvod. A pak jsou i další situace, které nejsou podvodem. A tyto situace se v praxi řeší a dají se řešit různě. A o tom jsem chtěl vést diskuzi. Ale ty zřejmě tyhle situace považuješ za nezajímavé a dokonce špatné, protože to znejisťuje samotný smluvní vztah. Použil jsi slovo "gumové".

Jinak k té morálce. Morální chování si každý musí určit pro sebe sám. Nemohu Ti vnucovat svou morálku. Ale mohu Ti říct, že morální mi připadá takové jednání s jiným člověkem, kde se dokážu maximálně vcítit do druhé strany a zvážit, zda nějaká jednání je pro mě správné i z pohledu toho druhého. Abych vůbec mohl být morální, potřebuju nutně, aby druhá strana komunikovala projevila snahu o pochopení. Pochopitelně jsem limitován i vlastními schopnostmi a může to mít se mnou těžké i ta druhá strana...

Opakovat to již nebudu. Pokud Tě to zajímá, tak si projdi znovu diskuzi a zkus se zamyslet nad těmi věcmi jinak nebo to nechme být, nestojí to za to, není to úplně podstatné. I kdyby došlo k nějakému hypotetickému prozření, tak to sice může nějak obohatit Tebe, ale u mě stejně převažuji negativní pocit z vedení té diskuze. Fakt to není osobní, za negativní náboj diskuze můžu i já naprosto bezesporu rovným dílem...

No já bych byl pro masivní liberalizaci, takže souhlasím zcela. Ale musím říct, že dokážu s fiat měnou zacházet tak, že problém státních peněz včetně všech machinací zcela kompenzuji. Ale rozumím kam míříte. Jde o to, že kdo ovládá peníze, ovládá i všechny. A máte pravdu. Ničeho více není pro ztrátu svobod potřeba. Na druhou stranu plně uznávám to, že přehnaná nerovnost mezi lidmi je také dost problém. Je určitě problém stanovit nějakou arbitrární hranici. Ale tak nějak vnímám, že lze buď neřešit majetkovou nerovnost, a pak to svádí k posilování práv, nařízení a vůbec byrokracie nebo se rovnou omezí majetek. Současný svět vypadá jakoby "bezhraniční". Dějou se věci dříve nemyslitelné zcela se vymykající dříve jasně rozeznaným zákonitostem. Jen vůbec netuším, zda to je buď hodně dobré nebo hodně špatné. Takže se nějak smiřuji s tím, že to prostě nedokážu zhodnotit. Každopádně to je určitá forma socialismu. Ale je hrozně těžké na tohle aplikovat předchozí zkušenosti se socialismem, komunismem, apod. Tehdejší ideologie nebyly "bezhraniční"...

Ještě odpovím na otázku: Existující uzavřené nebo příliš těsné otázky, v jejichž rámci se nelze vyjádřit, aby to odpovídalo tomu, co si skutečně myslím nebo co přesně se snažím vyjádřit. Pak to může vypadat vyhýbavě, ale není to tak. Vždycky se zamyslím, zda nelze dát jasnou a jednoduchou odpověď. Také jsem párkrát jasnou odpověď dal. takže nevím, zda chceš momentálně jen akcentovat případy, kdy to tak nebylo a tím mě na něčem utahovat. Což je právě ta toxicita...

K ukončení debaty mi stačí, když ji rozeznám jako toxickou. Neber to osobně. Nemyslím si o Tobě nic špatného. A jste tady teď jen dva, se kterými mi to přijde toxické. Jak píšu, bývám v pohodě s Ondrášečkem, v6stakem, Richardem Fuldem a dalšími. Zvlášť hezky se jinýma očima umí podívat "Mojejmeno". Potěšilo mne, že i norbertsvn mě viděl jako ne úplně nejpitomějšího. A to se považuji za ankapáka. To jen, abych bych se vymezil k tomu, že to tu nikdo nevidí. Spíš si myslím, že někteří emočně inteligentnější lidé v toxických debatách nepokračují a zapojují se méně. Mě ještě chybí taková ta schopnost včas přestat, čímž do té toxicity sám přispívám samozřejmě a bude to dobré nedělat...

Je pravda, že s Tebou již nechci. Ne proto, že by se mi nelíbil tvůj návod, ale proto, že toto vše jsem udělal a Ty to nevidíš. S tím nic nenadělám a jsem z toho docela otrávenej...

Souhlasím zcela. Jako nejhezčí libertariánský trik mi pak přijde prodávat volnotržní prostředí jako vyšší stupeň demokracie. Kdy pomocí peněz a volného trhu mám daleko více možností "volit" a "ovlivňovat" dění. Bohužel musím jít proti terminologii ankapu, ale funguje to.

Máš pravdu, blbě vysvětluju a navíc blbě chápu. Tak to asi není šance se nikam dostat, dokud se to nenaučím lépe, viď?

Ten poslední odstavec je asi to, co mělo zaznít jako první. Ale oceňuji, že to tak aspoň napíšete. K těm prvním (víceméně urážlivě vyjádřeným) odstavcům jen to, že urážíte nejspíše jen kvůli nedorozumění. Vy jste se snažil o něco, co už nebylo potřeba (abych pochopil věc samotnou) a já jsem samozřejmě chtěl, abyste se poté pokusil vyslechnout a pochopit naopak Vy mne. Snaha pochopit se vyznačuje tím, že nevykládám druhému jak to má být, ale že se ptám a pokusím se to vidět jeho očima. Proto jsem hned po první otázce před dvěma dny skutečně dostal od vás relevantní odpověď a napsal, že to dává smysl. Jak prosté. Kdybyste stejně reagoval na mnou rozvinutou myšlenku, třeba "Chápu, ale nechci to takto používat". Nebo "Chápu, ale tady a tady to nedává smysl". Ten smysl je navíc potřeba hledat bez ohledu na terminologii. Poměrně dost lidí (třeba i Urza) se snaží přesně toto dělat. Jde o to si vysvětlit, co čím kdo myslí, pak si k tomu třeba říct názor a říct si OK. Ale pokud to vypadá, že druhá strana nechápe nebo naopak do druhého něco jen roboticky rve, tak je potřeba si nějak říct, co tím kdo sleduje a pak podle zájmu pokračovat a nepokračovat. Tohle považuji za základ vstřícného přístupu. O nevstřícný postup v podstatě nestojím a nevím zda druhá strana ano...

Já to ale technicky pochopil už dávno a Tebe jen sere, že zde popisuji i jiný pohled, který tě evidentně nezajímá a vůbec nechápeš, k čemu to jako může být užitečný (to tvoje WTF?). Tak se nemáš nasírat a máš to buď rovnou slušně napsat nebo se nezapojovat do diskuze. Myslím, že lidé jako v6ak, Ondášeček a Mojejmeno a možná další tohle umí vidět. Prostě se jen nezapojí do diskuze nebo jen mírně. Neztrácí zbytečně čas. Příklad s ostrovem od v6staka je dobře postaven, já tomu opravdu rozumím. Snad si nemusíme hrát na pana učitele a žáka, který je zkoušen z pochopení, že. Samozřejmě se ochuzuješ o nějaká souvislosti, pokud je vidět nechceš a pasuješ se do pana učitele. Je fakt že můj kreativní způsob práce s teoretickými východisky dost lidí sere. Ale tomu se říká otevřená mysl a kreativita. Ale toho sis asi nevšiml a raději setrváváš v neopodstatněné nasranosti, že Tě někdo jiný nechápe. Pochop, že jsem to vysvětloval jen proto, že tě neznám a nenapadlo mě, že tě to nezajímá. Proto do mě opakovaně rveš něco, cos sám vysvětlil před dvěma dny v jednom příspěvku. Možná si vzpomeneš, že jsem tam napsal pouhé, že to dává smysl. Což znamená, že to chápu. Vyjadřoval jsem se pak ke dvou věcem věcem: K subjektivní antiintuitivitě, pak k významové (nikoli logické) nekonzistenci co se morálního soudu pozitivních a negativních práv týká. Nenapadám vůbec logický význam této teorie a už vůbec ne ankap jako celek, jeho význam je zcela jinde.

To je hezké, že jste se nasral, ale nepochopil jste patrně pointu. Já vaše vysvětlení a pana v6ak chápu. Samozřejmě do toho vnáším jiný alternativní pohled, je to snad volná diskuze, ne? Pokud ho chápat nechcete nebo Vás nezajímá, tak se nezapojujte do debaty. Ale nevysvětlujte mi dokola něco, co já už dva dny chápu. Patrně nejste schopen alternativních pohledů nebo dodatečných souvislostí nebo Vás prostě nezajímají a chcete si udržet jediné správné chápání. Proto se ptám, o co Vám v této diskuzi jde? Já se dosud choval tak, že chcete vysvětlit, jak já to myslím. Ale teď to vypadá, že Vás to spíš sere a že o to vůbec nestojíte. Nestačí to napsat normálně, slušně a případně nereagovat na diskuzi? Ale aspoň už jste teď srozumitelnější. Škoda, že k tomu musíte bejt sprostej a nasranej, a že nezájem nedokážete vyjádřit slušněji. Mě nikdo netočíte, jen mě teď mrzí čas tomu věnovaný...

Tak schválně, jestli se posuneme dále. Uznáváš tedy, že podvod legitimní není. Považuješ za podvod, pokud se nějaké možné poměrně dost nepříjemné důsledky hodně zamlží právničinou, kterou je opravdu těžké rozlousknout? A když Ti na případný dotaz někdo odpoví třeba, že to je OK, tohle dělají všichni? Dokonce lze jít ještě dál. Považuje za nepodvod, pokud se druhá strana aktivně nesnaží být srozumitelná i ve formulací případných sankcí, povinností a dalších potenciálně nepříjemných důsledků pro klienta?

Ten tvůj příklad je nejspíš v pořádku, aspoň tak jak to popisuješ. Takže nemáš morální právo nedodržet smlouvu Takže já fakt myslím případy, kdy není snaha smlouvu vysvětlit a k tomu navíc dojde ke skrývání nepříjemné důsledky, o kterých banka ví, že jsou rizikem. Nelze tvrdit, že jde přímo o podvod. Ale spíš o jakousi nedůslednost a snahu vypadat v lepším světle. Já pak ospravedlnit tu banku nedokážu. Musím říct, že často věci fungují skvěle. Ale občas se i jako sebezkušenější dočkávám výrazných překvapení a zejména se setkávám se snahou to roboticky popírat nebo omlouvat. A to je za hranicí morálky. Morálka je samozřejmě subjektivní, takže tohle je moje morálka. Stejně tak se chovám k zákazníkům sám. Snažím se nepředstírat a být upřímný. Leckdy mne to stojí problémy jinde.

Já v této diskuzi popsal asi dvacetkrát a někdy i různě, co si pod tím představuji já. Stejně tak jsem po prvním příspěvku před dvěma dny zcela pochopil, co si pod těmi pojmy představují anarchokapitalisté. Nedává mi tedy smysl, pokud mi to někdo dokola objasňuje. Mám ale rozhodně pocit, že někteří nechápete, co tím myslím já. A jaksi už mi dochází energie se o to dále pokoušet, protože já to vysvětlovat již nepotřebuju. Chápu, že to pro někoho může být složité nebo se prostě dobrat nikam nechce, ale pak je možná dobré přátelsky ukončit diskuzi. Navíc z toho neustálého strawmanování už vstřícný postoj začínám ztrácet, což mě také demotivuje v diskuzi pokračovat. Mám pocit, že energie vynaložená na vysvětlování neodpovídá užitku z výsledku, kdyby se můj postoj povedlo vysvětlit...

Gumové není špatné. Ale ano, gumové to je. Nechci, aby případné nemorální jednání bylo legitimizováno uznáním příliš jasných nepřekročitelných pravidel. Nepsal jsem o uzavírání neetické smlouvy, ale o uzavírání nepřehledné a nejasně formulované smlouvy, která může obsahovat náležitosti, se kterými bych nesouhlasil, kdybych o nich věděl. A vůbec to neznamená, že bych v průběhu času prohlásil za neetické něco, co jsem si jen nějak rozmyslel. Strawmanuješ jak prase, takže bych se zeptal, jestli máš zájem se nějak posunout dále nebo to u Tebe končí automaticky tím, že v případě uzavřené smlouvy je u Tebe etické vymáhání za jakýchkoli okolností? Pokud ano, akceptuji to a nemusíme dále diskutovat...

Já ho také vidím jako nejlepší možný, HA???? Doklaplo Ti, že jsem anarchokapitalista, HA? Už jsem Ti to asi třikrát napsal a Ty to furt ignoruješ. Má jen limity. Existují otázky morálky, které ankap zcela logicky na své úrovni neřeší. Mě zajímalo, jak se nimi vypořádáš Ty, V podstatě mě vůbec nezajímá pořád od Tebe číst, že ankap je nejlepší, když si to oba myslíme a já to nerozporuju. Proč furt meleš něco, co dávno bylo vzájemně uznané?

Zase si domýšlíš...

Děkuji, takto to myslím. Jinak nijak netrvám na tom nazývat to právem pozitivním. Je to slovíčkaření neuvěřitelně zbytečné. Problém mám s tím odvozovat morální a nemorální jednání od pojmů pozitivních a negativních práv na základě toho, že prostě arbitrárně určitá práva definuji pozitivně (ta co se mi nehodí) a nějaká negativně (ta, co se mi hodí), přestože každé z takových práv má opačnou formulaci, která znamená totéž. Právo na vlastnictví znamená, že ostatní musí chránit/respektovat můj majetek, stejně jakože nikdo se nesmí pokoušet můj majetek narušovat. To je významově ekvivalent, avšak jednou formulován pozitivně a podruhé negativně. A zdá se, že ankapáci prostě řeknou, že tu pozitivní formulaci nepoužívají a neuznávají, že naopak uznávají pouze ta negativní a pak řeknou, že pozitivní práva jsou nemorální.

Nutit nechi, ale chci nastavovat zrcadlo každému, kdo o tom moc nepřemýšlí. Nic nařizovat nepotřebuju, sám nevím, co přesně zafunguje. Apeluji jen na lidi, aby přemýšleli a zapojili do toho i trochu citu. Píšeš, že lidi na tohle dneska serou a to je špatně. A ano, i vinou státu. Žádnej úředník by neměl jednat pouze roboticky. Státu ale nemohu nic říct, není to člověk. Souhlasím naprosto s tím, že by se lidé měli o své věci umět postarat. A proto se starám i o to, aby tu starou babču někde nepodvedly, protože se jinak nasere a bude volit zlo. Právě proto vedu rád diskuze o etice v konkrétních situacích raději, než o ankapu samotném. Ankap je jen takový základ, jehož přínos je v tom, že otevírá mnohé podstatné a zajímavé sféry uvažování. Ale má také své limity. Docela člověk narazí, když se dotkne těch limitů, což je škoda. Samozřejmě se do cizího vztahu dvou lidí vůbec míchat nebudu, aspoň dokud mě třeba jedna nespokojená strana nepožádá o pomoc. Pak třeba jo.

No ono se to nesmí již dnes. Akorát záleží na tom, kdo má koule na to to vyeskalovat to do soudů s bankou. Věřím, že by se to často dalo vyhrát. Samozřejmě by se mi líbil efektivnější soudce (arbitr) v ankapu, který to třeba dokáže řešit i korespondenčně...

Já bych jí možná dodržel, ale nemusím ji považovat za etickou. Pokud mi nehrozí mocenský nátlak, tak bych jí pak nedodržel. Smlouvy a dohody, které jsou uzavřené eticky správně, ty dodržuji striktně zcela dobrovolně, by't by to pro mě mělo znamenat nepříjemnosti. Snad to není tak složité...

Já se nad tím zamýšlel, zda existuje jednodušší odpověď. Prostě neexistuje. Nutíš mě zjednodušovat něco, co nějak vnímám. Asi jako když uvidím 2 miliony barev a ty se mě zeptáš, zda je každá barva černá nebo bílá. Takže mne mrzí, že jsem Tě zklamal...

A má kvůli tomu být v pořádku, že třeba stará babča nalítne podvodníkovi? Ptám se, zda je eticky v pořádku tvrdit, zda jen to, že ve smlouvě něco je, tak, je to automaticky v pořádku. Zda je eticky v pořádku tvrdit, že jedna strana spoléhá na to, že se určité méně příjemné aspekty snaží účelově skrýt a neprezentovat. Zda je v pořádku, že na dost obyčejné věci je potřeba konzultantů a právníků, aby se určité věci odkryly. Já tvrdím, že toto není eticky v pořádku. Mohu se smířit s tím, že se to děje, mohu v tom umět chodit, ale nemohu odpovědně prohlásit, že to je eticky v pořádku. A to ani tehdy, pokud tak činí většina konkurence a já bych se opačným přístupem zcela zlikvidoval. Eticky v pořádku je rovnocenně odkrýt všechny karty tak, aby to i staré babičce bylo jasné a nepotřebovala odborníka.