Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

To si děláte prdel? Existuje něco, ať už v předchozí diskusi, nebo z logiky věci, co by připouštělo možnost odpovědět ano?

ANO, ve státu se může vyskytnout mafie, tak jako ve společnosti uznávající NAP se může vyskytnout agrese. Ale je to v rozporu s jejich principy. Takže ve státě sice může být ilegální mafie stejně jako třeba i ankapácký "černý trh", ale jde to proti principu státu a je to státem potíráno. Definice ve společenských vědách není totéž co definice v matematice (i když někteří tvrdí, že jedna a jedna nemusí být za každých okolností dvě).
Ne co? Snad jste se ptal, jestli ankap z definice nepřipouští existenci mafie. NE, připouští (teda samozřejmě podle mě).

Ale tady se nebavíme o mnopolu na pašování drog nebo cigaret, ale o monopolu moci. Drogovému gangu vůbec nevadí, když gang vybíračů výpalného vypálí pár Číňanů.

1. Boha. Snad se bavíme o principech uznávaných a prosazovaných v nějaké společnosti. Ne o výjimkách, kdy jednání principům odporuje a je danou společností potíráno. Ano, může se stát, že křesťanský kněz znásilňuje malé chlapce. A zároveň ne, křesťanská společnost netoleruje znásilňování malých chlapců.
2. Na otázku jsem odpověděl, přečtěte si to. Odpověď je "ne".

1. Definice státu je "územní mocenský MONOPOL". Definice mafie obecně asi může být "skupina organizovaného zločinu". Tam žádný monopol nevidím.
2. Jestliže je stát podmnožinou z množiny mafie, může mít své specifické vlastnosti (monopol moci). Stejně jako sudá čísla mají specifické vlasnosti v množině čísel. A proč na území státu není ankap nevyplývá z definice ankapu, ale z definice státu.

Kalsické mafie si na jednom území můžou rozdělit "trh", někdo dělá drogy, někdo raketýring, někdo bordely, někdo pašuje migranty a cigára... A nějak se domluví i se státem, koupí si pár jeho lokajů. Občas se poperou (jak to u konkurence bývá). Ovšem stát jede nesmiřitelný vyhlazovací boj proti svým konkurentům. Oficiálně. Existence podplacených "zrádců" na tom nic nemění.
A to jsme jen u konkurence mafie vs. mafie. Kdyby se na území našla parta ilegálních ankapáků, co by jely bártr místo placení daní, mafii by to srdce neutrhlo. Ale Babiš by na ně zaklekl okamžitě.

Že se bouří pár Psohlavců neznamená, že se bouří "lid". Když se opravdu vzbouří lid, jde král na gilotinu.

4. ANEBO stát je specifický druh mafie, která na svém území nepřipustí konkurenci.
Ale jsou i další možnosti.

No protože stát je mocenský monopol. Připouští pouze jednoho hegemona na vymezeném území. A protože disponuje daleko větší mocí (silou), než pár anarchistů, nepřipustí existenci jiného hegemona. Kdyby stát dovolil lidem vystoupit ze státu, tak by to možné bylo. Ale tím by přišel o monopol a popřel svou vlastní definici. Ankap by existenci státu vedle sebe určitě připustil, kdyby stát dodržoval NAP. Což je opět nemožné z definice státu.

Legitimitu krále zajišťuje vůle šlechty a též lidu, který je církví vychován k přesvědčení, že král existuje z vůle Boží, proto ho ctí (a legitimizuje) i lid.

Jelikož stát je mocenský monopol na vymezeném území, nelze mít na jednom území stát i nestát (anarchii).

To není odpověď, ale otázka. Já jsem se ptal dřív :)

Na to nelze takto obecně odpovědět, protože záleží jak se podílí.
Pokud třeba tím, že napíše knížku, která někoho inspiruje, pak určitě ne; pokud třeba tím, že bude zabíjet odpůrce, pak jistě ano.

To nevyplývá, ale to ani nikdo netvrdil.

Bohužel jsem to tam nenašel. Zeptám se tedy polopatě. Je ten, kdo se nepodílí na výkonu agresivní moci ani ji neřídí, ale podílí se na jejím vytvoření a obnovování, spoluzodpovědný za její činy? Ano či ne? Děkuji předem.

Ale já vůbec nenarážím na tohle; věřím tomu, že v ČR se sčítají hlasy, jak mají.

Já myslím, že přesně tohle jsme právě v tom videu řešili.

Není mafie jako mafie. Al Capone svou moc vyvozoval a hájil hrubou silou. Uhájil ji do doby, než ho přeprala větší síla. Mafie státu vyvozuje a obhajuje svou moc z toho, že lidi hážou lístky do urny. Rozhodující není vyhodnocení těch lístků, ale akt vhození. Vyhodnocení už jen způsobí, že mafii povede Fiala nebo Babiš. Mafie (demokratického) státu se udrží, dokud budou lidi házet lístky do urny (bez ohledu na vyhodnocení).

Já myslím, že odpověď na tohle je v těch analogiích s otevřenými okny, co jsme řešili; to, že někdo dojde hodit lístek do urny, neznamená, že je odpovědný za to, jak ho nějaká mafie vyhodnotí.

Zaujal mě názor, že voliči nejsou ti, kteří tlačí do propasti, ale jen publikum, které stojí vedle a tleská.
Přímým agresorem je státní moc. Rozhodně. Ovšem ta moc se nějak zrodila a je nějak udržována. Zjednodušeně řečeno, ve feudalismu vládne král z vůle šlechty a církve (či tak nějak), ve fašismu z vůle národních korporací a odborů, v oligarchismu z vůle nadnárodních korporací, no a v demokracii z vůle „lidu“. Jasně, jeden hlas je jako když plivne do oceánu, ale bez těch plivanců by se moc nemohla opírat (vydávat zákony a legalizovat svou činnost) o to, co si zakotvila v ústavě jako oprávnění ke své existenci. Bez volebních hlasů jednotlivých lidí by se demokratická státní moc zhroutila – a musela by otevřeně přiznat, že je mocí oligarchistickou (např.). Je tedy účast na volbách skutečně jen přihlížení, nebo tlačení do propasti?
A dál. Důvodem pro vyloučení odpovědnosti voliče má být, že volič nemá přímý vliv na to, co pak státní moc skutečně provádí. Není to spíš naopak? Když už někomu dávám moc, neměl bych ji přísně kontrolovat, aby nebyla zneužita? Nebyli voliči v Německu zodpovědni za to, že si zvolili Hitlera? Je to jako dát v divadle do rukou děcku odjištěný granát a říct mu: dělej si s ním co chceš.

Ok, moc dekuji.

Díky; bude, pracujeme na něm.

Zajíci se počítají až po honu .

Pekne video. Dekuji za nej. Budu sdilet.

Btw je nekde ke shlednuti to "problematicke" video z akce tusim na lodi ? Dekuji.

1) Už jsem vám přece odpověděl, otroctví v praktickém smyslu brání tržní subjekty bránící vlastnická práva...
Tak jako nyní otroctví znemožňuje Listina základných práv a svobod, kterou vymáhá státní monopol na násilí, jakkoli by proti tomu byla přesvědčená většina lidí (např. ústavní osudce si ad libitum svolit nelze).

Pokud si lidi začnou znovu myslet, že je dobré lidi zotročovat, tak se to začne dít ve státu i v ankapu.
Právěže ve státu nemusí, zatímco v AnKapu dojista ano. A i kdyby to bylo rovnocenné, tak to má jako být ten argument? Že to vlastně může nastat, i když jste předtím kdovíproč tvrdil, že "otroctví je proti AnKapu"?

2) Každý platí agenturu, která brání jeho zájmy, ne? Proč si myslíže, že budou prospívat pouze agentury, které reprezentují zrovna vaše "vidění světa"?

3) A co když to jeden celý obsadí (třeba protože válka je drahá)? Už z definice nepůjde o AnKap?

4) A znovu no, pokud se většina lidí neshodne na nedotknutelnosti vlastnických práv, tak tu ochranu prostě mít nebudete.
A nepřijde vám tedy divné, kdykoli říkate, že "v AnKapu něco nějak bude", když to vlastně nikdo nemůže vědět?

5) Pardon, měl jsem "beztrestně okrást" dát do uvozovek. Čekal jsem, že v tom ten rozpor "polycentrického práva" (=další oxymorón) uvidíte...
K tomu dalšímu – toto děláte vždy, když vám dojdou argumenty? Už jsem viděl socialistu, který mě nutil číst celý Das Kapital (aniž by byl alespoň schopen odkázat na konkrétní kapitolu/stránku) ze zcela stejných "důvodů" (je to moc komplexní, vůbec tomu nerozumím, nic o tom nevím...). To je pak těžké, jeden by se skoro učetl, zatímco ten druhý jen odkazuje.

6) vy vycházíte z neplatných předpokladů
Kterých neplatných předpokladů? Po bodech jsem to psal naschvál! Tak znova:
a) Legálním způsobem nabydu vlastnictví auta (koupím ho od obchodníka). Auto přesunu na svůj pozemek, kde platí, že nárokovat vlastnictví lze pouze tehdy, když jsem ho nabyl legální cestou.
b) Auto mi ukradne nějaký zloděj, který má na svém pozemku pravidlo "cokoli na mém pozemku je moje".
c) Zloděj štědře platí bezpečností agenturu, která hlídá jeho majetek nabytý podle jeho práva.
d) Moje vlastnictví auta buď
1. legálně zaniklo, nebo
2. de-iure nezaniklo, takže je v AnKapu nějaký nadřazený právní systém negující práva ostatních. (takže to není žádný decentralizovaný systém...)


7) Jakou základní logiku AnKapu nechápu? Mám pocit, že mi jako Odrášeček vyčítáte, že si nedovedu přestavit logický rozpor.

Trestem za krádež bude násilné odebrání kradeného majetku
Na vašem pozemku to byla krádež, odebíráním majetku z jeho pozemku už se zase dopouštíte krádeže vy. Kdo vlastně bude rozhodovat o tom, kdo koho má trestat, pokud jenda z těch stran nebude mít žádnou chuť spolupracovat? Takovéty žvásty o "zvoleném soudci" jsem samozřejmě slyšel, tak si zkuste předem připravit odpovědi na to, co když druhá strana všechno odmítá + štědře si platí agenturu/ozbrojenou jednotku (aby k ní také nebyl štědrý, když druhým bere, že?).

Už jsem vám přece odpověděl, otroctví v praktickém smyslu brání tržní subjekty bránící vlastnická práva (znovu pro jistotu upozoňuji, že nejde o práva ve smyslu legislativy, ale ve smyslu jakýchsi společenských preferencí). Pokud si lidi začnou znovu myslet, že je dobré lidi zotročovat, tak se to začne dít ve státu i v ankapu.

Ne, znamená to, že moje bezpečnostní agentura si pro to auto půjde a prostě mu ho vezme zpátky, protože se tím živí a kdyby to nedělala, tak bude ztrácet zákazníky a nakonec zkrachuje. A jeho bezpečnostní agentura ho nebude bránit, protože kdyby bránila zloděje, tak bude ztrácet zákazníky a nakonec zkrachuje.

No pokud někam přijde mafie a začne tam vymáhat svoje požadavky i po těch, kteří se k tomu dobrovolně nezavázali, tak se podle mě zcela zjevně o stát jedná. Ale je to slovíčkaření, snad bychom se spíš mohli bavit o praktických věcech a ne o sémantice, ne? My propagujeme volný trh proti státu. Jestli nechcete mafii říkat stát, klidně, pojďme se bavit prostě o tom, jestli jakákoli deformace trhu je špatná nebo ne.

V ankapu je spousta konkurujících si ozbrojených složek. Ty si brání v tom, aby to jeden celý obsadil. Vyjde o tom snad brzo na stokách můj článek.

No ale ankap nic moc jinýho než kapitalismus není. Je to kapitalismus bez státní deformace. A znovu no, pokud se většina lidí neshodne na nedotknutelnosti vlastnických práv, tak tu ochranu prostě mít nebudete. Právní ochrana vás taky nechrání zcela žejo, typicky vás vůbec nechrání proti tomu státu. V ankapu by váš majetek chránila najatá firma, což je podle mě furt lepší než velmi nestabilní a neefektivní stát. Kdo ochránil vlastnictví lidí po roce 48 žejo. Ale šlo by masivně znárodňovat, jestliže by tam místo monopolního státu bylo více tržních subjektů? Ano, ale pouze tehdy, pokud by komunistů byla drtivá většina a ne jen relativně málo lidí.

Beztresně okrást? A kde jste na to přišel? Hele vážně, fakt bez urážky, nemyslím to nijak zle nebo ironicky. Studoval jste ten ankap trochu? Mně se líbí, že vedete konstruktivní diskuzi, ale pokud nevíte, jak ankap řeší vymáhání práva, tak pak o tom těžko diskutovat, já vám to dost dobře nevysvětlím během jednoho komentáře, to je velmi komplexní tematika. Zkuste se na to podívat a pak kritizujte konkrétní tvrzení, rád s vámi budu diskutovat tady nebo kdekoli jinde, třeba i telefonicky. Urza na to má přednášky na youtube, podívejte se a pak přijďte říct, proč je ochrana majetku v ankapu pitomost, rád si ty argumenty poslechnu a pokusím se reagovat.

Pátý bod to samé, je hezký, že mě vybízíte k zamyšlení a píšete to v bodech, ale je to furt stejný, vy vycházíte z neplatných předpokladů. Zloděj štědře platí agenturu, ale to vy přece taky.

Opět, formulace jako ,,špatný vtip" nejsou od vás moc na místě, když nechápete nebo neznáte základní logiku ankapu. Trestem za nevýhodné podmínky bude ostrakizace. Trestem za krádež bude násilné odebrání kradeného majetku a případně odškodnění. Dnes by si pro to auto přišla státní policie (možná, někdy, nějak - těžko říct kvůli liknavosti policajtů, třeba manželce takhle vymáhají nedodané zaplacené zboží už víc než tři roky). V ankapu by to byla tržní policie, která by podle logiky a ekonomie fungovala líp, to je celej rozdíl.

Existoval a selhal, kapitalismus ne. Všude, kde je trh, to funguje (Argentína, tam je to krásně vidět). Všude, kde není trh, to nefunguje (USSR, ČSSR, nynější ČR a minimálně stovky příkladů).

A říkal jsem aktuální světonázory, ty se samozřejmě měnit můžou. Pokud dokážeš svou neustále agresivní a arogantní rétorikou lidi přesvědčit, aby pracovali jen pro blaho společnosti a ne pro sebe, tak samozřejmě socialismus začne fungovat líp (což ale nedokážeš, protože uřvanýho šaška moc nikdo poslouchat nebude). Jenže ono jaksi, přesvědčit lidi o nesmyslnosti socialismu je dalece jednodušší než přesvědčit je, aby přestali myslet na sebe a začli myslet na ostatní.

Dobře, vaše vysvětlení ohledně těch předpokladů beru.

Však NAP samozřejmě argitrální je, proč by nebyl. Diskutujme o tom, jestli jeho arbitrální definice je přínosná nebo ne.

To s těma daněma je divnej závěr. Vy se můžete vzdát sebevlastnictví a stejně dál vlastnit třeba barák, jen by to asi šlo jen obtížně naplňovat.

Já si nemyslím, že sebevlastnictví <=> vlastnictví. Sebevlastnictví je druhem vlastnictví, stejně jako třeba vlastnictví nemovitostí, zvířat, jiných lidí apod. Nicméně na vaši otázku, rozdíl je v tom, že někdo si musí prvotně přivlastnit to tělo, které se narodí, chcete-li homesteadovat. Proč to má být to dítě a ne třeba matka, to je samozřejmě tématem pro diskuzi.

To ale není vrozené vlastnictví, které bylo někam přidáno. To je závěr určité argumentace ohledně toho, kdo vlastní lidi a jak to vzniká. Vy samozřejmě souhlasit nemusíte.

Ospravedlnění čehokoli dobrovolného je podle mě už v té dobrovolnosti. Jestli to pomůže nebo ne, je podle mě jedno, pokud někdo věci rozumí a chce ji dělat, tak nechápu, kdo by jako měl mít právo mu v tom bránit.

Prodej dítěte do otroctví tím dítětem, za předpokladu že by chápalo plný rozsah té věci, by samozřejmě v souladu s NAPem byl. Stejně jako prodej dítěte (sebou samým) do otroctví za lízátko. Druhá věc samozřejmě je, jak by na to nahlížely tržní subjekty vymáhající právo. Podle mě by se na takový věci moc dobře netvářili, právě proto, že to moc lidí takhle nechce.

Ankap, respektive obhájci ankapu uvádí spoustu důvodů, možná byste se mohl podívat na nějaké texty nebo videa...

Zotročit někoho a převést svoje (sebe)vlastnictví samozřejmě není v žádném případě totéž, to je vlastně opak. Jedna věc je udělat něco dobrovolně se svým vlastnictvím, druhá je sebrat někomu násilím jeho vlastnictví.

No vy jste přišel s tvrzením, čili ptát bych se měl já. No, nejdřív zareagujte na tyto moje vyjádření a pak uvidíme.

Dočet jsem to k tomu opakovanýmu fóru o mém jméně, dál mě to přestalo zajímat.

Děkuji , nemám zájem .

Co kdybyste zkusil Szasziánovi odpovědět? Ještě jsem neviděl člověka, který by si s touto námitkou dokázal poradit...

2) a) Takže když tomu tak je v decentralizovaném právu, co brání vzniku otroctví?
b) Uhýbáte od postaty problému. Zloděj mi ukradne auto na mém pozemku (kde je to nelegální) a převeze na svůj pozemek, kde má vlastní pravidla. Znamená to, že moje vlastnictví auta legálně zaniklo?
Pokud ano, tak to je mi tedy skvělý systém. Není to třeba jeden z důvodů, proč ho dnes skoro nikdo nechce?

3) Monopol na násilí může být faktický (mafie, velká korporace, gangy, majitel velkého území) nebo formální (typicky tedy stát). I ve státu může být faktický monopol na násilí od nestátních subjektů – stejně tak by tomu mohlo být v AnKapu, ne? Nebo je tomu tak, že jakmile v AnKapu vznikne mafie (nebo vznikne velmi silná korporace), tak už z toho uděláte stát?

3) a) Neměl byste spíše vy obhajovat, proč se tomu tak nestane? Já jsem žádný přesvědčivý argument neviděl.

4) Já se nebavím o ekonomickém uspořádní nějakého sytému (doteď byla řeč o politickém systému), ale o právním uspořádání toho sytému. Já přece nekritizuji kapitalismus!
Navíc, když nemám žádnou právní ochranu svého majetku, je to pro volnotržní hospodářství celkem velká rána, ne? Proč bych se měl namáhat s nějakou velkou prací a obchodem, když mě pak může někdo beztrestně okrást (=vzít můj majetek na svůj pozemek?)

5) Zkuste se zamyslet ještě jednou. Rozepíši to schválně po bodech:
a) Legálním způsobem nabydu vlastnictví auta (koupím ho od obchodníka). Auto přesunu na svůj pozemek, kde platí, že nárokovat vlastnictví lze pouze tehdy, když jsem ho nabyl legální cestou.
b) Auto mi ukradne nějaký zloděj, který má na svém pozemku pravidlo "cokoli na mém pozemku je moje".
c) Zloděj štědře platí bezpečností agenturu, která hlídá jeho majetek nabytý podle jeho práva.
d) Moje vlastnictví auta buď
1. legálně zaniklo, nebo
2. de-iure nezaniklo, takže je v AnKapu nějaký nadřazený právní systém negující práva ostatních. (takže to není žádný decentralizovaný systém...)

+ Jakože sankce pro toho zloděje je to, že mu tam nikdo nebude dobrovolně chodit? To je snad špatný vtip... On snad chce, aby mu někdo cizí chodil na pozemek? Je pochopitelné, že spřátelné firmy/agentury/lidi tam chodit nechá a nic jim dělat nebude. Zato bude moci legálně okrádat cizí/slabší/lidi jemu vzdálené.