Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

2) a) Takže když tomu tak je v decentralizovaném právu, co brání vzniku otroctví?
b) Uhýbáte od postaty problému. Zloděj mi ukradne auto na mém pozemku (kde je to nelegální) a převeze na svůj pozemek, kde má vlastní pravidla. Znamená to, že moje vlastnictví auta legálně zaniklo?
Pokud ano, tak to je mi tedy skvělý systém. Není to třeba jeden z důvodů, proč ho dnes skoro nikdo nechce?

3) Monopol na násilí může být faktický (mafie, velká korporace, gangy, majitel velkého území) nebo formální (typicky tedy stát). I ve státu může být faktický monopol na násilí od nestátních subjektů – stejně tak by tomu mohlo být v AnKapu, ne? Nebo je tomu tak, že jakmile v AnKapu vznikne mafie (nebo vznikne velmi silná korporace), tak už z toho uděláte stát?

3) a) Neměl byste spíše vy obhajovat, proč se tomu tak nestane? Já jsem žádný přesvědčivý argument neviděl.

4) Já se nebavím o ekonomickém uspořádní nějakého sytému (doteď byla řeč o politickém systému), ale o právním uspořádání toho sytému. Já přece nekritizuji kapitalismus!
Navíc, když nemám žádnou právní ochranu svého majetku, je to pro volnotržní hospodářství celkem velká rána, ne? Proč bych se měl namáhat s nějakou velkou prací a obchodem, když mě pak může někdo beztrestně okrást (=vzít můj majetek na svůj pozemek?)

5) Zkuste se zamyslet ještě jednou. Rozepíši to schválně po bodech:
a) Legálním způsobem nabydu vlastnictví auta (koupím ho od obchodníka). Auto přesunu na svůj pozemek, kde platí, že nárokovat vlastnictví lze pouze tehdy, když jsem ho nabyl legální cestou.
b) Auto mi ukradne nějaký zloděj, který má na svém pozemku pravidlo "cokoli na mém pozemku je moje".
c) Zloděj štědře platí bezpečností agenturu, která hlídá jeho majetek nabytý podle jeho práva.
d) Moje vlastnictví auta buď
1. legálně zaniklo, nebo
2. de-iure nezaniklo, takže je v AnKapu nějaký nadřazený právní systém negující práva ostatních. (takže to není žádný decentralizovaný systém...)

+ Jakože sankce pro toho zloděje je to, že mu tam nikdo nebude dobrovolně chodit? To je snad špatný vtip... On snad chce, aby mu někdo cizí chodil na pozemek? Je pochopitelné, že spřátelné firmy/agentury/lidi tam chodit nechá a nic jim dělat nebude. Zato bude moci legálně okrádat cizí/slabší/lidi jemu vzdálené.

Ano, musíme odstranit všechny jednotky všeho měření a zavést nutně pro všechno centrálně definovanou univerzální jednotku, které budem říkat státoměr!!

Lezl do diskuze, ale lidi tam po něm chtěli, aby si něco nastudoval, aby pak o věci aspoň trochu něco věděl a nemluvil o ní základní blbosti...

Chválím za znalost Cimrmana, ten zbytek si ale musíte nastudovat a až pak kritizovat, (ne, všichni ho právě proto podporovat nebudou), jinak ta diskuze nemá smysl.

Jsou ve ztrátě, přestože dostávají plat...? Jasně, ale já jsem ekonomický diletant.

Byly to evidentně předpoklady, ale v pořádku.

Že se se sebevlastnictvím rodí, je pokud vím dáno definičně, na tom se prostě lidi buď shodnou nebo ne.

Já mám pocit, že pořád směšujete cokoli dobrovolného a nedobrovolného. Obhajujeme vědomě dobrovolnou prostituci, ne nějakým způsobem vynucenou. Stejně tak otroctví a cokoli dalšího. Teoreticky pokud chcete, můžete podle nás zcela legitimně být otrokem.

Ano, já jsem ochoten konstruktivně diskutovat. Bohužel co jsem viděl, vy jste zatím moc konstruktivní diskuzi nepředváděl, ale třeba to teď bude jinak. Můj příspěvek do té diskuze je tento: Jsou dvě možnosti. Buď souhlasíte s tím, že je člověk sám sebe vlastníkem, a to od nejdřívějšího bodu jeho existence až dokud toho vlastnictví sám nepřevede, čili pak ho legitimně zotročit nelze. Nebo nesouhlasíte a pak to samozřejmě vůbec neplatí.

Nastuduj, jak funguje decentralizované právo v reálné ankap společnosti, to co vykládáš, je slamák. Vysvětlovat ti to nebudu, zkoušel jsem to roky a nepovažuju to dále za smysluplné.

2) ,,Decentralizované právo nefunguje tak, že někdo někomu něco nařizuje, funguje tak, že odráží to, co většina lidí chce". Tohle je ten argument. A ne, kritici ankapu tady typicky nemají nastudované vůbec nic, naopak vyvracejí slamáky a po odkázání na materiály jen nadávají. Vy taky zjevně nechápete, jak funguje decentralizované právo, a taky to moc nechcete slyšet.

2a) Nevím, jestli v pořádku, ale decentralizované právo by to odráželo, ano.
2b) Vlastní vlastnické právo na cizím pozemku? No nijak, tam moje vlastnická práva nemají co dělat. A váš odkaz, no pokud mi někdo ukradne auto, tak ale porušil práva ne na svém, nýbrž na cizím pozenku žejo. A pokud mi ho sebere na svém a má to předem legitimizováno, tak samozřejmě podle NAPu je to v pořádku (mimochodem dnes taky máte legalizovanou spoustu zločinů, třeba krádež v podobě daní, únos v podobě vězňů bez obětí apod).

3) My definujeme stát jako monopol na násilí, fakt je divný označit stát státem jen tehdy, pokud se on sám legislativně státem nazývá. Vaši následnou argumentaci nechápu, podle mě je to závěr plynoucí z neplatného předpokladu. Samozřejmě, že můžete kritizovat ankap proto, že se neudrží a promění se ve stát. Já jsem jen tvrdil, že jsou důvody, proč se to jen velmi nepravděpodobně stane. Na ty argumenty od vás jaksi nevidím reakci...

4) Historie hovoří naprosto pro. Lidi jsou obecně egocentričtí, chtějí pracovat spíš pro sebe než pro ostatní, chtějí maximalizovat svůj zisk a ne zisk celé společnosti. Proto socialismus fungovat nemůže (a taky nikde nefunguje) a kapitalismus naopak může fungovat skvěle (ale bohužel je aktuálně prakticky všude státem deformován až likvidován).

5) Nedeklaruju práva a už jsem vám to vysvětloval, jenže vy mě neposloucháte. Nedeklaruju vám žádná práva, která byste měl legislativně garantována, deklaruju vznik něčeho, co je podle mě nejlépe nazvat decentralizovaným právem, tak jako existovalo právo obchodní, námořní a další, tak jako existují veškerá pravidla na soukromých pozemcích apod. K tomu žádnýho státu netřeba. Příklad s autem je při vší úctě nesmyslný, protože vy v něm ignorujete skutečnost, že to auto vysoce pravděpodobně bylo ukradeno na pozemku někoho jiného, než byl ten zloděj. A pokud někdo vytvoří na svém pozemku taková pravidla, že se tam může krást, tak tam předpokládám nikdo nebude chodit. Plus, těžko pak najde tržní subjekt, který by mu tato práva vymáhal, jinými slovy toto se do decentralizovaného práva prostě nepropíše. Sám si tato svoje pravidla samozřejmě zcela legitimně (aspoň podle NAPu) vymáhat může, ale jak jsem řekl, to mu tam prostě nikdo nebude chodit.

Ten je přeci rozepsán v bodě 4). Učitelův vliv se v žákovi nezapře :-)

ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ ODPOVĚĎ

Ano

Tak určitě. Vnimam ze nemáte žádnou schopnost sebereflexe , což je jen další důvod s vámi neztrácet čas .
Mě začátek šaškova příspěvku přijde jako důvod . Ale co si o tom myslíte je mi celkem jedno . Takže zase , pa .

A jdete volit SPD teda nebo koho ? Těžko se mi někdo kdo tu šíři hejty vůči nevinným lidem a plánuje tu druhý odsun obyvatel vnímá jako nejake menší zlo . Spis se mi těžko zdůvodňuje proč to neni zlo největší

Ne. Jinak jde o parafrázi Šaškova výlevu směrem k Ondrovi . A zrovna vy si opravdu nemáte na co stěžovat . Od doby co jste mě tu zaspamoval nadávkami opravdu nemám potřebu vám vypisovat víceméně cokoliv.

Pud sebezáchovy mi velí, abych se volbám zavěnoval a to nejhorší zlo svým hlasem odmítnul. Ostatně Javier Milei byl taky demokraticky zvolen.

Co do děláš, šašku? Už ti definitivně jeblo?

2) Žádný argument jste nepředvedl. Boužel, obzvláště na těchto stokách mají kritici AnKapu "nastudovaný" AnKap lépe než jeho příznivci.
Decentralizované právo nefunguje tak, že někdo někomu něco nařizuje, funguje tak, že odráží to, co většina lidí chce
a) Takže když většina lidí bude chtít znárodňovat podniky, bude to v pořádku?
b) Jak třeba chcete aplikovat vlastní (např. vlastnické právo) na cizím pozemku, když tam už platí cizí právo? Odkáži vás ještě na jeden příklad rozpornosti "decentralizovaného práva" (první bod): https://stoky.urza.cz/texty/jedinecnost-3062#comment112675

3) Zaměňujete stát a demokracii. Jde o to, že vy kritizujete stát se všemi jeho nechtěnými stavy – boužel proto, že stát je i v diktatuře, demokracii, minarchii, komunismu pořád státem (protože je dejme tomu charakterizovaný jako jeden mocenský normotvůrce a monopolní vymahatel práva).
Oproti tomu, když AnKap systém (tedy systém bez monopolního, cetrálního práva) přejde do stavu, kdy jeden silný subjekt začně fakticky ovládat ostatní a narušovat jejich vlastnická práva, tak ten systém už nenazýváte AnKapem (říkáte, že tím "vznikne stát", jakkoli by tam chybělo zákonné ukotvení onoho monopolního tvůrce práva). Tím totiž činíte AnKap sotva kritizovatelný, protože nechtěné důsledky, které by mohlo decentralizované právo přinést, už nepřijímate do definice AnKapu. Proto ten argument, že AnKap je dobro z definice (= není definovaný jako politický systém, ale jen jako chtěný výsledek onoho systému).

4) kdežto ankap naopak stojí na těch přirozených vlastnostech
Opět, nebyl by nějaký důkaz? Jak historie, tak současnost hovoří tak trochu proti.

ankap stojí na logice a ekonomii
Asi sotva, když mi zároveň "deklaruje práva", a zároveň mi žádná práva deklarovat nemůže, protože v něm neexistuje veřené právo. Viz můj příklad se zlodějem auta, na který odkazuji v bodě 1).

Proč bych měl? Mně je zrovna tohle jedno, nepotřebuju vyhrát diskuzi, já to píšu, jenom abys to věděl. S tím posledním jsi mě už celkem pobavil, to už se ti snad ani nechtělo vygooglit si tu frázi.

Nemyslím si, že to tak úplně je; ale přesně na tohle téma vyjde video v pátek.

Ja si myslím ze nějaké pozornosti se snad ani nejde vyhnout . Ja se treba kampaním snažím vyhýbat , zásadně už nekoukat na debaty a projevy, letáky letí rovnou do kose . A stejně nějaký názor sformovany mam , min ve smyslu koho tam fakt nechci (SPD a Stačilo ) . Takze tak nějak mam i koho volit .

Ha, pomohl jste mi odhalit chybu přístupu v komentáři. Tohoto nejsem fyzicky schopen. A také nevěřím, že opravdu chcete abych Stačilo! nevolil.

Nejlepší je volbám férově věnovat tolik pozornosti jako je síla hlasu který člověk má. Je to přibližně jedna miliontina dne. Ovšem toto v demokracii není moc možné. Stačí ale volbám věnovat minimum času a místo strachování se o to kdo vyhraje, hledat řešení co dělat pokud vyhraje neoblíbená strana. Výhodou toho to přístupu je, že pokud se z oblíbené strany během výkonu funkce stane strana neoblíbena, řešení už má člověk připravené. Místo hádání se o vítězi voleb se sousedem zkusit zjistit jestli vám nemá jak pomoct, či prodat produkty ze zahrádky. Místo klikání ve volební kalkulačce zjistit, jak si zajistit zdravotní péči když ta státní bude nedostupná atd.

To jistě.

Legitimita je uznání. Vláda (nejen) se dá považovat za legitimní, pokud ji uznává "dostatečné množství" občanů. Účast ve volbách je osobní postoj. Neúčast je mé osobní vyjádření, že proces neuznávám a zároveň nechci přispívat k tomu dostatečnému množství uznávajících. Tedy jakási snaha (zřejmě v téhle chvíli marná) o snížení legitimity demokracie a zvýšení šance na legitimitu ankapu.

Je třeba zeptat daného etatisty se koho určitě nevolit a pak volit právě onu nedoporučenou stranu. Za čtyři roky se zeptat znovu a pozorovat rozdíl.

Myslím, že důležitým argumentem pro to nejít k volbám je skutečnost, že účastí na tom procesu legitimizuju jejich existenci. Tím, že se účastním a volím (prosazuju svého kandidáta), vyjadřuju vůli vládnout (i když prostřednictvím zástupce) ostatním. A jelikož je to hra o většinu, nemůžu se pak divit (a stěžovat si), že jsem prohrál a vládne mi někdo, koho nemám rád. Pokud se chci od hry (a jejích pravidel) distancovat, neúčastním se.

Označil jsem je přece jasně. Nejste ochoten své předpoklady obhájit?

2) No pak ale zcela vážně bez urážky, zkuste se na to podívat, jsou na to na internetu videa a články, takhle to vypadá, že o tom nic moc nevíte. To je v pořádku, ale když o tom chcete diskutovat, tak je trochu divný to nenastudovat a rovnou to kritizovat. Decentralizované právo nefunguje tak, že někdo někomu něco nařizuje, funguje tak, že odráží to, co většina lidí chce. Na rozdíl od státu odráží opravdu drtivou většinu, ne takovou tu ,,většinu" alla 30%.

3) No tak ano, stejně tak není demokracie v Rusku, protože tam Putin manipuluje volby, takže je teda demokracie dobrem z definice? Přece je běžnou věcí, že máme nějaké pojmy a jejich definice. Ankap je bezstátní společnost, takže když tam někdo uchopí veškerou moc, tak to samozřejmě ankapem být přestane. Ale proč by pak ankap měl být dobrem? Ne, ankap je prostě technické označení druhu nebo stavu společnosti.

4) Však na tom socialismus stojí, ale ten rozdíl je v tom, že socialista požaduje člověka s vlastnostmi přesně opačnými, než jsou mu zjevně přirozené, kdežto ankap naopak stojí na těch přirozených vlastnostech. Je to stejné s demokracií, té by se vám ve středověku taky většina lidí vysmála, že přece co to je za blbost, protože potřebujeme z boží vůle vládce. No, povědomí se rozšířilo a vládce z boží vůle už více neptřeba. Já říkám jen to, že se může rozšířit ještě dál, aby lidi zjistili, že nepotřebují vládce obecně. Další rozdíl je, že ankap stojí na logice a ekonomii, kdežto socialismus na ekonomické ignoranci a emocích.

Nejdřív vy obhajte ty svoje předpoklady.

Je to tak. Nejlepsi je, kdyz vas agresivne buzeruji etatiste za to, ze nevolite :-D Pry obcanska povinnost :-D

To slovo: kdybys hledal pořádně, najdeš ho použité úplně stejně, jak ho používám já, a jsou slovníky, které ho mají. Další tvoje konfirmační zkreslení jak vyšité. 🙂
Ale musím ti nechat, že jsi fakt dobrej v tom, umět vyprovokovat reakci, vlastně mě překvapuje, že to místní hatery ještě baví. Já už se tady víckrát zaklínal, že na tvoje komentáře nebudu reagovat vůbec, zejména protože nesouzním s tím, jak urážíš a strawmanuješ mě (a někdy i jiné lidi), ale někdy mi to stejně nedá. Je na tobě nejspíš zábavné, jak člověk nikdy neví, s čím a kdy přijdeš. Jediná škoda je, že ta tvoje hromada vynaložené energie není reciproční (byť teď aspoň uznáváš, že není potřeba opakovat něco, cos už mnohokrát řekl) a nešla třeba například do něčeho jako překladu libertariánských textů.

Zdravím.
Nejsem si jist, zda mluvíme o tom samém, ale pokud ano, řeším to tady:
https://www.youtube.com/watch?v=il6sRels4OI

Ahoj,
zajímalo by mě, jak přemýšlíš o disciplíně a její relaci k poslušnosti. Všiml jsem si u sebe, že od té doby, co myšlenkám ankapu rozumím nejen hlavou, ale i srdcem, jsem méně disciplinovaný. Zpozoroval jsem, že když přemýšlím o něčem, co jsem si řekl, že „bych měl“ udělat, argumentace v mé hlavě je podobná, jako když přemýšlím o „příkazu“ od externí autority. Disciplína mi pak začala připadat jako poslušnost sama k sobě.

Lepsi volny trh, i kdyby oligopolni, nez diktat statniho nasilneho monopolu. I nejhorsi varianta volneho trhu je vzdy lepsi nez stat.