Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

[í]"Keby ste aj trochu rozmýšľal"[/i]
Napadlo Vás někdy, že někdo může přemýšlet jinak než Vy?

a)"Jednoduše: anarchokapitalistickou revolucí.
b) Padl zde argument, že ankap inherentně směřuje čistě tržními procesy ke vzniku soukromých států. Zatím nebyl vyvrácen, ani rigorózně zpochybněn".
ad a) Nevím, co je podle autora příspěvku jednoduché. Ale "anarchokapitalistická revoluce" je naprostý protimluv. Každá revoluce je útočně násilná a nastolení řádu založeného na odmítání násilí prostřednictvím revoluce je hodně postavené na hlavu.
ad b) argument je jen argument. Pokud by se jednalo hypotézu nebo dokonce o tvrzení, pak by to mělo být podepřeno argumenty, a o těch by se dalo diskutovat.

Nepřihlášené individuum s prozatímním nickem "norbertsnv":
Volený šerif platený z daní je demokracia a nie ankap.
Řekl jsem, že by to šlo považovat za zárodečný stav ankapu, nikoli za ankap jako takový.

"Urza nechápe, že lidé mohou definici společně tvořit, že může jít o proces"
Ne, tak nechápavý samozřejmě není. Ale "diskusní" tvorbu definic prostě odmítá. Je ochoten přistoupit na definici postulovanou protějškem. Ale pak přichází kámen úrazu: Urza trvá na tom, aby ten protějšek byl v rámci své definice důsledný. A na tom troskotají většinou diskuse k dílčím tématům. Téma se pak probírá kolem dokola a postup je nulový.
Urza ...nedokáže pracovat s pojmem přirozenost. Při dotazu na přirozenost oka tápe, co se po něm chce, pokud to není přesněji definováno.
Urza především neví, či ignoruje fakt, že pan Semín uvažuje do značné míry teleologicky. (Teleologické myšlení je založené na myšlence, že VŠECHNO má svůj ÚČEL -řecky "telos".) Když pan Semín říká, že přirozeností žárovky je svítit, je Urza pochopitelně zmaten. Pan Semín pak zřejmě uvažuje dále, že člověk byl stvořen k nějakému účelu, předpokládám, že tím účelem myslí pan Semín naplňování božího plánu.
Na takovou argumentaci může Urza velice těžko adekvátně reagovat.

"členové tam žijící komunity dohodnou na zavedení pravidla, podle něhož se vzájemně nesmí mezi sebou vraždit a pokud někdo toto pravidlo poruší, bude sám komunitou zabit. A první dílek totality máte na světě. :-)
Opravdu zajímavé pojetí totality. Děkuji za obohacení! :-)

Za jakých podmínek, popř. jakým způsobem může dojít k přeměně
a) stát -> ankap
b) ankap -> stát
Myslím, že přechod stát -> ankap nemůže být samovolný. Z jakž takž fungujícího státu se může vyvinout ankap pouze dlouhým procesem redukce regulací.
Přechod ankap -> stát nepovažuji za příliš pravděpodobný. Samozřejmě, mohlo by k němu dojít, kdyby se majetkové rozdíly mezi lidmi zvětšily natolik, že by došlo k revoluci, nejspíše krvavé.
Ještě bych přidal možnost
c) stát bude téměř úplně zničen totální katastrofou (živelná pohroma, válka,...), zbude malá část obyvatelstva, státní struktury naprosto vyřazené. Pak by se musela pravidla vytvářet "na zelené louce". Možná by se dal vzít příklad z období "Divokého západu", kdy kolonisté táhli zemí na západ, zakládali osady, ve kterých svěřovali správu voleným šerifům a vůbec fungovali bez kooperace se státem. To by se mohlo chápat jako zárodečný stav ankapu.

"Z pohľadu nás etatistov by naopak ankap bol degeneráciou štátu."
Omlouvám se, že jsem si začal s emocionálním použitím hodnotícího označení "degenerace". To byl ode mne přešlap.
Ale teď: Za jakých podmínek, popř. jakým způsobem může dojít k přeměně
a) stát -> ankap
b) ankap -> stát
Myslím, že přechod stát -> ankap nemůže být samovolný. Z jakž takž fungujícího státu se může vyvinout ankap pouze dlouhým procesem redukce regulací.
Přechod ankap -> stát nepovažuji za příliš pravděpodobný. Samozřejmě, mohlo by k němu dojít, kdyby se majetkové rozdíly mezi lidmi zvětšily natolik, že by vzbudily smrtelnou závist a nenávist a došlo by k revoluci, nejspíše krvavé .

"Určitě se s Vámi shodnu na možnosti výrazných deregulací."
Já se rozhodně nepovažuji za kvalifikovaného anarchokapitalistu. Jen jsem se kdysi začal zajímat o spontánní řád, neuronální/neuronové sítě a ještě nějaké zdánlivě odtažité disciplíny. Pak jsem si přelouskal nějaké Urzovy přednášky a začalo se mi rýsovat, že tady vidím dost zřetelné souvislosti.
Urza je nepochybně velmi fundovaný co se týká ekonomie, zřejmě i v matematice, ale asi nemá dostatečný vhled do uvažování jiných. Nedokáže odhalit pozadí, ze kterého jeho oponenti vycházejí. To se mi jasně ukázalo například při jeho debatě s Michalem Semínem a Romanem Jochem.

"Na základě čeho usuzujete, že ankap bude stabilní?"
Domnívám se, k ankapu by se mohlo dojít postupnými deregulacemi. Ve většině tzv. demokratických států je právní prostředí tak spoutané regulacemi a právní systém je tak zaplevelený, že občan nemůže mít jistotu, kdy se třeba zcela normálním (jak se mu zdá) jednáním dopustí protizákonného jednání. S odřezáváním regulací se bude postupně právní řád pročišťovat a lidem se bude lépe dýchat.
Je pravda, že výhod ankapu dokáží využít někteří lépe a jiní hůře. Jen poměrně malé procento lidí je schopno podnikat a vést třeba střední podníček s pár desítkami zaměstnanců. To bude pochopitelně budit závist, která je živnou půdou pro ideologie ospravedlňující loupení a vraždění.
Ideální by bylo, kdyby lidé závistiví odešli na území států vítajících jakékoli příchozí a nabízejících jim štědrý sociální systém.
Ve Spojených Státech se poměrně dlouho udrželo ovzduší nezávistivosti a samostatnosti jednotlivců. S rozvojem demokracie resp. s jejím přechodem na vyšší úroveň se situace značně zhoršila.

"...Základní teze je, že do něho vždy "zdegeneruje"
To je základní teze etatistů.
Hypotéza ankapistů je, že k ankapu musejí lidé dozrát. Urza nepředpokládá, že by se dal zavést ze dne na den, dokonce ani ne z roku na rok. Jeho hypotéza je, že by se dalo k němu blížit postupnými deregulacemi.Těmi by se lidé postupně "otrkávali" tak jako malý človíček se začne pomalu stavět na vlastní nohy a přestává potřebovat oporu rodičovské ruky.

"Nemohly by pocity lidí v anarchokapitalismu být podobné? Že by pociťovali bezmoc ve světě, kde by byli odkázáni sami na sebe, příp. dobročinnost jiných?
K ankapu by lidé museli dozrát. Urza nepředpokládá, že by se dal zavést ze dne na den, dokonce ani ne z roku na rok. Jeho hypotéza je, že by se dalo k němu blížit postupnými deregulacemi.Těmi by se lidé postupně "otrkávali" tak jako malý človíček se začne pomalu stavět na vlastní nohy a přestává potřebovat oporu rodičovské ruky.

"ten, kdo chce stavět nějakou liniovou stavbu, naplánuje několik variant (nebo i zcela různých tras)... a pak hledá nejlepší nabídku pozemků. Majitelé, kteří nabídnou příliš draho, riskují, že se na ně stavitel vysere.
Jistě! Dokonce to bude ještě zajímavější: bude tam hrát roli více faktorů. Mimo jiné také předpokládaná poptávka po dopravě. Kolik cestujících, jaká perspektiva nákladní přepravy, atd. Takže majitel perspektivního pozemku může chtít větší prachy za poskytnutí placu pro železnici. Naopak pozemek, na kterém bude nádraží, bude tím vlastně zhodnocen, takže by vlastník mohl staviteli vyjít vstříc. Vůbec, rozehrála by se hra s mnoha kalkulacemi a ti nejprozíravější by profitovali nejvíce.

"Samozřejmě zbabělí anarchokapáci nereagovali nijak."
Fakt zbabělci, celých deset minut se na nic nezmohli!

"soudruh Stalin dokázal vyždímat něco i z mužiků, kteří měli jen holou řiť"
Já jsem myslel, že se tady vede diskuse o tom, jak může ankap zdegerovat ve stát. V dobách předstalinských nepanoval v Rusku ankap, ale fuedalismus.

"podle mi stát znamená i to, že třeba vlastním pět rohlíků. Já ve vztahu k nim jsem de facto státem."
Máte víc takových "podlemi definic"?

Dobře, velmi hypoteticky: bude území zpočátku ankapové. (Všichni obyvatelé se shodnou na nepoužívání útočného násilí.To není důležité, ale jen pro pořádek - přechod od ankapu zpět ke státu) Předpokládejme dále, že vlastníci pozemků budou své nájemce vykořisťovat natolik, že tím získají prostředky na takové podniky, jako je třeba výstavba železniční sítě. Ale odkud se ty prostředky vezmou? Vykořisťovaní nájemníci nebudou schopni nic moc generovat, nerozvinou pořádné podnikání, které by plodilo bohatství. Nakonec ani nebudou mít ani prostředky na placení jízdného.

Tak třeba liniové stavby: Někdo bude chtít budovat železnici. S majiteli pozemků se domluví na pronájmu či odprodeji příslušných částí pozemků. Detaily trati jako rozchod kolejí, napájení trakce, apod. budou věcí organizace budující železnici. Majitele pozemků budou zajímat pouze podmínky jako finance, odhlučnění tratě, apod.
Jinak majitelé pozemků si budou konkurovat třeba v tom, jaké podmínky nastaví svým nájemcům, za kolik budou pronajímat parcely, apod.

Píšete: Klidek mam, ale Vam ty chlupy a zitrky nejak nelicuji.
Generační rozdíl: Já jsem se za bolševika naposlouchal propagandistických hesel o zářných zítřcích až se mi z toho dělalo šoufl. A teď se to vrací! Z brusele slyším, jak šťastná Unie bude špičkový celek založený na znalostní ekonomii a kdesi cosi. Ukážeme cestu celému světu! Takže to beru jako těžký průser, nikoli jako nějakou opravdovou naději!!!
Píšete: Spontanni ankap moralka tedy bude blizka - kde jste vzal toto tvrzení?
To přece nebylo žádné moje tvrzení. Prosím, rozlišujte mezi vyslovenou domněnkou a tvrzením.

Nejste náhodou ze společenství Pravdy a lásky?

" nedoslo mi, ze do soucasnych spolecnosti zapadni civilisace nepatrime a moralku nemame."
Klídek, do západní civilizace patříme i s chlupama a spolu s ní kráčíme skvělým zítřkům vstříc!
Morálku máme odvozenou hlavně z té křesťanské a to tu je ještě spousta "ušlechtilých" intelektuálů, kteří dělají, co mohou, aby ji ještě více vylepšili.

"Skoda, ze jste ta reseni radeji strucne nezminil."
Jaká škoda? Když vidím, jak to Urza trpělivě vysvětluje v perfektně uspořádaných hodinových přednáškách a jako by na stěnu hrách házel, co by Vám byla platná stručná zmínka?
Ale nejste sám. Viděl jsem Urzovy debaty s velmi chytrými a vzdělanými lidmi a nestačil jsem se divit, jak jsou nepřístupní prostým logickým argumentům.

A co Eskymo Welzl? I Vy filuto! Čekáte že Vám budu vyprávět tu epopej a Vy ušetříte mrzký peníz za knížku?

"Já bych ho za trest jmenoval premierem , jen at ukáže co v něm je..."
Výborný nápad, ale za jedno období se mu nepodaří stát zrušit!

Urza tu bezdůvodně haní náš stát. - tím, že říká, že tu má své kořeny a k stěhování jinam nevidí důvod!?
No to je přímo velezrádné!

... nemá to vůbec lehké: když příslušní úředníci vymyslí nějakou regulaci, začnou postižené firmy či jiné organizace vymýšlet finty, jak dopad regulace neutralizovat. Státním úředníkům pak nezbude než vymyslet další regulaci, která ucpe trhliny v té předešlé regulaci. Pak následuje další finta regulovaných subjektů, atd... až do zblbnutí.
Je třeba vzít na vědomí, že kulišáci zaměstnávaní v obětech regulace mají většinou daleko větší příjmy než regulující úředníci.
Státní úředníci jsou jen lidi, takže když za nimi přijde kulišák z nějaké silné firmy a "poradí" jim, jak šikovně nastavit další regulaci, tak si poradit nechají. Za nějaký ten bakšiš - samozřejmě směrovaný od rádce k úředníkovi. ;-)

Pardon, to byla reakce na neregistrovaného hrdinu JH s jeho "dredatým kriplem".
Nedal ke svému výblitku titulek, tak vzniká zmatek, co patří k čemu.

Super, každé slovo by se mělo regulovat!
Navrhuji, aby se vytvořily zvláštní úřady na regulování sloves, podstatných i přídavných jmen, případně i dalších slovních typů. Kolik lidí by pak mohlo vykonávat skutečně záslužnou a smysluplnou práci! ;-)

"Urza když začal plánovat budoucnost"
Nevšiml jsem si, že by Urza někde plánoval budoucnost. Došel jsem k tomu, že velmi poctivě a fundovaně promýšlí, jak by mohla fungovat společnost postavená na principu odmítnutí útočného násilí.

"vony ty sankce vobvykle znamenají ztrátu nejen pro ty ..."
Když se něco nesmí a nejsou stanoveny sankce, tak nemá smysl cokoli zakazovat.
Že ty sankce nejsou moc účinné ve státě, nemusí znamenat, že v ankapu by byly stejně bezzubé. Spíše naopak

"Ankap se od marxismu v některých faktorech nijak neliší."
V jakých? Můžete jich pár specifikovat?

Anarchokapitalismus je hypotéza o tom, že na základě principu odmítnutí útočného násilí může vzniknout velmi stabilní společenství, fungující ve všech ohledech lépe než stát. Je to hypotéza fantastická, podle mého názoru neskonale lépe propracovaná a podložená než například marxistické blouznění o beztřídní společnosti.
Oproti marxismu má ještě další, velmi podstatnou přednost: nevytyčuje žádné nenávistné paradigma, dělící svět na dva nesmiřitelné tábory.
Přesto je idea marxismu stále z nějakého důvodu pro rostoucí množství lidí přitažlivá.

Dovolím si vyslovit tezi opačnou, a to že ve společenství lidí, kteří žijí pro princip zřeknutí se útočného násilí, bude velmi těžké je přesvědčit o užitečnosti útočného násilí. Proto bude takové společenství mnohem stabilnější než si představujete.

Nějak si nedovedu představit, že by ankapové společenství šlo do války.
Kdo by byly ankapové elity? Nejúspěšnější podnikatelé? Jakou moc by si chtěly udržet? Prosazovat zákaz útočného násilí ještě silněji, než neelitní zbytek?

Pokud se vytvoří v lůně ankapové společnosti nějaká mafie, pak na její příslušníky budou podávat postižení občané žaloby u ankapových organizací, které budou vykonávat podobné služby, jako orgány činné v trestním řízení a další návazné instituce, podobně jako ve státě. Jenže zde tyto instituce nebudou centralizované, ale decentralizované, fungující tržně a konkurenčně.
Těmto službám by přispěly finančně i soukromé pojišťovací společnosti, neboť likvidací mafií by jim klesly pojišťovací náklady.