Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Zrovna tady může být problém ve státem podporovaném duševním vlastnictví v podobě patentů na ty bajonety.

Jasně, podle Vás daně absolutně nikoho nezatěžují.

Pojďme uvést násilí na pravou míru.

Pokud máte skutečné lidi, pak máte dva druhy lidí z pohledu jejich chování ve společnosti. Jedince sociální a jedince asociální. Asociální jedinci jsou díky přirozenému výběru v drtivé menšině, neboť asociální chování není výhodné pro přežití druhu. Inteligentní člověk dokázal přirozený výběr částečně obejít různou manipulací myšlenek a parazitováním na sociálních jedincích, ale v zásadě je nevyprovokované asociální jednání stále ve značné menšině.

Pokud nemáte žádného arbitra morálky, jsou těmi arbitry lidé sami. Ti společenští jedinci chtějí žít a nechtějí, aby jim bylo bez dovolení ublíženo. Pokud mají nějakou teorii mysli, dojde jim velmi rychle, že ani ti ostatní nechtějí, aby jim bylo bez dovolení ublíženo. Tudíž máme zlaté pravidlo morálky. Jenže pak jsou tu jedinci asociální. Nemůžeme rozumně zajistit, aby se tyto dva druhy lidí nikdy nepotkávaly (hlavně asociální jedinci sami o sobě fungovat nedokážou, potřebují parazitovat na těch sociálních jedincích). Nevyhnutelně tedy dochází ke střetům, při kterých ti asociální jedinci ohrožují ty sociální. V takovém případě, kdy je ohrožen život, zdraví atd. nezbývá než sáhnout k násilí; jde o holé přežití, buď jeden, nebo druhý. Není to nic hezkého ani pro nás anarchokapitalisty, ale je to prostě reálný svět. A proto máme útočné a obranné násilí. Předpokládáme, že ti zlí jsou ti, kteří útočí, a ti hodní jsou ti, kteří se brání.

A co se týče nějaké dohody lidí, tak tohle jde zcela mimo. Jakákoliv dohoda jakéhokoliv množství lidí nezavazuje k ničemu jakékoliv množství jiných lidí. Pro asociální lidi bude jakákoliv společnost nedobrá a nespravedlivá, protože asociální jedinci potřebují oběti; buď budou válčit mezi sebou, nebo se pustí do těch sociálních; a ti se zkrátka budou bránit. Naproti tomu sociální jedinci ty asociální jedince nepotřebují; znají i jiné způsoby obživy, které nezahrnují iniciaci násilí a život na úkor druhých.

Ani ti o tom nerozhodují. Výše výdělku je určena dohodou mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem. Tedy jak zaměstnanec, tak zaměstnavatel, mají na stanovení té výše podíl.

1) Biopaliva musíte někde vypěstovat. Na to se často zapomíná.
2) Dotace do zemědělství berou lidem možnost podpořit jen ty zemědělce, kteří se k přírodě chovají šetrně. Povinně podporují i ty, kteří se chovají nešetrně. Což dělá stát, ano, ten stát, kterému chcete svěřit péči o životní prostředí.
3) Budete se divit, ale může být o dost ekologičtější sem potraviny přivézt, pokud je jinde umí vypěstovat daleko ekologičtěji. Ceny za věci představují hodnoty zdrojů (pravda, subjektivně vnímané), které musíme k získání daných věcí vynaložit. Levnější věci spotřebovaly méně zdrojů; nebo abychom byli přesnější, k jejich pořízení musíme vynaložit méně zdrojů. Samozřejmě, pokud vidíte jen zplodiny aut vozících potraviny, pak v tomto ohledu máte pravdu, ale v těch cenách je ukrytá spousta dalších věcí, která není vidět. Jsou v nich např. ukryté i zdroje, jimiž plýtvají státy, v nichž se ty potraviny vyrobily.

Tak např. stát koupí informační systém za 400 mega. Kvůli tomu bude potřeba vyprodukovat více statků, protože ty peníze na to se musí vybrat na daních. Tato zvýšená produkce více zatíží prostředí. Alternativou je, že lidé po zaplacení více daní budou mít méně prostředků na podporu svého ekologického smýšlení. Stát nemá žádnou motivaci se zdroji šetřit, a občan nemá v daních žádný způsob odměňovat efektivní nakládání státu se zdroji. Souhlasíte přinejmenším s těmito tvrzeními?

Tak jinak: Ten zisk generuje ten hamižný znečišťující továrník odkud? Z prány?

To se mi nechce věřit, vzhledem k tomu, že na zelenou zákazníci poslední dobou slyší, a po ekologicky vyrobeném zboží je poptávka. Navíc máme dostatek volných míst a volný pohyb pracovních sil.

Znova: Stát to nezařídí! Stát zařizuje pravý opak! Bere lidem jejich zdroje, a plýtvá s nimi.

... a vyvlastňování pozemků kvůli těžbě, povinné přimíchávání řepky do biopaliv, dotace do zemědělství... sakra chlape přečtěte si, co jsem napsal o pár příspěvků výše: https://stoky.urza.cz/index.php?action=showdrop&DID=622#l49123

A navíc, dotace na obnovitelné zdroje jsou kontraproduktivní, neboť jsou to dotace. Jaká je skutečná cena obnovitelných zdrojů? Pokud je příliš vysoká, je to vůbec ekologické? Totéž se týká dalších aktivit. Stát rozhazuje peníze, které nemá, za věci, které byste si za tuto cenu nekoupil. Takové plýtvání zdroji těžko bude ekologické.

norbert, Jakub... nám těch holek tady přibejvá...

Myslíte ten stát, který nemá vůbec žádnou motivaci nakládat zodpovědně se svými zdroji, a trhu brání v tom, aby se choval ekologičtěji (viz jak jsem psal výše)? Tak ten stát je přesně ten, kterému bych absolutně žádnou ekologii do péče nesvěřoval.

No ona snaha a bohatství dost souvisejí.

Ale také máte více zdrojů na to, abyste se o ten odpad staral.

Pokud jsou Vaše zdroje nahovno, řešíte holé přežití, všechno ostatní jde stranou. Dokonce i morálka. To je stav, ve kterém vznikly státy - ve Vaší verzi jako obrana před loupeživými hordami, v té naší jako upevnění moci loupeživých hord. A čím více zdrojů máte, tím výše jdete v té své pyramidě potřeb. Přežití, potrava, přístřeší, ošacení atd. atd. Pak někde dál je umění, morálka, svoboda, prostředí... Netvrdím, že existuje dané pořadí těch věcí, tvrdím to, že jsou věci, o které nemáte zdroje se starat. A jak zdroje (a např. dostupné znalosti jsou jedním ze zdrojů) přibývají, tak se o ně starat začínáte. Nebo to vemte z toho zde uvedeného příkladu té odpadky zaneřáděné Indie a odpadkypálících jižních Slovanů.

Tak zrovna Gates není dobrý příklad.

1) Rozdává už fakt hodně dlouho, ne až teď.
2) Svými projevy o tom, jak je potřeba platit více daní a omezit daňovou konkurenci, je to etatista non plus ultra. Já se jim nedivím, už zbohatli, tak co by se starali o to, aby bohatli i jiní.

Existují lidé, jejichž obrovskou touhou je kecat do života ostatním, a když chcípla koza jim, tak ať chcípne koza i těm ostatním.

Největším znečišťovatelem je stát. Svými pravidly brání pokroku, odebírá lidem obrovskou část jejich zdrojů a práce (takže oni musejí generovat o to více), aby těmito zdroji plýtval a vynakládal je neefektivně (protože se nemusí chovat tržně). A nejde jen o daně, ale i o všelijaké "regulace" a formuláře (a ne, teď nejde o jejich fyzickou formu, jde o tu práci s tím, jak na straně občanů, tak na straně úředníků).

Navíc státy často podporují bezohledné spotřebovávání zdrojů tím, že z těžby činí veřejný zájem, kterým si ospravedlňují krádeže značných majetků (pozemků), aby se na nich mohlo těžit. Občanovi tedy stát ani nedává šanci, aby se choval ekologicky, a například tím, že svůj pozemek pro těžbu neposkytne, další znečišťování (atd.) nepodpořil. Dokonce nemá ani možnost nepodpořit dotace zemědělcům, kteří ve velkém likvidují krajinu a biodiverzitu všelijakou chemií.

Tak mi prosím řekněte, jakou má trh šanci? Poporovat nějaké projekty v rámci charity, případně nějaký výzkum a doufat, že se najde něco převratného? Hm, to je asi tak vše. Vážně by to chtělo zamyslet se v té Vaší kebuli. Ale dokud ji nosíte Vy, tak se v ní nejspíš nerozsvítí.

Oprava: ... ti ostatní si mohou na trhu vybrat také...

Moje námitka není, že to volný trh nějak zařídí, ale že na volném trhu najdete všechno, i ty odborníky, pokud je po nich poptávka. Jinak jestli jste to myslel tak, že trh umí zařídit všechno, a proto je ten odborník, no, trh to deleguje na ty osoby, jejichž služby/zboží si zaplatíte. Výhodou trhu je, že si toho odborníka můžete vybrat Vy sám, a že to nikdo neudělá (pravděpodobně špatně) za Vás. Urzovu připomínku pokory lze chápat i tak, že ten, kdo se spoléhá na trh, je vlastně ten, kdo chápe a respektuje, že nemůže ostatním vnutit svou vůli - protože pokud já si mohu na trhu něco vybrat, ti ostatní si mohu na trhu vybrat také. Totéž, nebo něco jiného, na tom nezáleží, a to je na tom to skvělé. Demokracie a další systémy vlády oproti tomu vedou k nekonečným hádkám o všem, co je státem zařízené, protože jedněm se nelíbí, jak to zařídili druzí, ale ve státě se nemůžou zařídit podle svého.

Upřímně Vašemu argumentu moc nerozumím. Mohl byste mi to prosím přeložit?

Ah, koukám, že reaguju přímo na Jakuba. No nic. :)

Chápu, že když se po Jakubovi chce citace, která by podpořila jeho tvrzení, že vlastník území má monopol na násilí a nemusí se nikomu zodpovídat, a on ji nedodá, nýbrž kolem toho různě kličkuje, ještě se o vyvrácení pro Vás jednat nemusí. Předpokládám tedy, že byste rád do diskuse přispěl i Vy, nějakými svými sračkami, abyste pomohl svému kolegovi v argumentační nouzi.

Dvojí odeslání nevadí, psaní sraček je horší.

Kde píše enemy o vyvracení? Psal o uznávání lhaní, okrádání a omezování. A to příznivci demokracie, tedy státu, jsou.

Lidi mají s vlastníkem smlouvu.

Nutí stát lidi platit daně?

No, myslím že v transparentnosti udělala česká státní správa v nedávné době docela velké pokroky. Neříkám, že je to optimální, ale celkem uspokojivé. Většinou se takové excesy odhalí.

Vy jste to vážně nepochopil. Můžete procházet zakázky jak chcete, ale nemáte srovnání. Nevíte, kolik volnotržně stojí zdravotnictví. Ne, protože máte patenty, regulované ceny léků, složitý systém dotací a certifikací zdravotnického vybavení a personálu atd. Nevíte, kolik volnotržně stojí školství. Máte prostě státem nařízený systém devítileté (nebo teď už dokonce desetileté) povinné docházky do nějakého baráku, opět je to plné dotací a certifikací, a přísných pravidel určujících, co se má to dítě naučit; o efektivnějších způsobech učení sice víte, ale většina lidí se nechce vzdát státního babysitingu. Nevíte, na kolik volnotržně vyjde kultura, doprava, zemědělství, energetika... a spousta dalších věcí. Nevíte, na kolik vyjdou volnotržně soudy, tresty, policie, hasiči... Prostě nevíte.

Ne. Speciálně u ankapů z toho mám dokonce škodolibou radost.

Kdybych měl Vaši osobnost hodnotit přísně, řekl bych, že jste psychopat, který si libuje v utrpení druhých. Jenže škodolibost je vlastní půlce Čechů, takže věřím, že máte nějaký racionálnější důvod pro svůj postoj, a tímto důvodem je Vaše citové vnímání zastíněno.

Když se koupí nepředražený nesmysl, jste s tím v pořádku?

Takže to zredukujeme: Vadí Vám, když stát koupí nesmysl. Dovedete připustit, že pro každého je nesmyslem něco jiného, že kdybyste hledal společného dělitele, nezůstane Vám vůbec nic? A že byste se mohl do krve hádat s jinými, aby Vám sponzorovali to, co Vy považujete za užitečné, ale oni za nesmysl?

Když Vám seberu peníze a za ty peníze Vám za tržní cenu koupím něco, co nepotřebujete, jste s tím v pořádku?

Státu to ale dovolíte, a to jaksi nemá Víc práv než Vy nebo já.

Upřímně si myslím, že když si někdo koupí banán přelepený izolepou za 140 tisíc dolarů, tak je blbec. A když je tak blbý, že to chce, tak ať holt za to takovou sumu klidně zaplatí. Závist s tím nemá co dělat, neříkám dotyčnému, za co má svoje peníze utratit. Vlastně mu tu jeho blbost upřímně přeju.

To znie ako Norko zo Spišskej, hej?

Těch 120 tisíc dolarů není hodnota banánu někde na krámě, ale originálního uměleckého výtvoru v galerii. Ten kontext hraje roli. A hlavně: Lidé, kteří nakupují umělecká díla, jsou většinou snobští nudílci, kteří nevědí, co s prachama. Tady si vždycky řeknu, že za blbost se platí.

Občas :D

Přečtěte si prosím ještě jednou ten Urzův článeček. Berou nás na hůl v případě e-shopu, protože to je vidět, je zde srovnání s trhem. Ale ty ostatní případy nevidíme, a dějí se zrovna tak. Co když je školství, zdravotnictví, soudnictví, policie atd. taky minimálně o 2 až 3 řády přestřelené? S tím byste měl mít problém ještě větší.

A to nemluvím o dalších problémech Vašeho postoje:
- Možná nemáte problém s tím, že Vy platíte daně, protože třeba i chcete, ale opravdu Vám nevadí, že ty daně musí platit i jiní, kteří nechtějí?
- Když se koupí nepředražený nesmysl, jste s tím v pořádku? Když Vám seberu peníze a za ty peníze Vám za tržní cenu koupím něco, co nepotřebujete, jste s tím v pořádku?

To se zeptejte jeho. Pokud vím, on nedává své víře vedoucí úlohu společnosti, ale je pouze jeho vnitřní záležitostí, ale to je jen moje pozorování.

Už to, že pořád existuje vězeňství, je ignorace těch poznatků.