Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Vy rikate "existuje korelace mezitim jak jsou lidi dlouho na svete a jak jsou schopni o sebe postarat a od nejakyho veku ta schopnost klesa." a ze vám nedávám smysl, že deti by byli i hodne starý lidi, kteří se o sebe taky nedokázou postarat. no ale vsak, kdyz si to definujeme takto, ta to naprostý smysl dává.

nerozlisuju věk (vy taky ne) ale rozslisuju právě ty kompetence.

ne kazdy ma stejne kompetence se o sebe postarat. deti tu schnost nemaji a dospeli maji. (detmi myslim tedy vsechny, bez ohledu na vek, kteri tu schopnost nemaji) take nechci pausalizovat, protoze ta hranice neni ostra. ale myslim,, ze jsem zcela konzistentni.

narazim neustale ne to, ze pokud zandy rozdil mezi detmi a dospelymi nevidite, tak nepouzivejte tyto dve kategorie, neb je to matouci, a nebo ten rozdil vysvetlete. ja jsem ho vysvetlil napriklada takto, prakticky stejne jako Leri mi prijde.

problem je ze norbertek si mylsi, ze je nasili, kdyz ho prodavac nepusti do sveho obchodu...

takze ta diskuze moc cenu nema. ale zas je to takovova dobra zkouska sebeovladani :)

tak to treba vysvetlujete spatne :)

takze nasili taky neni o pevne definici, ale jak to lidi vnímají, ne? takže celý nap je k ničemu... ja se vas nesnazim nastvat, jenom tady mi ta konzistence fakt nejak unika...

to, ze se ten clovek boji nasledku, je prece jeho svobodna volba. ja bych se samozrejme taky snazil, aby ten clovek nebyl pod tlakem, ale nevidim mu do hlavy. a dle Misese, je kazde rozhodnuti bez hrozby fyzickeho nasili dobrovolne, ne?

Rozhodně bych nechtěl, aby se mě moje děti bály, ale to se nestává jen tak bezdůvodně, ze by ctíli, že přijde trest, když to jeste nikdy nezazili... Analogie: lidé se bojí odejít z práce, která jim nevyhovuje, že by nenašli jinou - tohle by si socialisti vylozili jako "nucení" být v té puvodní praci, idkyz to realne nucení není, ale oni to tak CÍTÍ.

moje definice: podle me je zodpovednost povinnost, ale zároveň schopnost nést následky za VLASTNÍ rozhodnutí.

ja se snazim prijit s jinym prikladem nez oblíbenou silnicí a na pricnip, kdy tedy mohu zasahovat a kdy ne? me prijde, ze jste zatim jen rekl, ze kdyz mam POCIT, ze to ten clovek zpetne odsouhlasi. jen mi prijde, ze od pulrocniho ditete je dost tazke ziskat souhlas a pak zase casto projevuje nesouhlas, ale nedokaze vysvetlit s cim... nebo schizofrenik bude sve vypovedi neustale menit (vim o cem mluvim)

Ok, chápu, nemáš tušení, jak to funguje a proč, takže chápu, že máš takové názory, jaké máš.
Asi nemá smysl to dal řešit, když ty za hlavní důvod považujeme "nedělali nic proti zákaznického", přičemž ve skutečnosti kde o chováni "prozákaznicky". Což je něco úplně jiného a nemusi to spolu nijak souviset.
Jde o to, že aby korporace byla úspěšná (a jakýkoliv poskytovatel služby), musí poskytovat takové služby (či zboží), které budou mít pro jejich zákazníky hodnotu, a to hodnotu vyšší, než kolik za to jsou ochotni dát peněz (či zaplatit jiným způsobem).
Takže pro většinu lidí je hodnota služby, kterou jim poskytuje například Google, vyšší, než hodnota jejich soukromí a podobně.
Ovšem pokud by jim Google například začal nutit něco používat, co by nechtěli, tak se může lehce stát, že tato matematika se otočí a již v tom tu hodnotu tak vysokou cítit nebudou a půjdou jinam.
Víz Nokia...a ostatně viz Google s jejich brylema...

Vy rikate "existuje korelace mezitim jak jsou lidi dlouho na svete a jak jsou schopni o sebe postarat a od nejakyho veku ta schopnost klesa." a ze vám nedávám smysl, že deti by byli i hodne starý lidi, kteří se o sebe taky nedokázou postarat. no ale vsak, kdyz si to definujeme takto, ta to naprostý smysl dává.

nerozlisuju věk (vy taky ne) ale rozslisuju právě ty kompetence.

ne kazdy ma stejne kompetence se o sebe postarat. deti tu schnost nemaji a dospeli maji. (detmi myslim tedy vsechny, bez ohledu na vek, kteri tu schopnost nemaji) take nechci pausalizovat, protoze ta hranice neni ostra. ale myslim,, ze jsem zcela konzistentni.

narazim neustale ne to, ze pokud zandy rozdil mezi detmi a dospelymi nevidite, tak nepouzivejte tyto dve kategorie, neb je to matouci, a nebo ten rozdil vysvetlete. ja jsem ho vysvetlil napriklada takto, prakticky stejne jako Leri mi prijde.

co plyne z jake definice? ted se trochu ztracim. ja myslel, ze ta definice je prave ten axiom aka dogma. a pokud to tedy neni axiom, tak jak jste k nemu dosel? :)

ok. tak to mozna zkuste, treba i do videa, pokud se vam bude chtit. ja myslim, ze to bude zajimave. jen myslim, ze abyste byl v souladu s napem , tak mit zvirata odpovednost nebudou... (opet, nelze vymahat)

rozhodne nevznikaji bytosti z jinych bytosti dělením :D ten proces mi přijde tedy dost zásadní. máte jedince a ten se rozdělí na dva jedince, a tím ale ten původní zaniknul! máte jiný příklad, kde to takto je? me teda zadnej nanapada :)

snazim se z vas nejak vydolovat tu definici dospělosti :) (a muzete samozrejme rict, ze nic takoveho neexistuje a vse je indiviualni)

rychle jsme se shodli ze to s věkem nekal souviset muze, ale neni to hlavni kriterium, takze ho lze zcela vypustit. ja jsem presvedcen, ze to souvisi prave s urcitymi schopnosmi, zralosti mozku a take treba schopností reprodukce (pohlavni dospelost) a ano, u hodně starých lidí se to i přece tak řiká, ze se stávají dětmi a vzniká opět potřeba se o ně starat (stejně jako u detí). (ne povinnost, ale jejich okolí často tu potřebu cítí)

ano a v soucasnosti temi nedoknutelnimi jedinci jsou prave treba deti, nebo mentalne postizeni protoze skodu stejne nejsou schopni nahradit, neuvedomuji si, co udelali, možná ani že to vubec udellai oni, takze ten trest moc nema smysl... skodu tedy nahrazuji treba rodice, kteri zaroven dle teto logiky zodpovidaji za dite (chapu ze s tim nesouhalsite, ale tohle je status quo, mnedle i bez státního nařízení...).

presne "nema smysl chtit nahradu". (ale pravo na ni dle napu mate) jsou dospeli ve smyslu, ze jim je 18. ale vy toto deleni neuznavate, tak to prosim tak nepouzivejte. me to prijde vazne matouci :) protoze to spis nahrava moji definici "nema smysl chtit nahradu"=nejsou dospelí.

myslím, tedy jsem = uvedomuji si sva rozuhodnuti = mam svobodnou vuli. nebo pokud ne, jak byste to nefinoval, pripadne v cem je rozdil? ja si mylsim, ze clovek ktery si sve rozhodnuti neuvedomuje, ho tedy neudelal vědomě, tedy ani svobodně... (v podstate ho neudelal on, ale jeho telo, protoze jeho mysl byla v tu chvili mimo)

Přímo axiom to není; jen to plyne z definice, což je tomu blízko, ale nevycházel bych z tohoto.

Odpovědnost za sebe přikládám určitě lidem, ale nevím, jestli i zvířatům a podobně, nicméně bych se tomu asi úplně nebránil (jen jsem o tom zatím nepřemýšlel).

Příklad s dvojčaty moc nechápu; vždyť všechny bytosti vznikají z jiných bytostí (jen jiným procesem).

takže to je axiom a prostě vám to tak přijde, že to tak je, nebo by to tak mělo být a racionální důvody k tomu nehledáte. (to je v pořádku, každá filosofie je při podrobném zkoumání založena na dogmatu. jen me to zajímalo)

naopak, proto se vas vyptavam, jak to vnimate vy, abych pouzival vasi definici :) (coz je pro me 1000x jednoduzsi nez pracovat se dvěma odlisnymi zaroven. byt me tato schopnost vascinuje)

souvisí to, protoze predpokládám, ze tu odpovednost sám za sebe prikládáte jen lidem, ne zvířatum, nebo bakteriální kolonii. tedy vterinu po spojení vajicka a spermie je to jiz bytost zodpovedná sama za sebe, ok. a víte, je do 14 dnů je tato "bytost" schopna se rozdelit do jednovajecnych dvojcat, tedy z tohoto podle vas jedince mohou jeste stale vziknout jedinci dva? :)

Můžete to tvrzení napsat celé, prosím?

takze jak píšu: příčina je fyzický a mentální stav, tedy kauzalita. (ne věk, idkyž to jistě také souvisí). souhlas?

nebylo by v ramci kompletnich informaci dobre napsat, z ceho byl teda obvineny? a jak vime ze to neudelal a neni to jen tvrzeni proti tvrteni?

nebo spis predpokladam ze to udelal ale nemelo by to byt trestne. to by davalo vetsi smysl na skpat foru, ale co to tedy bylo prosim...

K tomu nepotřebuji vědecký důkaz, ono je to zjevné už z toho, že čím déle je člověk na světě, tím víc má zkušeností; jen poukazuji na to, že to není kauzalita ve smyslu tvrdé implikace, pouze ve smyslu, že s přibývajícími zkušenostmi typicky rostou i naše dovednosti (byť různě rychle, ne ve všech případech a celé to má nějaké hranice dané třeba stařeckou demencí, které také může a nemusí přijít a tak dále).

"morální odpovednost za své činy nesu vždy (ikdžy si to neuvědomuji).
když si to zároveň uvědomuji, jsem člověk zodpovědný."
Ano.

"lze a melo by ale smysl vymáhat po cloveku, který si to neuvedomuje a neuvedomoval ani v dané chvíli, tedy nejednal vědomě a ze svobodné vůle? nikdy svou vinu tedy neuzná..."
Asi moc nechápu otázku; mnedle by náhrada škody za porušení vlastnických práv neměla moc souviset s tím, co se dotyčný uvědomuje (jinak by tu vznikli určití "nedotknutelní" jedinci).

"zachoval byste se stejně k 1ročnímu dítěti, které by vás pozvracelo a dospělému člověku?"
V jakém smyslu?
Rozhodně by tam byly rozdíly, třeba minimálně v tom, do jaké výšky se budu dívat, když s tím člověkem budu mluvit (a další rozdíly třeba jak budu mluvit, ale stejné rozdíly byste našel i v mém jednání k někomu, kdo umí česky a kdo anglicky – mluvil bych na ně jinou řečí, aby mi rozuměli, přičemž totéž bych patrně aplikoval na dítě).
Chci tím říci, že neustále přizpůsobujeme svou komunikaci podle toho, s kým mluvíme (volba slov, jazyka…); takže bych se úplně stejně nezachoval asi k žádným dvěma lidem.
Můžete z toho vypíchnout zrovna dítě a dospělé a poukazovat na nějaké rozdíly, ale je to zavádějící, protože rozdíly najdete i mezi jinými skupinami; když mě třeba poblije bezďák, asi prostě jen odejdu, protože v mých očích nemá moc smysl po něm chtít náhradu, zatímco od kámoše mohu třeba očekávat, že mi to vypere a podobně (přitom jsou oba dospělí, ale mé chování je dost rozdílné).

"ale já taky nerozslisuji díte a dospelého podle veku, ale práve podle té schopnosti uvedomovat si svou odpovednost aka jednani ze svobodne vule a je to škála, ne 0 a 1"
Souhlasím, byť bych schopnost uvědomovat si odpovědnost neoznačil jako svobodnou vůli; a samozřejmě také nepopírám, že tam bude korelace s věkem.

Upřímně moc nechápu, kam ty otázky vedou.

Plyne to z toho, jak vnímám odpovědnost; samozřejmě ji můžete vnímat jinak, nic proti tomu.

Jedinec je mnedle bytostí už od početí; ale nemyslím, že to s tím jakkoliv souvisí. Trochu se obávám, že máte nějaké chápání pojmu odpovědnost, který se snažíte napasovat na to, co říkám já, ale ignorujete, že já tím myslím něco jiného.

Neřeším, co je a co není trest, nýbrž jak to ti lidé vnímají (a ještě tam explicitně píšu, že to tak nemusí být myšleno); a s tím dobrovolnost nemusí vůbec souviset.

Nechápu, proč by to u dětí neplatilo; platí tam mnedle přesně totéž.

Vaší definici nevidím.

A ten konec je úplně mimo; krátká odpověď ne: "Nic takového samozřejmě neříkám." A vysvětlovat proč mi přijde ztráta času, protože se teď cítím, jako bych někomu hodinu mluvil o tom, že nebe je modré a on by se mě pak zeptal: "Aha, takže tráva je modrá?"

Dobře, vidím ze o diskuzi nemáte zájem. Tak pěkný den

To že něco nemohu protože mi nekdo nedal možnosti, ktere jsem stejne nemel a to, že něco nemohu, protože mi někdo bere možnosti, které jsem mel. V tom vidím velký rozdíl. Ikdyz výsledek může být stejny

Můžete prosim definovat odpovědnost a zodpovědnost, ať víme, o čem se bavime?

Nokia udělala to, že neodhadla, co zákazníci chtějí. Usnuli na vavřínech a mysleli si, že to mají jistě navždy. Neinovovali, případně ne správným směrem. Nechovali se "prozákaznicky"
To, že Facebooku ubývají uživatele je dlouhodobý trend.
A já mluvil předtím o Googlu, že.....
Ostatně, další moc hezky příklad je ICQ. Svého času měl snad každý ICQ. No, před pár týdny definitivně skončily všechny servery. A to měli v určitou dobu tak 95% trhu, tipuju.
Ostatně, to samé je Google dnes, tuším už i v ČR je to jednička na trhu, ačkoliv dost dlouho se ČR držela jako jediná na světě z kde lokální vyhledávač měl větší podíl na trhu....

Jasně ..Nokia, absolutní jednička na trhu, ke které se nikdo ani nepřibližoval, nesla se stádem.....jasneeeeee :-D
A sociální sítě....je vidět, že nemáš přehled, protože Facebook do pár let bude naprosto nepodstatná záležitost, těžící pouze ze setrvačnosti a časem z toho bude naprostý průměr...
Ale já psal o Googlu, že...

Aha, Google je sociální síť, to jsem nevěděl
Btw..a to víš, že Facebook hodně ztrácí lidí, noví moc nepřicházejí a prosazují se jiné sociální sítě? Ono z dlouhodobého hlediska se fakt nevyplatí stát na zákazníky...
Ostatně, pamatuješ firmu Nokia?

Pokud bys věděl, proč jsou velké korporace tak uspesne, věděl bys, proč by nějak moc nefungovalo, aby něco vnucování lidem proti jejich vuli

Ano, to je možné.
A odpovědět na mě otázky si umíš?
Víz ten Google například...
Představ si, že vznikl ancap a máme tu Google ve stávající podobě, tedy fakt hodne velkou korporaci.
Umíš odpovědět na to, na co jsem se ptal?
Protože pokud bys znal odpověď, znovu říkám, že pak bys nemohl napsat o těch měnách to, co jsi napsal

To by mě docela zajímalo, jak si představuješ, že na takovém volném trhu vzniknou korporace, oligarchové a podobně. Vezmi si třeba již dnes takový příklad, Google. Víš, na jakém základě se stal tak velkým, jakým dnes je?
Proto že pokud ano, potom nechápu, jak můžeš říct to, co jsi tvrdil o těch měnách....

ted uplne nerozumim, jestli to ma byt ironie nebo vas nazor :)

kdyby byl nejaky vedecky "dukaz" ze je to kauzalita, unzal by jste to a zmenilo by to vas nazor? :)

(pokud ne, tak je to ale irelevantni argument, a prijdte s nejakym jinym...)

tak nerusme banky ale lidi :D

podvody se prece mohou dit v jakemkoliv odvetvi... nebo vy myslite, ze banky by bez tech podvodu ani nemohli fungovat?

jenomze oni fungovaly... treba v tom staroveku. ja myslim, ze ta kontrola, jesli ma banka na sklade tolik zlata, kolik vydala smenek, je mozna celkem snadno...

a jeste jsem se ptal, jestli mate obecne problem s tim principem uroku?

no vy prave oponujete tim, ze je to to same... kdybyste videl rozdil, tak jsme vse shodě.

neprosadila? nechapem... a aka by se teda prosadila?

schodneme se na tomto: ?

morální odpovednost za své činy nesu vždy (ikdžy si to neuvědomuji).
když si to zároveň uvědomuji, jsem člověk zodpovědný.

lze a melo by ale smysl vymáhat po cloveku, který si to neuvedomuje a neuvedomoval ani v dané chvíli, tedy nejednal vědomě a ze svobodné vůle? nikdy svou vinu tedy neuzná...

zachoval byste se stejně k 1ročnímu dítěti, které by vás pozvracelo a dospělému člověku?

(jasne, vy zase odpovíte, že se ke kazdému jedninci chováte individuálně. ale já taky nerozslisuji díte a dospelého podle veku, ale práve podle té schopnosti uvedomovat si svou odpovednost aka jednani ze svobodne vule a je to škála, ne 0 a 1)

to, ze je kazdy jedinec zodpovedny za svuj zivot, bez ohledu na sve schopnosti je prostě axiom nebo k tomu mate nejake argumenty? děkuji (zda se mi to, nebo jste na to neodpovedel?)

(ani na toto) a jeste uplne jine tema, ale napadlo me to, u toho prenatalniho stadia. odkdy je podle vás plod člověkěm/bytostí/jedincem? děkuji

když bude muj kamarad delat neco co me sere, tak se snim nebudu kamaradit, to snad neni trast, ne? to uz pam muzete relativizovat i nasili, ktere mate podle me dost pevne definovano. je to stale v ramci dobrovolnosti.

rikal jste, ze clovek nemuze byt zmanipulovat nekmy jinym, aniz by se na tom sam podilel. nebo u deti to tak neplati?

"ručit" mi pride v podtstae jen jine slovo pro "mít odpovednost" a nic to nevysvetluje. a "jde za mnou" je zase o tech nasledichc, ktere dost casto ale nesu i za konani nekoho jineho, jak uz jsme si rekli.

s moji definici, ktera je jednoduzsi a kratsi nejak zasadne nesouhlasite? :)

kdyz pada na batole tezka kniha nebo horka voda, kterou si samo vytahlo, tak tedy nemam zasahovat? protoze dite ma odpovednost za sve ciny a ma nest nasledky?