Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Lenže táto Vaša citovaná veta platí aj na to čo pod nákladmi myslím ja, bez odhadu potrebných nákladov budúci výrobca nevie posúdiť či bude v zisku alebo strate a teda či sa mu oplatí do toho investovať.
Ne, potom výrobní hodnota a (účetní) náklady jsou dvě různé věci (viz můj příklad se zvýšenou daní). Raději zodpovězte, proč jsou tyto účetní náklady tou "reálnou hodnotou" a proč zavrhujete ty hodnoty ostatní jako ty "nereálné hodnoty".

mohu se alespoň zeptat, jestli tedy ty body u krasobruslařky považujete za subjektivní nebo objektivní?

S tym Somalskom je to uz trapne. Zivot Somalcanov sa po pade statu zlepsil, oproti tomu, co tam mali predtym. Ze je to stale horsie, nez u nas, kde stat mame, je irelevantne. Pre ich pomery zlepsenie nastalo, jedinym blbym miestom je Mogadiso, kde sa snazia nastolit stat. Ostatne casti su v pohode.

1) takže to co je objektivní je to, co je napísané na cedulke?

2) podle STH majů hodnotu subjektivnů. nehovorte, co majů podle STH, když STH neuznáváte... nehovorte, co hovori rakuska skola, kteru tiez neuznavate. ja sa pitam na vas nazor. aku ma to plane jablko teda objektivnu hodnotu? ked objektivnu cenu ma podle vas 0. a smim take jablko teda podla vas prodat? nebo ho mam dat za 0, kez objektivna cena je 0? ak nechcem byt zly kapitalista s maržou...

3) ale veď je naceněný subjektivně... čiže, ak se něco někam zapíše, tak tím se to stává subjektivnýn?

4) aha, já myslel, že to víte z hlavy. tu svoju definiciu. a já som vám ju teraz napisal. tak aspon poveste ci suhlasite s nou nebo nikoliv.
moje definicia je, ze objektivne je to, co je meratelne a nezavisle na pozorovateli, čize fyzikalne veliciny.

5) ako nacenite hodinu svojej prace? aku má cenu? případně aků má hodnotu? objektivně...

státné příjmy=daně
"Podľa mňa je to lepšie než platiť vyššie dane aby mal štát vyššie príjmy"
"Podľa mňa je to lepšie než platiť vyššie dane aby mal štát vyššie daně" tato veta dava smysel?

a vy myslíte ze je v poriadku nezaplatit tak, ako ste sa dohodli?

nedobrovolnost = donucení. z toho vyplývá, že trh je dobrovolný

tak povedcte svoju definiciu

A aká je tá Vaša definícia objektivity?
Objektivní je taková věc, která existuje nezávisle na subjektu, který ji myslí (projev té věci není určen tím, kdo tuto věc myslí).

Pýtal ste sa na náklady, nie na nejakú Smithovu "výrobnú hodnotu", tá ma nezaujíma.
Protože v dřívějším příspěvku jsem napsal:
"Jednoduše, že tato hodnota (dnes bychom asi řekli náklady) musí nějak existovat a být pro konkrétního výrobce formulovatelná, jinak by se výrobci nemohli správně rozhodovat o výrobě nějakého statku (a jeho množství k výrobě)."
A vy jste s tím souhlasil, tak jsem si myslel, že těmi náklady myslíte tuto výrobní hodnotu. Nenapadlo by mě, že byste vážně myslel, že tyto účetní náklady (číslo ve výkazu) jsou tou "reálnou hodnotou" ekonomického statku pro ekonomickou teorii.

"Zároveň jsem se párkrát setkal i mezi kapitalisty (především, když se rozebíralo kdysi hlasité hnutí "nerůst", na které padalo mnoho nadávek) s myšlenkou, že asketismus (nebo hodnoty nerůstu i kdyby nebyly vymáhané a zůstaly jen na osobní rovině) je špatný"
Problém je v tom, že ASKETISMUS je dobrovolné omezení vzhledem k hodnotě, kterou vnitřně uznávám. Není možné vyhlásit asketismus jako strategii pro všechny, tedy i pro hédonisty, kteří vyznávají opačné hodnoty :) Každý takový "kapitalista" z hnutí NERŮST, je pouze převlečený KOMUNISTA, který větří, že bude dost dotací na ten jeho osobní nerůst a na nějakou tu trávu a příděly :)

"Druhak si především myslím, že minimalismus, nebo asketismus (případně cílená chudoba, nebo osobní nerůst) je zcela validní taktikou kapitalismu."
Ne, to rozhodně není znak kapitalismu :) Spíš je to o tom, že třeba raději nečinně ležíte celý den u rybníka - než abyste se třeba celej den věnoval nějaké práci :) (to je něco za něco) Je to tedy odpočinek.

"Pokud vám totiž na komfortu a věcech nezáleží a máte mindset, že vám stačí k životu jen jídlo a pití a nejvyšší hodnotu ve vašem životě má váš čas nehledě na externality"
Ano, tohle je nastavení, ale může platit stejně tak v komunismu jako v kapitalismu, s tím rozdílem, že za komunismu museli alespoň někam do práce docházet a v kapitalismu je nejčastěji vidíme zfetované na chodníku s nataženou rukou :)

"Kapitalismus vás nehodnotí podle toho, kolik hodnot vytvoříte, nebo kolik vám společnost dluží v podobě peněz."
To jistě ne! Kapitalismus ani komunismus nikoho nehodnotí, jak by také mohl? :) Je to jen určitá filosofie, která byla založena na přirozeném právu a na svobodné vůli člověka :)

Zároveň jsem se párkrát setkal i mezi kapitalisty (především, když se rozebíralo kdysi hlasité hnutí "nerůst", na které padalo mnoho nadávek) s myšlenkou, že asketismus (nebo hodnoty nerůstu i kdyby nebyly vymáhané a zůstaly jen na osobní rovině) je špatný, jelikož "kdyby to tak dělal každý, tak nemáme pokrok a smartphony". Za prvé - kdyby to tak dělal každý je nefunkční argument (často ho vidím používat například proti Pavlu Luptákovi) z toho důvodu, že se dá použít úplně na cokoliv. I kdybychom našli nejaltruističtějšího a nejlepšího člověka na světě, tak by se o něm dalo dalo prohlásit, že "kdyby to jako on dělal každý, tak [něco špatného]". Kdyby cokoliv dělal každý, bylo by to špatně. Nedělá to tak každý, nikdy to nebude dělat každý a je to irelevantní. Druhak si především myslím, že minimalismus, nebo asketismus (případně cílená chudoba, nebo osobní nerůst) je zcela validní taktikou kapitalismu. Kapitalismus ve své nejužší definici netvrdí, jakým způsobem mají lidé žít a jaké hodnotové systémy mají zastávat (respektive to dělá velice minimálně, ale určitě netvrdí, že je správnější pokrok, než jeho opak). A asketismus je ve výsledku jednoduchý směnný obchod zcela v mezích kapitalismu. Pokud tvrdě pracujete pro obstarávání kapitálů, nabízíte mnohdy svůj čas (ve spojení se svými schopnostmi) a za ten čas obdržíte poukázku na dluh od společnosti (tj. peníze). Peníze jsou následně skvěle likvidní artikl, pokud si za ně chcete obstarat cokoliv jiného (často více komfortu, produktů a možností), ale bohužel pro ty peníze (často) musíte obětovat spoustu svého času. Někomu se taková směna vyplatí (někdo to riskne a bude doufat, že v budoucnu bude mít tolik peněz, že si ten čas následně koupí), ale někomu ne. Pokud vám totiž na komfortu a věcech nezáleží a máte mindset, že vám stačí k životu jen jídlo a pití a nejvyšší hodnotu ve vašem životě má váš čas nehledě na externality (omezené možnosti, omezený komfort apod), pak se může stát, že nedává smysl směňovat svůj čas za peníze v první řadě (nebo obstarávat kaspitál). Pokud to jediné, co byste se za ty peníze následně snažili obstarat, je opět ten volný čas. Někteří lidé mohou celý tento proces obejít tím způsobem, že sníží své výdaje na život tak drasticky, že budou mít spoustu času rovnou (stačí jim vydělat jen na to jídlo a pití). A může se stát, že má pro daného člověka čas tak velikou hodnotu, že jediná možnost, kdy se mu oplatí směnit jej za peníze je, pokud se mu poštěstí zpeněžit činnost, kterou by stejně dělal i ve svých volných chvílích. A to celé je zcela validní taktika slučitelná s kapitalismem. Kapitalismus v mé definici totiž netvrdí, že je důležitý pokrok, modernizace, smartphony a tvorba hodnot ve společnosti. Kapitalismus vás nehodnotí podle toho, kolik hodnot vytvoříte, nebo kolik vám společnost dluží v podobě peněz. To jsou jen konsekvence a osobní preference většiny kapitaslistů, nikoliv podmínky. Naopak neuvěřitelnou výhodou kapitalismu je, že se z těchto asketických lidí stávají rovnocení hráči v rámci dobrovolné směny, zatímco v socialismu se z nich bohužel mnohdy stávají černí pasažéři (jelikož jim to ten socialismus umožňuje).

A aká je Vaša definícia objektivity keď sú náklady ako jedna z položiek v účtovníctve subjektívna veličina?
To jste ale zabrousil do jednoho specifického významu nákladů... V kontextu Smithovy "výrobní hodnoty" jsem myslel, že "náklady" myslíte právě tuto výrobní hodnotu. Výrobní hodnota se zabývala úsilím, časem a prosředky potřebnými k výrobě ekonomického statku, nešlo jen o nějakou číselnou hodnotu, která se zapisuje do účetních výkazů.

A že ako by som objektívne spočítal náklady na ceruzku? No veď podľa objektívnych nákladov firmy ktorá ich vyrába.
Jenže to pak nejsou (ty náklady) tím samým, co myšlená výrobní hodnota. Když vláda uvalí na zboží vyšší daň nebo začne účtovat speciálně daň za emise a odpady, tak firmě pochopitelně vzrostou náklady (jakožto účetní položka), a následně tužka zdraží. Vzroste ale snad množství práce, úsilí a výrobních prostředků pro výrobu té tužky?

pokud je 101% veci neoveritelnych, tak je subjektivni uplne vsechno, ne? :)

na recnické otázky se neodpovídá... to je jeich pointa. ale máte pravdu, to že mě se zdá otázka jako řecnická, nemusí znamenat, že jí je.

co prosím vyvozujete z mé odpovědi, nebo proč jste se ptal na takto hypotetickou otázku ve stylu, "co by se stalo kdyby prase mělo křídla, bylo by na světě veseleji"?

1) ocenuji, že dokážete uznat chybu:)
jsou objektivne nekvantifikovatelne. ale muzu rict toto jabko je hezci nez toto iné. porovnal som. ale neni to objektivni.
stejne ako dokazem porovnat ze subjektivní nazor jednoho prodejce na stejny rohlik je 4kč a subjektivní názor jiného prodejce na stejný rohlík je 5kč.
nebo jeste lépe. bodování v krasobruslení je také subjektivní, ale stejně dokážem porovnat 3 body vs 5bodů... ale není to objektivní


2) ale ja momentalne nestojim pre regalem takze nevim. ale zrovna u stejnych rohliku v jednom regalu bych naopak PREDPOKLADAL, ze budou mít stejnou cenu :D (pokud nemají třeba jiné datum výroby)

3) dobře gratuluji. jen nějak nechápu, k čemu nám to je v diskuzi.

4) já se omlouvám, ze si vám obcas pletu s norbertkem, (a ted to nemá být urázka) který tvrdí, ze i hodnota je objektivní. vy aspon tvrdíte, ze je hodnota subjektivní. ale cena už objektivní. coz by obojí přijde jako zhruba stejný nesmysl, pokud vycházím z toho, ze cena je hodnota vyjádřená v penezich. tím se ale z ni prece nestává objektivní... to je stejné, jakože subjektivne ocenuji výkon krasobruslazky jako dobrý a dávám jí subjektivně 5 bodu. tak tech 5 bodu uz je podle vás objektivní? jestli ted reknete "ano", tak uz chápu, jak jste to celou dobu myslel. ale stejne nesouhlasím :)

9 ovcí je 9 ovcí. ale jestli má jedna ovce CENU 10 slepic nebo 12 slepic, to uz je subjektivní názor. pokud by to bylo objektivní, tak byste na ceně trval a nedalo by se smlouvat a rekl byste proti strane: hele tvá nabídka není objektivní, fuck off

5) stanoveno arbitrarne = subjekitvní. není to fyzikální vlatsnost a dá se kdykoli zmenit, tedy ne, neí objektivní. s tou krasobruslarkou je to dobý príklad ne? :)
to, že se skupina lidí, nebo klidně i celá planeta shodne, z toho nedělá objektivní. nebo vy myslíte, že ano? sám jste rekl, ze to souvislí s názory pozorovatelů, tak jaktoze najednou ne? pak prijde tretí clovek s jiným názorem, který tech jablek bude chtít koupit treba daleko víc, ale za levneji a vy reknete: ne hele, sorry, uz jsme nasli objektivní cenu, takze tvoj nazor ma nezaujima.

6) mohu se zeptat, jaký je podle vás rozdíl mezi cenou a hodnotou? a prosím nepiste, ze uz jste to psal a at si to najdu... to fakt nepomáhá

7) já tvrdím, že cena je hodnota vyjádřená v penezích. a samozrejme ze jsou veci které mají nevyčíslitenou hodnotu - proto nemají cenu - cena nelze stanovit. to dává smysl ne? :)
cena je to vyčíslení toho subjektivního názoru, jako body u krasobluslažky nebo jako % u hodnocení filmů. ale jen proto, že to napíšu číselně se z toho nestává objektivní. amen

1) reálná/objektivná cena neexistuje, lebo sa nedá zmerat. (přečtení na cedulce není měření) teraz je cena subjektivný názor predajca. kdežto ten trám má tu dlžku objektivnů. ani nemusí být nikde napísaná

2) a aků? (přepoklááám, že objketivnů). jasně, ale ako ju zmerame, napriek tomu, ze jabko ani nikdo nevyrobil

3) no vidití. trám krotý existuje už má delku, ale nemusí mat cenu. to je důkaz toho, že cena není vlastnostnou tovaru. čiže není objektivná. napriek tomu délka existuje vzdy, ked existuje trám. cena existuje, až ked si ju subjektivne vymyslím a napíšem... (délka existuje, aj ked ju nenapíšem)

4) nebolo protoze si neviete vzpomenut? :) tak moje definicia je, ze objektivne je to, co je meratelne a nezavisle na pozorovateli, čize fyzikalne veliciny. suhlasite s nu?

v akých jednotkách sa počítá hodnota? taktiež v korunách/eurách?

tedy objektivná hodnota + subjektivná marža v kč = X kč

nebo marža je podle vás tiež objektivná?

2) ja chcem dokaz toho, co tvrdíte, o čom sa celu dobu bavíme. dokaz toho, ze je cena objektivna. ze to je inherentna vlastnost tovaru. (to ze nekdo neco svevolne napisal na celuku je naopak dokaz subjektivity)

3) argument kruhem... tovar má hodnotu práce a práca má hodnotu tovaru. vážně?

4) ano vyrobil ho. a potom zmeral objektivnu delku. ale on nevyrobil tu délku, on vyrobil ten trám. délka je vlastnot, ta se nedá vyrobit, len zmerat. to je práve ten rozdíl, mezi tou cenou. ako uz som písal, na tom trámu ani jabku memusím nič fyzicky měnit, a stejně mozem napisat inů cenu

prosím zostamne pro zjednoduzeni u toho jabka, protoze vy ten tram chcete porad rezat :) ako ZMĚŘÍM (ne určím) cenu jabka? pokud si ju vymyslím, je subjektivná... ako ju objektivně ZMĚŘÍM?

problém je v tom, že vy si pletete nároky a svobody.

já rozumiem, ze se vám lib,í ze vám prodejca MUSÍ (=JE NUCENÝ) predat vodu. ale já tvrdím, že tímto poškozujete jeho svobodu. lebo vy chcete nárok/pozitivné právo.

svoboda je nebýt do ničeho nucený, ale také nenutit iných.

svoboda není to samé jako nepřeberné možnosti, ktore vám niekto MUSÍ poskytovat.

ked vám odmítnem prodat vodu, tak jsem neporušil vašu svobodu...

ako si ju teda definujete? ono to s tím chápáním docela pomnáhhá, kdžy to člověk vysloví

porovnánat a merat není to stejné. už se ptám po 50té. mám před sebou jablko. ako ZMĚRAM jeho cenu???? (změrat mozem hmotnost nebo nepřiklad obvod)

naprosto stejne rohliky muzou mit ruznou cenu, treba v zavislosti na lokalitě. takže cena je ruzna nepriek tomu. ze rohliky su rovnake.

stejně ako možem povedat: tato baba je krajsia než tato - porovnal som, ale nedokažem meřit. porovnavam moje subjektivne preferencie

1) to už jsme řešili xkrát. je tvrdím, že to není na jejich úkor. dostávají plat, takže je to pre nich výhodné. a keby je stát nenutil platit soc. zdrav a daně, tak by si snažšie mohli založit vlastnů živnost, keby se jim nelíbilo u zaměstnavatěla

2) a nebo teda co s tu nadhodnotů? takže zaměstnavatel má celý svoj zisk prostě rozdělit mezi zaměstnance a sám nebude mít nič?

jako i spoustu dalších pojmou :)

to je přece vaše rozhodnutí, že jste si vzal půjčku, a třeba nevyhodnou. pokud bychom zakázali půjčovanie, tak by vám to stejně nepomohlo ve vaší situaci. jen byste se chránil sám před sebou. to je jako se zákazem alkoholu. može preca existovat, kdyz vás nenutí ho piť

v tom že jste výše uznal že státní příjmy jsou převážně daně

pokud kapitalistovi nezaplatíte to, co jste si nekoupil či neobjednal, tak ne...

což je ale irelevantí k výroku, že stát je nedobrovolný, lebo vezenie

Pokud je zadluzeny clovek obet kapitalismu, tak ti lide, co byli pred rokem 89 zadluzeni, tak byli take obeti kapitalismu, logicky, ne?
Tudiz, aby mohly byt obeti kapitalismu, musel tu byt kapitalismus. Tezko by clovek byl obeti neceho, co neexistuje...

Zadluzrný člověk je obetou vlastního rozhodnutí

on tu byl pred rokem 89 kapitalismus?
WOW, to jsem nevedel...

Jestli se mě ptáte, pokud by byly hodnoty objektivni, spojovacli by méně? Tak asi ne. Asi více. Ale je to hodně hypoteticka otazka, co by kdyby. Takže na to nedokážu odpovědět. A jelikož je to něco, co nidky nenastane, tak si ani nedokážeme ověřit, jeslti má odpověď byla správná. Takové otázka pak většinou ignoruji, protoze je považuji, zřejmě chybně za řečnicke. Omlouvám se, jestli se vas to nějak dotklo.

Máte na mě ještě nejakou otázku?

A zadluzeny člověk je dobrý člověk že...

jasně to máte asi pravdu. (ale zároveň nemusí ale může souviset s množstvím informací)

Já si dokonce myslím že to co lidem vyvolává úzkost z něčeho co nemohou ovlivnit podle mě nijak nekoresponduje s množstvím informací, které člověk má o tématu. Potkal jsem mnoho lidí kteří mají klimatickou uzkost hned po pár informacích co si přečetli. Nebo jiný příklad. Jsou tady lidé kteří se bojí smrti a pak jsou tady lidé, kteří pracují na hřbitovech a nijak je to netrápí. Řekl bych že pes je zakopaný někde hlouběji v hlavě

1) a suhlasite s tymto ensteinovym citatom?

2) no práve, me ako ten plochozecmec pripadate vy :) kde mate ten dokaz tedy?

3) takze objektivna honota tovaru je dana pracou... aka je hodnota tej prace?

4) ale ten tesar musel napisat 5m zkracujem na 3metre. a fyzicky to urobit aby to bola objektivna pravda. kdezto jabkar na tom jabku nemusi absolutne nic menit a napisat si tam co chce... proto je to subjektivne. cena neni vlastnost toho jabka. cena je NAZOR prodejca za kolik by sa malo to jabko predavat. ked si to nik nekupi, tak jabko ostane obsolutne stejen ale cenu prepise na lacnejsu. chcete rici ze obe dve ty ceny boli objektivne? ikdyz se zmenili ciste svevolne ako sa rozhodol prodejca...

můžete prosím definovat pojem svoboda? to bude zřejmě hlavní bod nedorozumění...

takže to, co je na cedulce ale není objektivní hodnota. ale objektivní hodnota + subjektivní marže. ano?

přesně. navíc tady měl někdo i velice dobrou poznámku o tom, že žití v nevědomosti je blažené a uvědomovat si všechny problémy, ale stejně s nimi nemoci nic dělat nespěje zrovna ke spokojenosti... :)

1) mohou se dohodnout, aku dlžku by chceli. ale ne, aku dlžku ten trám reálně má teraz.

2) takze to jabko nemá cenu.. a má hodnotu?

3) ale ten tovar už existuje, má délku, ale jeste nemá cenu... viz 2)

4) a nebolo by rychlejsie tu deifiniciu napisat., nez pisat, ze uz sme to resili. prave ked, ze o tom diskutujem s viacemi lidmi, tak uz si nepamatem, kdo to ako definoval...