Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ne opravdu si nic takového nemyslím. Za můj život už mi byla ukradena dvě auta. Ancap navíc nic jako dodržování vlastnických práv všemi nepředpokládá. Nepředpokládá existenci osvícených budhů. Vy to víte. Moc dobře!

Nikde jsem netvrdil, že se nic takového neděje. Že nikdo nikdy na žádný cizí pozemek nevstoupil nebo nevstoupí. Jen že je v Evropě něco obvyklé. Třeba respekt k cizím obhospodařovaným pozemkům. Jistě, že jako zemědělec bych asi možná za určitých okolností rozbil hubu někomu, kdo by vlezl na mé pole a dupal po budoucí úrodě. Mě je jedno, jak by někdo chtěl nazývat takové jednání vyplývající z nasranosti, že někdo ničí mou práci. To, že mi někdo válí obilí, brambory nebo trávu k posečení k nasrání je. A nelze se divit, že by sedlák přetáhl takového blba potěhem. Vymýšlíte ale dost krajní situace. Nejsem běžně svědkem toho, že by se lidi producírovali po cizích polích nebo obecně ničili na cizích pozemcích něco, co tam má majitel pozemku. Těch způsobů, kdy vlastník dá přes hubu někomu, kdo vleze na jeho pozemek je jistě nespočet. Způsobů ano. Nejsem ale svědkem situací, kdy by majitelé pozemků rozbíjeli někomu hubu za vstup na jejich pozemek. Nikdy jsem to nezažil a nemám vůbec tušení, proč takové (jistě za určitých okolností připustitelné jednání) spojujete zrovna s ancapem. Nerozumím tomuto. Nasrat někoho tím, že mu vlezu nas pozemek a ničím tam plody jeho práce je možné řešit přeshubou. No a? To přeshubu považujete za násilné vnucování a co je tedy to ničení cizí práce, na které je ta přeshuba reakcí? Ale opakuju, jde z Vaší strany o konstrukci zbytečně vyhrocených situací, které se v kulturně - civilizačním okruhu, ve kterém žiju nedějí. Je pro mě tedy naprosto zbytečné o takových marginálních píčovinách vést debatu.

Žádná Moje definice neexistuje. Vy to moc dobře víte. Moc dobře!

Uf. Opět ty motanice. Jak vejde na cizí pozemek? Pozemek si buď oplotím nebo zabezpečím před volným vstupem místně obvyklým způsobem, který okolí dostatečně na základě zvyklostí chápe, pak se na něj nedá jen tak vejít, aniž by vstupující nevěděl, že vstupuje na cizí pozemek. V mém civilizačním okruhu (Evropa) je zvykem, že na cizí pozemky nějak ohraničené, se obvykle jen tak nevchází. Nebo ho nechám volný a pak se musím smířit s tím, že na něj někdo občas vstoupí. Jednání, které naznačujete Vy, že po vstupu na pozemek rozbije jeho majitel vstupujícímu hubu, je obvyklé? Ony existují nějaké jakékoli sociální teorie, které operují s tak pitomými "alegoriemi"? Nerozumím tomu, proč konstruujete zjevně debilní příklady, které se dějí snad jen v potrhlých Troškových komediích.

pokud někomu vnucujete násilím, že nesmí chodit přes Váš pozemek
Jak někomu vnucuju násilím, že nesmí chodit přes můj pozemek??? Co to je za hovadinu??? Co je na tom za násilí proboha, když někomu cizímu ne/umožním vstup na svůj pozemek???

tvrdíte, že 20-25% ľudí sa vedia o seba postarať, lebo sú produktívni
Toto netvrdím.

80% sú príživníci, ktorí budú odpísaní, keď sa to celé zrúti ako domino
Toto netvrdím.

Zcela účelově a obávám se, že záměrně měníte smysl toho, co jsem napsal.

Diskuse o tom, co se stalo po ´89 je pro mě zbytečná. Co se stalo, stalo se a je jedno, jak to dneska okecáme.

Co mám na mysli tím "produktivní" jsem napsal. Ještě jednou: Produktivní je ten, který se živí prací pro dobrovolně platícího zákazníka. Neproduktivní je ten, který se živí z daňové loupeže. Tedy státní zaměstnanci, lidi v soukromých firmách (vlastníci a zaměstnanci), jejichž zákazníkem je stát a lidi v soukromých firmách (majitelé a zaměstnanci), jejichž produkty nebo služby kupujeme nebo platíme ne proto, že je poptáváme na trhu, ale proto, že nám to nařizuje zákon (např. autolékárničky, produkce veškerých kancelářských a jiných potřeb pro účely správy daní, OZE apod.). Nenapsal jsem nic, co by mělo smysl, že všichni tito neproduktivní lidi budou v případě bankrotu států odepsaní. Že by se nenašly obory/profese, které by byly žádány i na volném trhu. To je Vaše interpretace mých tvrzení. Domnívám se však, že hodně (dovolím si tvrdit, že většina) oborů nebo profesí bude na volném trhu neuplatnitelných (celnictví, berňáctví, státní úřednictví apod.) a ty, které uplatnitelné být mohou (lékařství, vzdělávání, kultura apod.) budou mít velký problém s nalézáním zákazníků, protože nebudou mít na co navázat. Jejich předchozí způsob existence bude v nové situaci zcela nepoužitelný.

Vnucovat něco násilím = agrese.

Nepíšu o konkrétních profesích. Píšu o práci pro dobrovolně platící zákazníky. To, že na svobodném volném trhu by člověk našel produktivní uplatnění v pedagogických, lékařských, obranných, ... oborech, nepochybuju. Tyto obory ale v současnosti nejsou produktivní.

Já netvrdím, že v roce ´89 soc. ekonomiky zvenezuelizovaly. Ani o žádné humanitární katastrofě jsem nepsal. To trpíte samomluvou. Lidé dál rozhodně nedělali to, co před rokem ´89. Změnila se dost podstatně struktura ekonomiky. Zákony se nezměnily nějaké, ale celá podstata právního systému se změnila.

Jak definuje RŠ (a od ní odvozený ancap) svobodu vím. Nikde jsem nečetl, že by agresi ancap dokázal nazvat obranou. Unavujete mě svými opakovanými lžemi na úrovni dětinských schválností.

Nikde jsem nic takového nenašel. Jasně, že jsem to nehledal zrovna teď. Já RŠ a ancap znám už téměř deset let a za celou dobu jsem v tomto smyslu nic nenašel.

V 89 se právě jako domino zřítilo. Ekonomicky už to bylo totálně na dně - státní podniky v celé RVHP už neměly prostředky ani na vzájemný obchod, tzv. druhotná platební neschopnost byla katastrofální. Státní podniky už spolu obchodovaly barterem. Už i obchodní organizace, které inkasovaly cash (třeba z rodinné zkušenosti obchodní domy PRIOR), neměly na nákup zboží! Český obchodní řetězec PRIOR vyměnil s maďarským obchodním řetězcem sáňky za barack a czereszne pálinku. Maďaři zase vyměnili sáňky s polákama za zahradní kolečka... Pravidelně každý čtvrtrok tuším od 87 roku jezdila máma na služebky do Polska a Maďarska na tyhle "výměnné" akce. Ani to, že soc. státy obraly všechny prodejny, samošky a obchodní domy o jejich tržby a cpali je do průmyslu nepomohlo bankrotu. Vládcové s jejich nomenklaturními kádry to odpískali na poslední chvíli, kdy ještě na jakž takž některých funkčních troskách reálného socialismu mohli společně vybudovat tento korporátní fašismus a prodloužit si existenci.

Socialismus, jak ho známe z RVHP, se samozřejmě opakovat nebude. Současný korporátní fašismus je ale obdobně neefektivní. Techniky se neobávám. Stát na ni nebude mít prostředky. Mezinárodní měnový systém se zhroutí. To ale nebude znamenat, že produktivních 20-25% populace v aktivním věku zůstane bez prostředků. V okamžiku zhroucení bude tato část populace už dávno používat jiné platební nástroje, než je státní papír. Bez prostředků zůstane stát. Viz Venezuela.

Jednou je platí hodnotový soud, že nějaké počínání lídí je dobré, jednou platí hodnotový soud, že totéž počínání lidí, aniž by ti změnili cokoli na tom na svém počínání, je špatné, ale změnu názoru na to jejich počínání nevidíte. Tak nevidíte. Dobrá... A ne, nic takového neplatí. Žádná "ekonomikastátu" neexistuje. Neplatí, že když lidi na nějakém území směňují svou práci za horší protiplnění, mají lidi na tomto území jakoukoli výhodu proti situaci, kdy směňují svou práci za lepší protiplnění. A co je lepší/horší záleží pouze a jedině na subjektivním hodnotovém soudu každého jednoho člověka na tom území.

Nelze být svobodný na cizím pozemku, aniž by nebyla porušena svoboda jeho majitele. Proto mohu být svobodný pouze na svém (vlastním nebo pronajatém) pozemku. Na cizím pozemku jsem ne/svobodný podle toho, jak určí ten, kdo je na něm doma.

Navíc nikde jste se toto o ancapu nemohl nikde dočíst, pokud nebudeme brát v potaz možné nepřesné, chybné nebo vůbec nějak neobratné vyjadřování zdejších laiků.

Já jsem ultra hloupý? Pokud netušíte, že ancap = aplikace RŠ na všechny lidské činnosti, jak mě můžete nazývat hloupým? RŠ je podstatou ancapu!

A já Vám opakuji, že pokud ho někdo začne vnucovat násilím, bude to dle ankap teorie jen obrana.
Ano, toto opakujete pořád dokola. A proto o Vás klidně napíšu, že jste zmrd, protože toto je Vaše a pouze Vaše tvrzení, které jste nikde v RŠ nemohl najít ani z RŠ odvodit.

Ancap není to, co tu správně nebo nesprávně, blbě nebo dobře napíše Fiala. Fiala je pouze jeho řekněme stoupencem, nikoli věrozvěstem a nedělá si čáku na jedinou dokonale správnou výuku. Nepovažuju se za dokonalou neomylnou bytost a před vstupem do diskuse na Stokách nedělám přípravu na zkoušku z ancapu. prostě diskutuju s vědomím, že se můžu dopustit omylu/chyby a napsat díky tomu i blbost. To Vy moc dobře víte. Vy se zcela obstojně snažíte zamotat člověka do houštiny vzájemných tvrzení. Vám nejde o to, diskutovat o podstatě ancapu, ale o to, vmanipulovat záměrně člověka do nějaké zapeklité situace, kterou vědomě a záměrně vytvoříte, abyste pak ho chytal na tom, jak dokonale jste ho zamotal. O ancap Vám nejde.
Možná jsou některá (nebo třeba úplně všechna) moje tvrzení nejen nekonzistentní, ale dokonce úplná píčovina. Připouštím, že v té záplavě slov, která jsem s Vámi absolvoval, jsem se nekonzistentnosti určitě dopustil. Vy však bezpečně víte, že moje tvrzení nejsou ancap. Že jsou jen mým více či méně úspěšným nebo třeba úplně neúspěšným pokusem vysvětlit ancap. Jestli se mi to nepodaří, není na vině ancap ani se tím RŠ nestane nesmyslnou nekonzistentní chybnou hypotézou, což se marně snažíte z debat tady na Stokách "vykouzlit". Kdybyste ancap skutečně znal, nemohl byste podobné kokotiny (abych si své vlastnictví chránil způsoby, které Vy uznáte za vhodné) používat. Tasková teorie není součástí ancapu a pokud jste si něco takového dovodil z mých vyjádření, musí Vám být jasné, že šlo o nějaký šum na mém vysílači v podobě nedokonalého nebo dokonce chybného vyjádření toho, co jsem měl na mysli. A pokud nějaké takové zjevně nedokonalé/chybné moje vyjádření zneužíváte jako protiargument proti ancapu, jste zmrd, protože to děláte vědomě a záměrně nikoli jednou nebo ojediněle, ale neustále.

Hlídat svou spížku nebudete muset. Svět zvenezuelizuje jako domino. A stejně jako v té Venezuele, nebudou mít vážný problém lidi, kteří mají život postavený na práci pro dobrovolně platícího zákazníka. Lidi, kteří žijou z daňové loupeže nebo za svůj aktivní život se spolehli pouze na průběžné důchodové letadlo nebo nanejvýš na dluhopisové penzijní fondy, budou mít dost hoňku. Nemám z nich strach. Stejně jako v té Venezuele, budou vybírat popelnice a nebudou mít prostředky, sílu ani čas, nějak ohrožovat Vaši nebo moji spížku. Ti, kteří pracují pro dobrovolně platícího zákazníka, budou mít i v okamžiku "přechodu" dost prostředků pro dokonalejší organizaci své vlastní ochrany, než nějakým svépomocným nebo domobranným způsobem.

abych si své vlastnictví chránil způsoby, které Vy uznáte za vhodné
Toto je Vaše lež. Nikde v RŠ jste se nic takového nemohl dočíst. Jste zmrd a v tomto okamžiku Vás opět posílám do prdele.

Různé pojetí/koncepty vlastnických práv skutečně nelze vyloučit. Osobně ale nejsem ochoten diskutovat o tom, že výsledek práce subjektu A je vlastnictvím subjektu B. Tudy dohoda se mnou nikdy nepovede a je zhola zbytečné se o ni pokoušet. Nejde ani tak o mou neochotu, ale o totální vzájemnou neslučitelnost takovýchto konceptů. A přiznávám, že v takovém případě zřejmě není možná nějaká dobrovolná forma koexistence. Jsem připraven přijmout fakt, že člověk vyznávající takové pojetí vlastnictví o mě bude říkat/psát, že jsem agresor, jestliže chráním výsledky práce svého těla.

Když čára vede Hřenskem, mám mít hodnotový soud na prodej drážďanského zboží v Děčíně takový, že je to špatně, protože peníze odtékají pryč přes tu čáru. Když čára vede Lovosicemi, mám mít hodnotový soud na prodej drážďanského zboží v Děčíně takový, že je to dobře, protože peníze jsou uvnitř té čáry.

Navíc. Pryč odkud? Uvnitř kde? Ti lidi dělali pořád jedno a to samé! Stále na tom samém místě! Nikam pryč neodešli. Pomatený malíř akvarelů společně se třemi dalšími debily kolem nich malovali čáry jak zběsilí! Jam může čára namalovaná na zemi změnit jednání lidí z dobrého na špatné nebo naopak, když ti na svém počínání nezměnili ani puntík??? To prostě nepochopím, kdybych se rozkrájel.

On není problém v chudých zaměstnancích. Takoví tady ve skutečnosti ani nejsou. Člověk, který nemá na novou mikrovlnku, jde si ji koupit do frcu, odnese si ji do své garsonky pronajaté za cca 4-5 dolarů denně (v okresních městech za 2.500 - 3.000 existují na volném trhu), ohřeje si v ní bramborový guláš od včera, který má schovaný v lednici z frcu, u večeře shlédne "čundrkántryšou" na placatce z frcu, před spaním se vyčurá do splachovacího záchodu a osprchuje v tekoucí teplé vodě, není ve skutečnosti chudý a žije na té šťastnější části planety, když musí řešit takovéto problémy a ne to, co bude večer jíst. Problém je v tom, že cca 75-80% lidí v aktivním věku jsou vyžírky žijící z daňové loupeže. Ti jsou ale zase díky svým vyžírkovským požadavkům nadějí, že urychlí konec tohoto blbákova.

No konečně něco! Vaše koncepce je postavena na (subjektivním) hodnotovém soudu o tom, co je a co není správné. Nesouhlasím s takto formulovanou definicí, leč nepotřebuju o hodnotových soudech obsažených v definici psát obsáhlá slohová cvičení. Představte si, že jsem schopen ji i takto definovanou respektovat. Pokud za správné nebudete považovat to, že Vy osobně byste napadal mě ani mi bral moje věci, ani nikdo jiný, koho sám (nájemný lupič) nebo na základě dohody s někým (organizovaný zločin) nepošlete, aby napadal mě nebo mi bral moje věci, jsem ochoten takovýto Váš koncept respektovat a jednat ve vztazích k Vám v jeho souladu. Protože tato Vámi výše napsaná definice se za použití rozumu a bez hnidopišského rozebírání obsahu nijak zásadně nevylučuje s mým pojetím svobody o tom neubližovat si navzájem. Předpokládám zároveň, že máte možnost se bránit komukoli, kdo by Vaši/vaši svobodu narušoval.

Pak nemají význam vzájemné půtky a zesměšňování konceptu toho druhého. Ve smyslu obyč selského rozumu je možné pochopit, o co Vám ve Vašem konceptu jde a nečinit nic proti Vám a tomu, co považujete za své. Nemusíte mi nijak připomínat Vaše duševní vlastnictví. To jsme tu probrali dalekosáhle a jednoznačně si musíte pamatovat, že všemožným způsobem jsem se Vám snažil předestřít, že nemám nic proti tomu, aby si někdo své dílo nějak chránil proti zneužití a nemá v úmyslu jej nechat k obecnému použití a šíření a já to jsem ochoten respektovat.

Není to moje lež, je to můj omyl nebo chcete-li moje chyba. Skutečně jste se vymezil proti svobodné společnosti. Já Vás poprosil, zda byste mohl představit svou koncepci svobody. Je to možné? Nebo to možné není?

Já jsem nechtěl debatu o svobodné společnosti. Protože jste se vymezil proti tomu, jak ancap definuje svobodu, poprosil jsem Vás, zda byste mohl prezentovat svou koncepci svobody. Mohli bychom, se lépe dobrat nějakého výsledku. Opět jste mě nepřekvapil.

Mohl byste prosím představit své pojetí svobody?

No to nezasahování/neubližování je sice dobré, ale nelze ho vyloučit. Způsobit ho může od nepozornosti po úmysl cokoli. Proto má ta svoboda i druhou část o ochraně a obraně.

Koncept/definici vlastnických práv jsem do toho netahal záměrně. Já bych pouze rád zatím znal, jak Jakub G definuje svobodu. Koncept vlastnických práv nemusí být pro pochopení svobody podstatný a je možné dokonce i nějakým vhodným způsobem koncepty navzájem respektovat.

Ale pro nějaký začátek jsem poprosil Jakuba G o jeho pojetí svobody. Uvidím, jestli se něco dozvím.

Nedělá mi problém připustit, že svoboda, tak jak je definována v rámci RŠ*, Vám nevyhovuje. Je ale možné, abyste už konečně tady napsal, jak si představujete nebo definujete svobodu Vy, aby konečně bylo možno o něčem začít diskutovat? Třeba by bylo možno nalézt nějaký průnik nebo styčné body.

*) Svoboda je právo dělat sám se sebou a svým majetkem, co uznám za vhodné a chránit a bránit sebe a svůj majetek, jak uznám za vhodné.

Prezentujte prosím podobným způsobem Váš koncept svobody.

To je právě to hrozný. Ty jejich výplody nemají (jak já říkám) držadlo, kterého by bylo možno se chytit a někde začít. RŠ je obsáhlá komplexní teorie. Stejně tak marxismus-leninismus nebo keynesiánské makro. Oni? Nikajnič. Jen jalové kydy proti kterým je i merkantilismus brilantní věda...

Domnívám se, že tohle zde na Stokách je taková první vlaštovka/ukázka toho, kam povede objevení ancapu laickou veřejností - k jeho totální záměrné dezintepretaci s účelem zesměšnit ho dementními lžemi (viz např. smysl a činnost ochranných sborů ve svobodné společnosti předkládaný Jakubem G).

No v obávám se, že v mnoha případech bychom se museli vrátit až do pravěku, protože v moderní době (myšleno zhruba od počátku průmyslové revoluce) se na jednom státně-národnostním území nenacházejí ani veškeré potřebné suroviny pro produkci drtivé většiny výrobků a služeb.

Ono s tím tzv. domácím zahraničním obchodem je to vůbec zajímavé:
1) 27. 10. 1918 přivezl obchodník do Budějic nějaké zboží z (třeba Lince) a to prodal budějičákům. A peníze zůstaly doma = v Rakousku-Uhersku. 29.10.1918 udělal ten obchodník to samé ale už ekonomiku poškodil, protože peníze utekly z Československa pryč.
2) V roce 1937 přivezl obchodník do Děčína štoly z Drážďan a prodal je děčíňákům, ale tím poškodil ekonomiku, protože peníze utekly z Čerskoslovenska pryč. Pak přišel pomatený malíř akvarelů, čáru namaloval někam k Lovosicům a najednou peníze zůstaly doma = v Říši.

A to pomíjím skutečnost, že držba těch peněz neuspokojovala potřeby jejich držitelů,proto je směnili za něco, co jejich potřeby uspokojovalo a tedy jejich směnou za jiný statek si každý z nich ve své situaci polepšil. Což např. toho 27.10.1918 je pro ekonomiku fajn a 29.10.1918 už ne... Bohužel nejsem kovaný v logice (a navíc jsem ovlivněn nejrůznějšími ekonomickými teoriemi), takže tuto jednoduchoučkou úvahu nejsem schopen pobrat. :-)

Bývaly doby, kdy se (na misesu.cz) objevovali lidi, kteří ovládaly nějaké makroekonomické nebo ekonometrické teorie. Debata s nimi byla pro mě docela přínosná. Kde jsou ty časy...

Tady jsem se nedávno nechal leda zbytečně vytočit partičkou nevzdělanejch tupečků. Kvantitativní teorie peněz - nic. Keynesovy peněžní teorie - nic. Marxistické teorie peněz - nic. Funkce peněz ve směně - nic.

Platební model, který provozuje stát je ekvivalentní platebnímu modelu, který provozuje hostinský??? jste debil???

To je zajímavý. Velkýho Ká nikdo nehledá, ale několik zmrdů sem neustále leze a snaží se s ním o své vlastní vůli zapříst rozhovor...