Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Postřehl jsem ze spousta lidi si mysli něco podobného a někteří rádi mezi ty hlupáky i tebe :-). I na tohle občas Urza poukazuje .

coz o to, jiste takovi lide jsou a je jich hodne. Ja to povazuju za retardovane samo o sobe, nepotrebuju k tomu nejakou zvlast sofistikovanou filosofii :-)
Takze holt to beru tak, ze jsem obklopen mnoha hlupaky a lidmi, co nemaji zivotni moudrost...je to skoda, svet by byl lepsi misto, kdyby lide okolo me byli vsichni moudri, ale tak clovek nemuze mit vsechno, no :-)

Vítej v reálném světě . Jak pravil Jára Cimrman „Můžeme o tom vést spory, můžeme s tím nesouhlasit, ale to je asi tak všechno, co se s tím dá dělat.“
Jako samozřejmě můžeme i lidi přesvědčovat, nebýt hněvivý a pomstychtivý je třeba jeden z imperativů křesťanství . Ale nemá smysl snít o nějakém homo economicus. Lidi jsou prostě takoví .

Uprimne receno, pokud je pro nekoho trest "zadostiucineni", nepovazuji ho za moudreho cloveka. Abych to rekl slusne. Kdo pozaduje trest za ucelem pomsty ci proste dobreho pocitu, je sam nevyspely a nedospely, rekl bych.

Na tuhle přednášku jsem se tešil. I na základy vaší výzvy na konci bych pár námitek měl:

Možná mi něco uniklo, ale postrádal jsem hlubší zamyšlení nad tím, jakou funkci vlastně trest plní.

V první polovině padlo, že by mohla být vyšší poptávka po trestu smrti. Proti tomu zazněl argument, že v některých zemích se sice trestá smrtí i za drobné prohřešky, ale přesto se tam tyto činy dějí dál. Jakoby tam byl nějaký nevyřčený předpoklad že trest má mít preventivní funkci. Zdá se mi taky že jste obětí ssurvivorship biasu, když tvrdíte, že vězni o trestu nepřemýšlejí a zajímá je spíš riziko dopadení. Ti, kteří nad tím přemýšlejí a kvůli trestu zločin nespáchají, se do vězení logicky nedostanou – což ale neznamená, že tento efekt neexistuje. Jak velký podíl na odstrašení trest skutečně má, je ovšem těžké prokázat.

Trest však má i další funkce, například izolaci pachatele, aby nemohl pokračovat v páchání zločinů. Vězení tuto roli plní, ale jen dočasně a může být kontraproduktivní, jak správně uvádíte. Existují ale efektivnější alternativy. Například v Norsku, kde mají věznice považované za „luxusní“, je recidiva výrazně nižší.

ato potřeba zabránit pachateli v dalším jednání je podle mě důvodem, proč mají lidé potřebu do trestání mluvit. Například když někdo „uplatí“ oběť, aby stáhla obvinění a vyhnul se trestu, jak jste poukázal. Přijde mi, že tento aspekt přehlížíte, přestože je to naprosto legitimní obava, která by hrála roli i v hypotetickém volném trhu s vymáháním práva.

Co mi přišlo vyloženě demagogické, bylo tvrzení, že lidé, kteří v diskuzích volají po přísnějších trestech, mají sami nějaké deviantní sklony. To je čirá spekulace, ad hominem útok a zesměšňování (což podtrhoval i smích v sále). Možná si do nich sám něco projektujete? Neříkám, že podobní lidé neexistují, ale myslím, že
spousta takových výroků pramení z obav – z toho, že podobné činy mohly ohrozit je nebo jejich blízké. Volání po exemplárním trestu má tedy často dva důvody: jednak odstrašit další pachatele, jednak zamezit tomu, aby v tom daný jedinec pokračoval. Navíc lidé píší pod vlivem emocí – například v případě sexuálního násilí na dětech je pochopitelné, že málokterý rodič zachová chladnou hlavu.

A právě role emocí v trestech je podle mě něco, co nelze ignorovat. Tresty totiž neplní jen funkci prevence a ochrany společnosti, ale i určitou funkci zadostiučinění – nejen pro oběť, ale i pro širší veřejnost. To může být dokonce v rozporu s racionální analýzou jejich efektivity. Nemám důvod si myslet, že by na „volném trhu“ s tresty tato emocionální rovina nehrála roli. Naopak, může být tím rozhodujícím faktorem.

Wow, tak na to se moc tesim. Dekuji.

Volny trh a kapitalismus jsou svoboda kazdeho jednoho cloveka, trebaze by se mel hure nez ve statu, kde parazituje na ostatnich. To, co ty nazyvas dobrem, je nasilne vybirani dani a jejich prerozdelovani. Je to zlo, co ty nazyvas dobrem a svobodou. Otevri oci a zkus se nad tim zamyslet.

Aspoň něco jste trefil

Samozřejmě moje IQ s vašimi bludy nijak nesouvisí

Takže další věc která se odehrává akorát ve vaší hlavě.

To je fajn

A to někdo dělá?

Pohadky bezne obsahuji ruzne postavy

Miluju South Park! Obzvlášť série 3-9!

Zase se vztekáte nás věcmi které se odehrávají akorát ve vaší hlavě

Ano, spolecenska smlouva, verejny zajem, to vse jsou jejich mantry legitimizujici zlo.

Pohadky zcela bezne obsahuji ruzna ponauceni, zivotni rady a podobne.

Ach jo; můžete se, prosím, podívat na všechny mé přednášky o polycentrickém právu, soudnictví a podobně? Mám pocit, že čas, který byste tomu dal, už by byl menší, než že Vám pořád dokola musím vysvětlovat věci, které už jsem mockrát řekl.
Ano, sám rozhoduji, čemu věnovat svůj čas a energii; ale není pravda, že mi s tím nemůžete pomoci. Lidem, o kterých si myslím, že tu jen trollí z nějaké zakomplexovanosti (příkladem budiž Szaszián), prostě neodpovídám; u Vás mám pocit, že Vás ty odpovědi fakt zajímají, takže Vám odpovídat chci, ale zároveň mi přijde, že byste mohl, než něco napíšete, více přemýšlet a hledat odpovědi jinde, protože někdy jsou to pořád ty stejné otázky dokola.

Že je něco v šedé zóně, znamená, že to nelze rozhodnout algoritmicky, že to musí rozhodovat nějaký arbitr; a toto je nezbytná vlastnost všeho, co chcete používat jako rozumné právo – svět je totiž příliš komplexní, než aby ho šlo popsat pravidly, která by byla algoritmicky rozhodnutelná (potřebujete člověka, který bude rozsuzovat jednotlivé případy), jinak by nebylo třeba soudců (což je v každém právu).

Nie. Nevidím ani ze by jí nějak argumetoval. Je pro me občas dost nepochopitelné, jak zvládnete nepochopit jednoduchý text . Vždyť to ma jen 3 věty …

Mozna abyste si to pustil?

Tak kdyby ho někdo za vědeckou publikaci vydával, byla by to relevantní odpověď. Ale jelikož nevydává, tak není.

nevim a je mi to jedno

a co hur, ve "spolecenskou smlouvu"! :D

(volby muzete mit prece i ve firmě, v nějaká radě nebo tak... )

aneb „Demokracie začíná oblečením saka a odchodem k volbám a končí vhozením lístku do urny.“ — Winston Churchill

myslím, že je to dost jasné... ;)

potřebujete to fakt polopaticky?

1/ takže se shodneme, že když s cenou souhlasím, přestože "hodnota" podle norbertíka je iná, tak je to v poriadku. výborně. mě to tedy přijde jako důkaz subjektivní hodnoty....

2/ aha, a jaktože tam má každý většinou napísané něčo iné a aj čase se to velmi mení?

3/ já píšem celou dobu o severoamerických indiánech a už na začátku jsem říkal že nemali zlato. mluvím tady o směném obchodu kožešin za hocičo od evropanou. s nejakými falošnými drahokammi sve prisel vy, ale je to uplne irelevatne k mojej pointě. (ktoru uz som diky vam uspecne zabudol :D )

4/ zlatom neplatili, protoze ho nemali. a o fejkoch som sa vubec nechtel bavit. s tim jste prisel vy. muzeme se klidne vratit zpet k jabkam a hruskam... jen by me zajimalo jak byste takemu indianovi (aj kebyste hovorili stejnou recou) vyzvetlovat drahokam a sklo, ktere v zivote nevidel a co z toho je vzacnejsi a prečo?

5/ ale já ano!!!! tak odpovezte!

6/ hospodari s nimi dle sveho uvazeni. kdo jste vy, abyste mu kazal ako je to spravne?

7/ MUZETE ODPOVEDET NA VETY U KTERYCH JE OTAZNIK? A REAGOVAT I NA TU DALSI KDE VYSVETLUJI ROZDIL MEZI NUCENIM A NABIDKOU? takže zase násilí. já mám chleba, vy máte zlato. a vy teda tvrdíte, ze vám ten chleba mám dát zadarmo, nebo?
a ne není to pravda. zlodej vám nedává na výber v klidu odejít, s tím, ze si kazdý nechá to svoje. obchodník ano... to je rozdíl mezi nucením a nabízením. pokud se vám zdá nabídka nevýhodná, nemusíte si akceptovat, ale nenutte me akceptovat ani tu vasi.

8/ ne a ani jsem to nikdy nerekl, tak mi to nepodsouvejte (sam to nemate rad).
nebo snad chcete rict, ze kazdy ale asbolutne kazdy obchod kde je nadhodnota je teda kradez a ako by malo byt nalozeno s takymto clovekem? a ako to poznate, ze je tam nadhodnoa a hlavně o kolik?

ako spocitate objektivnu hodnotu tej vasej slivovice od kamarata?


absolutne ne. vzdyt jsem to ted rekl ze ikdyz mi cena nevyhovuje - muze to byt dobrovolna kupa! pokud je tam nasili nebo vyhruzka nasilim/agresi tak je to nedobrovolne! pokud je to nabidka kterou mozem odmitnut a jit si po svych tak je to logicky dobrovolne. ja by som byl rad keby mi nekdo ponukol chleba za zlato kebysom umiral hlady... vy ne?

9/ jak jsem práve napsal, uzce to souvisi....

my to ale s naší mozkovou kapacitou celkem v pohodě zvládáme řešit obojí :D

i tak by se to dalo říct. díky :)

Urza je poslední dobrou nejaky přinasraný, kdyz nezná jednoznačnou odpoved... ;)

cokoli mohou různí lidi vidět různě... ale z hlediska přísné logiky je to myslím jasné, byť to pravděpodobně odporuje evolučně emocionálnímu lidskému nastavení.

přesně!

(možná pochopitelněji popsané, co jsem myslel já)

aby to pak nebylo spíš tak, že je nějaký NAP u prdele, když je tam tolik nejasností. a právo skrátka vzniká nějak polycetricky na základě kultury a náboženství a potom taky násilí, jak tomu bylo ostatně vždy...

nerozumím. zároveň je to v šedé zóně, ale zároveň lze NAP 100% dodržovat?

myslím, že Ori se ale ptala opravu na NAP a ne na praxi. to zase vy dost často zaměňujete.

ne. já neříkám, že pokud není 100% dodržován, tak je k ničemu. ale že pokud NELZE 100% dodržovat, tak je... ale ne úplně k ničemu, ale minimálně je to dost nepraktické/neefektivní.

a taky je velký problém s pravidlem, které není vůbec dodržováno (a ani vymáháno). to asi sám uznáte, že takové pravidlo je zcela nadbytečné.

s tím že vás něco nebaví vám patrně nepomůžu. každopádně o tom, čemu věnujete svůj čas a energii rozhodujete sám

vy nemusíte nic platit a zároven vám nikdo nemusí nic poskytovat.

to druhé moc dobře víte jak myslím, tak považuji za zbytečné to komentovat, ale rozhodně to není žádný argument pro vaše tvrzení.