Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Děkuji, myslím, že už tomu rozumím. Pokud stát značně reguluje trh, odepírá soukromníkovi jeho autonomii v řízení své firmy. Stát pak může působit jako nějaký vyšší vedoucí, který šéfuje onomu vlastníkovi podniku. Tudíž stát jedná, jako by tu firmu vlastnil. A státní vlastnictví firem je onen socialismus. Pochopil jsem vás správně? Pokud ano, pak už mi je jasné, proč regulace přiřazujete k socialismu, a je to naprosto v pořádku.

Myslím si ale, že socialisté (myšleno moji známí) na tu situaci pohlíží z jiného úhlu. Pro ně je jedno, kdo sedí na vrchu, jestli soukromník nebo stát. Jim jde o tu strukturu. Jakmile nahoře někdo sedí, ať už ředitel, management či ministr, pak to pro ně není socialismus. Výrobní prostředky musí pracovníci vlastnit kolektivně.
Ale to už se zbytečně opakuju. Ještě jednou děkuji za rozšíření obzorů.

Možná bych měl akorát jeden dotaz, čistá zvědavost:
Za hypotetické situace, kde soukromník A vlastní nějakou ulici nebo čtvrť. Nabídne v ní k pronájmu prostor, kde si jiný soukromník může zařídit restauraci. Soukromník A chce, aby jeho čtvrť byla pohodlná a lidi v ní měli pocit jistoty, a tak vydá seznam regulací a podmínek, které musí majitel restaurace dodržovat.
Řekl byste, že takováto situace vykazuje prvky socialismu? Nebo proto, že v situaci nefiguruje stát, to socialismus není a být nemůže?

Přiznám se, že nejsem nijak vzdělán v oboru a co píšu, jsou čisté moje názory a myšlenky, čisté laické a jak já to vnímám, přičemž se mohu plést naprosto.
Pro mě osobně je hodně podobné, jestli firmu vlastní stát, nebo jestli ji sice vlastní soukromník, ale stát mu všechno nařizuje/zakazuje. Extrémní příklad toho je asi fašismus, pokud se nepletu, který se právě vyznačoval soukromým vlastnictvím podniku, kdy stát nařizoval, co se v nich má vyrábět atd.
Ostatně si myslím, že rozdíl mezi socialismem a fašismem není v oblasti ekonomiky příliš velký.
Podle mě prostě to, jestli stát podnik vlastní a nebo nevlastní, ale defacto ho regulacemi směřuje tam, kam chce, je dosti podobné.
Proto souhlasím s myšlenkou, že tu není čistý kapitalismus, ani socialismus, ale takový nějaký mix, kde toho kapitalismu je stále o dost více, ale toho socialismu je zde netriviální množství.

Hádej.

Teď to možná nebudu říkat úplně přesně, takže to, prosím, berte s rezervou.
Marx bral komunismus jako bezstátní, beztřídní a bezpeněžní společnost. Socialismus byl podle něj způsob, jak se ke komunismu dostat. Socialismus by bylo státní vlastnictví výrobních prostředků, protože stát by tvořila celá pracovní třída - pracovníci. V takovém případě máte rozhodně pravdu - státní vlastnictví by byl socialismus.
Jak říkám, definic socialismu bude určitě více, jako tomu je u spousty abstraktních pojmů. Nedokážu se svými znalostmi definici obhájit, takže vás nechám při vaší definici.

Chci se jen ale doptat, protože mi přijde, že si také spojujete státní regulace se socialismem - vnímáte to tak? Mohl byste mi to prosím přiblížit, proč tomu tak je? (Myslím, že se začínám chytat, jen ne zatím dost na to, abych to vyjádřil vlastními slovy)

No, to mi ale připomíná spíše už ten komunismus.
Právě socialismus si představuji tak nějak zhruba jako skutečné to, co tu bylo předtím. Výrobní prostředky vlastní stát, plus stát reguluje velkou část životu lidí. Kultura například, atd.
Tedy "stát" řídí ty podniky a určuje jim, co mají vyrábět atd.
Myslím že proto pak lidé říkají, že dnešní doba je také tak trochu socialistická, protože stát hodně moc reguluje soukromé podnikání a určuje spoustu věcí.
Chápu ten pohled co jsi prezentoval, ale říkám, tam spíše bych se klonil k tomu, že to je už komunismus jako takovy

To popravdě nevím, na název této doby jsem se jich neptal. Je ale pravda, že to za socialismus nepovažují. Často mívají problém, že “socialismus” je používán víc jako trigger word, než model.

Jenom k té demokracii, aby náhodou nevzniklo nějaké nedorozumění: Nemyslel jsem to tak, že v socialistickém prostředí se budou dít volby, kde si pracovníci vyberou vedoucího (teoreticky by to šlo, ale není to účel socialismu). Spíš, když je firma moc velká na to, aby se věci dali běžně odsouhlasit jednomyslně, se bude demokraticky hlasovat.
—To je jen taková vsuvka, jelikož mi teď došlo, že můj příspěvek může být chápán i jinak, než jsem zamýšlel.

To je pak otázka, co by dle této definice tu bylo před 89. Protože pracovníci nerozhodovali také o ničem...
A volby byly jen na oko, takže ani nejde říct, že by za ně rozhodovali nějací demokraticky zvolení zástupci či něco takové...

Kláro, mohu se zeptat, odkud jste vzala, že státní zásahy a regulace trhu jsou prvky socialismu? Nechci vám to tvrzení brát, jen jsem se s tím osobně nesetkal.
Pár socialistů znám, a ti socialismus vnímají jako model, kde “výrobní prostředky vlastní samotní pracovníci”. Přičemž nejde o nějaké formální nebo právní vlastnictví, ale o praktické. Kam bude firma směřovat, jaké budou mít pracovníci podmínky, co se bude dít s výdělkem - to určí pracovníci, např. skrz konsensus nebo demokratické procesy. V kapitalismu, jak ti mí známí namítají, tato rozhodnutí závisí na soukromém vlastníkovi (či soukromých vlastnících) - pracovníci jsou irelevantní.
Proto dokonce nepovažují české zdravotnictví za socialistické, protože ve své podstatě je jeho chod daleko bližší kapitalistickému modelu.

Na závěr chci jen zdůraznit, že tohle není “jediná správná definice socialismu”, jen je to další pohled na věc.

Jistě že ne, však víc nečtu.

Jak už jsem psala jinde, o ten termín nejde... to je hlavně pro účel článku. Čím lépe a odborněji to někdo umí říct, tím samozřejmě lépe a za doplnění děkuju. Ale už jen to, když by učitel řekl, že jde o smíšenou ekonomiku (pod čímž si asi každý dokáže něco představit) a třeba pár vět k tomu, by mi přišlo mnohem lepší, než to prostě nazývat kapitalismem.

Na konci trochu nechápu, na co reagujete, protože mezi "měli by to upřesnit" a "mají mít načtenou odbornou ekonomickou literaturu" je podle mě opravdu rozdíl. Nikomu nevyčítám, že není ekonomický expert, ani se tak neprezentuji a už vůbec se za něj nepovažuji :) Na druhou stranu, učitel ZSV, jenž má ekonomii jako součást své aprobace, by jí myslím mohl rozumět alespoň v rozsahu, který vyučuje.

Snaž se víc.

A dál?

Ne.

Domnívám se, že výrazy typu "smíšená ekonomika" jsou jen dalším zbytečným pojmem... Proč se nesnažit co nejpřesněji zachytit ekonomickou podstatu, když odborné výrazy pro stav hospodářství už dávno někdo zavedl? Třeba že existuje kapitalismus, socialismus a intervencionismus a že se tyto pojmy nevztahují na "svobodu", ale na stav podnikání.

Je běžné, že například učitelé historie (viz Petr Čornej, Dějepis 4 pro gymnázia a střední školy nebo Válková, Dějepis pro základní školy 9) nevykládají ekonomické události smysluplně. V kapitolách o hospodářské krizi se vykytuje něco, co ekonomický výklad nepřipomíná ani z vlaku. Ovšem, o takovém fenoménu psal už Mises, že všeobecný náhled na ekonomii tvoří spíše učitelé dějepisu a spisovatelé krásné i brakové literatury, kteří velmi často žádné vzdělání v ekonomii nemají.

Proč ale vyčítat, že nějaký učitel nemá načtenou odbornou ekonomickou literaturu, když to tady nemá asi 90 % pisatelů na těchto stokách, včetně pisatele tohoto příspěvku? Přijde mi to trochu pokrytecké.

Kdepak kamarade, ja ulevit nepotrebuji. Nejsem ten, kdo neustale opakuje dokola tu samou otazku, i kdyz odpoved davno dostal, jen ji nechce prijmout. Jak rikam, kognitivni deficit... ;-)

Zjevne trpis kognitivnim deficitem. Uz ti asi neni pomoci. Zkus lustit sudoku, treba se to zlepsi. ;-)

Odpoved jsi dostal. Nekolikrat. Nezlob, nebo pujdes zase do klece.

Tos naposledy psal 27. června.

Trosku se ti to popletlo, ale my, milosrdni zastanci volneho trhu, ti to odpustime. ;-)

Kdyz jsou takove chuderky, tak at tam neuci, ne? ;-)

To by bylo milé , ale vy Norberti to většinou nevydržíte

👉😝👈 la,la,la,la,la...
Sbohem urzovci.

…a myslim, že přesně na to míří ten text. Že je to významná část ekonomiky a opomíjet by se to nemělo.

Lidi spíš než že by považovali zdravotnictví a školství za extrémně malé výjimky je do svých úvah vůbec nezahrnují. Vzhledem k rozpočtům těch odvětví to neobstojí ani jako silná nadsázka.

> kdyby existovaly nejake extremne male vyjimky, nerekl bych tomu "smisena"

Dost možná pro lidi, kteří říkají, že žijeme v kapitalismu, je „pár regulací“, zdravotnictví, školství atd. též „male vyjimky“, bez kterých to podle nich nejde. Takže podle nich též budeme u hranice škály, a i minimální stát bude teoretický koncept, popř. si pojem „minimální budou vykládat jinak než libertariáni.

Uvedls leccos, ale nedává to smysl.

Už jsem výše uvedl.

Tak jaká neznámá, když nikde není rozdíl?

Děkuji za Váš příspěvek do této diskuse. Vzhledem k vysokému objemu textu (přibližně 4 017 znaků, což odpovídá zhruba 2,23 normostrany A4) byl Váš text analyzován velkým jazykovým modelem.

Zde je vygenerovaný souhrn z provedené textové analýzy:

​Objem dat: Uživatel pz100000 vyprodukoval za pouhých 6 dní 2,5× více textu než jeho oponent za celých 12 dní diskuse.

​Tematická interakce: Skutečný dialog nebyl detekován. Váš text vykazuje vysokou míru emočního přetížení a pokusů o demonstraci intelektuální nadváhy, které oponent systematicky ignoroval.

​Komunikační efektivita: Zatímco Vy jste investoval masivní úsilí do psaní dvou a půl stránek hněvu, oponentovi stačila k úplnému rozpadu Vaší vnitřní stability zhruba čtvrtina jedné stránky A4.

Tato odpověď byla vygenerována velkým jazykovým modelem na základě analýzy sentimentu. Vzhledem k nastaveným filtrům pro efektivní nakládání s časem nebylo do této reakce vloženo téměř žádné lidské úsilí, kreativita ani reálný zájem o Vaše názory.

Přejeme Vám příjemný den a mnoho úspěchů při další produkci textového obsahu.

Jo, to je tak trochu ta pointa. Klidně si to přečtěte znova a pořádně. Já tu nebudu znova zdlouhavě vypisovat to, CO JE V TOM TEXTU.

No vidíš.

Praveze nikde neni rozdíl