Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Přičemž asi nejčastějším "trestem" bude, že Vám tu službu holt poskytovat nebudou. Kéž by se stát choval taky tak. Místo toho za neplacení poskytuje "služeb" ještě více.

Ano, pro etatisty jsem skutečně ztracený. Nehledejte mne.

To se ptáte sám sebe? Prosím, jak je libo: https://ankap.urza.cz

Tak pravil etatista. Až na nějaký papír napíšu nějakou hovadinu a budu to vydávat za zákon, jako třeba povinné nošení modrých palčáků každé úterý a každý úplněk, to bude najednou na světě amorálních sviní, co takový zákon nebudou dodržovat...

Právě, že spolu úzce nesouvisejí. Jinak dojdete k absurdním závěrům. Které Vám samozřejmě vadit nemusí, stačí, když se budete dobře vztekat a řvát. Prosím, pokračujte.

Zajímavé. Takže Hitler vše, co udělal, bylo správné a morální atd., i když to bylo zvěrstvo. A bylo to správné a morální, protože jej omlouvá to, že JEHO morálka byla na bodu mrazu. No, jsou to vážně perly.

Pro mě jsou zákony a morálka dvě zcela odlišné věci. Zákony jsou nějaká slova na papírech a jak známo, papír snese všechno. Morálka je pro mě např. nečiň ostatním to, co nechceš, aby činili tobě. Jedině tímhle způsobem (tedy že vůbec nespojuju zákony a morálku) mohu konzistentně nazírat na stát a na historii. Jinak se zamotám do všelijakých gumových nicneříkajících (až náboženských) frází a do různých výjimek z výjimek z výjimek podle toho, jaký kdo má zrovna výklad jaké historické události, abych náhodou neobhájil nějaká dnes potvrzená zvěrstva, která kdysi byla podle zákona.

Spousta Němců v nacistickém Německu neudávala Židy, ale ukrývala je, a riskovala tím životy svoje i svých rodin. Pokud zákony byly minimem morálky, pak tím, že porušovali zákon, byla jejich morálka záporná? Ano, vskutku zavrženíhodní lidé! Zlaté pravidlo morálky známe odnepaměti, můžeme je použít k hodnocení každého bodu historie (včetně současnosti), i k hodnocení zákonů. Kdyby zákony skutečně souvisely s morálkou a byly s ní propojeny, pak by je nešlo z hlediska morálky vůbec hodnotit. Nemohl byste říct: to je špatný zákon. Nebo dokonce: to je zlý zákon.

Wut? Já vím, co jsem napsal, a když to po sobě čtu, vím to správně, ale Vaše kreativita při čtení mých příspěvků je na mě trochu moc.

To jsem ani nikdy netvrdil. Otroci jsme my ostatní, co musíme ty doktory platit, ať už jejich služby využíváme nebo ne. Lékař by byl otrokem jen tehdy, pokud by stát zaručoval lékařskou péči, ale neměl doktory; pak by musel vytvořit něco jako povinnou lékařskou službu - a v tom případě by ti povinní lékaři byli otroky, podobně jako jsou vojáci otroky v případě branné povinnosti.

Pokud považujete právo za morální minimum, pak vše, co Hitler udělal, bylo správné. Bylo to totiž podle platných německých zákonů. V tomto světle nemá smysl v diskusi s Vámi pokračovat.

Pick your battles. Stát má nějaké moje peníze, ale nemá moji věrnost.

Neznám žádnou příliš smysluplnou a použitelnou definici otroctví pomocí vlastnictví. Vlastnit něčí tělo je jen část té definice, podstata otroctví spočívá v podřízení vůle. (Kdyby šlo jen o vlastnictví těla, tak Vás prostě vyndají a Vaše tělo napojí na elektrody a budou řídit dálkově.)

Tak, a teď Váš návrh aplikujte na programy politických stran a na zákony v ČR. To bude najednou óbrovská hromada nároků... Samozřejmě je to dobrý návrh, otázka je, jak dlouho vydrží. Protože slovo "nárok" bude otevírat oči, a politici by je lidem rádi nechali zavřené, aby jim mohli nakecat cokoliv.

Vy musíte na tu morálku hodně srát, když ignorujete podstatu povinné vojenské služby a/nebo definici otroctví, a místo toho melete cosi o cti (a zapomínáte, že čest se prostě vynutit ani uzákonit nedá). Válečný stav může být naprosto cokoliv, z jakýchkoliv příčin, stačí, když to odhlasuje parlament. Pak najednou uvidíte, že místo toho, abyste byl užitečný světu jako třeba instalatér, programátor nebo zpěvák musíte poslouchat nějakou vypatlanou zelenou gumu, zatímco za Vás tu hypotéku, leasing apod. nikdo platit nebude. Máme internet, svět je jedna velká vesnice, učíme se spolu vycházet o něco lépe než s klackem v ruce. Válčení atd. považuju za projev bídy a zoufalosti, a to jak hospodářské, tak mravní. Nedokážu si představit, že válčím s člověkem, se kterým se kamarádím přes internet, jen proto, že je z jiného státu. Že mluvím česky, jsem Čech, a nemám problém se tak identifikovat, ale v prvé řadě jsem člověk. Kdyby opravdu přišlo nějaké ohrožení mé osoby (a mých blízkých), tak vezmu ten kvér služba neslužba, a ustřelím palici tomu, kdo mě ohrožuje. Což s největší pravděpodobností bude nějaká vypatlaná zelená guma. Nikdo jiný nezabil víc lidí, než státy svých vlastních občanů.

Ještě jsem zapomněl: Krásný exemplář otroctví je potom zákon č. 585/2004 Sb., tzv. branný zákon. Pokud se stát ocitne ve válečném stavu, jsou všichni občané automaticky rázem otroky.

Povinnost vykonávat určitou činnost pod hrozbou trestu.

Sem bych tedy dal:
- Placení daní. Přeneseně pak určité množství práce, které musím vynaložit, abych vydělal peníze na daně.
- Neustálé vyplňování různých formulářů. (Znáte v ČR např. zpravodajskou povinnost?)

Naopak bych sem nedal:
- Zaměstnání. Byť mám v zaměstnání úkoly, můžu si prostě vybrat jiné zaměstnání.

A jak ten přístup zabezpečí bez toho, aby nenaložil nějaké povinnosti? I když vezmeme, že státní zaměstnanci pracují pro stát dobrovolně, aby poskytli ty služby, jež stát zaručil, že bude poskytovat, pořád máme otázku placení těchto zaměstnanců. Pokud by pracovali zadarmo, budiž. Otázka je, kdo by chtěl; to by pak k té službě jaksi neměl nikdo přístup, čímž ta podstata pozitivního práva mizí kamsi do anusu. Pak tedy pracují za peníze. Jenže kde ty peníze stát vezme? Buď každý uživatel té služby tu službu zaplatí; což jde u některých služeb výslovně zaměřených na nemajetné dost těžko; nebo ty peníze musí stát vzít někde jinde. Obvyklým modem operandi je okrádání ostatních lidí skrze tzv. daně. Vzhledem k tomu, že na ty daně musí lidé vydělat, ať už chtějí nebo ne, jsou tito lidé otroky pozitivních práv.

Díky, zmínka o mně od Vás mne vždy potěší, a to i bez těch silných výrazů.

Problém je, že právo a nárok těžko odlišíte, když nároku říkáte právo. Jako byste chápal právo na důstojné stáří, aniž by to byl nárok? Jak byste chápal právo na střechu nad hlavou, aniž by to byl nárok? Ono i právo na život je svým způsobem nárok - aby mě nikdo nezabil. Ovšem jedna věc je něco nedělat a druhá je muset něco dělat. Právo na střechu nad hlavou znamená, že mi nikdo nesmí sebrat moji vlastní střechu nad hlavou, nebo že mi někdo musí tu střechu nad hlavou poskytnout?

Ano, ale my si nevymýšlíme nějaké právo na lékařskou péči. Pokud Vás v ankapu nikdo neošetří, tak to je prostě holý fakt, nikdo Vám žádné ošetření negarantuje. Narozdíl od příznivců pečovatelského státu jsme v tomto upřímní a uznáváme realitu, ve které může existovat lékařská péče, ale také nemusí.

Výborně, takže až nikdo nebude lékařem, tak jste zase tam, kde jste byl - máte právo na lékařské ošetření, ale nikdo Vás neošetří. Co teď? Povinná lékařská služba?

Tak vidíte, že jste si konečně přečetl, co jsem napsal. O otroctví ani slovo, s tím jste v tomto diskusním vlákně začal až Vy, že o něm někde píšu. Teď ještě vychytat pár drobných much ve Vašem chování, a možná budete vzorný diskutér, klučino.

Myslím, že vím, kde je problém v naší komunikaci. Reagujete na něco, co jsem nenapsal. Tím je rozumná řeč poněkud ztížena, ovšem nikoliv mnou.

Takže požadavek státu podle Vás je, že lékař musí léčit, a ten porovnáváte s požadavky nějakého soukromého zaměstnavatele?

Takže a) přiznáváte, že lékař je otrokem státu, ačkoliv se snažíte dokázat opak, b) pletete si léčení např. s placením daní a vyplňováním lejster, což bylo myšleno požadavky státu původně.

Ano, ta by se mi skutečně hodila, půjčil bych ji Vám, protože Váš příspěvek absolutně nenavazuje na ten můj.

Ten rozdíl je v tom, zda se lidé sdružují dobrovolně, nebo ne.

Místní velkopodnikatel je soukromníkem a nikoliv zeměpánem, protože nikomu nevládne: nikdo nemá povinnost jej poslouchat a všechny vztahy s ním (jako třeba zaměstnanecké, dodavatelské atd.) jsou založeny na dobrovolnosti, tedy na svobodné volbě dotyčných osob. Malé město je prostě malé město a nikoliv městský stát, dokud tam někdo nerozkazuje ostatním.

Problém, který vidím ve vynucené, nedobrovolné hierarchii, je mnohý - morální, o svobodě volby a kdovíjaký ještě, ale pak je tu ten, který se odráží ve Vašem příspěvku, totiž, že si pomalu nedokážete představit koexistenci (a kooperaci) lidí jinak než na základě nějakého donucení. Což mi přijde hodně smutné - a bohužel spoustě lidí tahle představivost chybí. Já osobně si s nikým žádné vztahy nevynucuju, a nevím, proč by to mělo být jiné od "určité úrovně hierarchie".

Pak ale nemáte právo na lékařskou péči, protože Vás lékař neošetří - šel domů.

Neplnit požadavky ještě neznamená působit škodu. Porovnáváte dva zcela odlišné případy.

Představte si, že máte právo na bydlení. Tzn. že pro Vás musí někde existovat byt. Představte si ale, že Vám ho nikdo nechce postavit. Naženete kvůli tomu někoho do nucených prací, aby Vás uspokojil? Tak pak máte otroctví. A takových "práv" je neúrekom, a ze světa se tím stává poněkud nejapný BDSM salon, kde práva fungují jako bič a státy jako dominy.

Rozdíl je v tom, že pokud neexistuje vlastnictví, není ani výroba a neexistuje prakticky žádný statek; zatímco pokud nikdo nebude platit daně, společnost se nezhroutí, pouze přestane existovat jedna organizace. Argumenty k tomuto tvrzení uvádět nebudu, doporučuju projít si např. knihu Anarchokapitalismus od Urzy, nebo cyklus přednášek od téhož autora.

Vidíte, že se dáte dokopat k napsání nějaké konkrétní odpovědi. Ta otázka vůbec nebyla hloupá, jen jsem chtěl, abyste byl konkrétní.

Ok, zkusme si představit, že nebudete respektovat vlastnictví. Potom ale nemá vlastnictví jako takové smysl, protože když byste mi mohl cokoliv vzít, tak já nemusím nic mít. Jenže když by nikdo nemusel nic mít, resp. každý by si bral odkudkoliv, jak by ho napadlo, máte zaděláno na docela dost problémů. Nemohlo by se vůbec nic vyrobit, protože by se cokoliv ztrácelo ze skladů, včetně skladu samotného, z továrních zařízení, včetně továrních zařízení samotných, atd. Společnost se dostane do cca takového stavu, že všichni budeme nazí, protože si budeme neustále různě mezi sebou brát svršky; dost možná budeme i hladoví, protože si budeme brát jídlo z úst. Tedy pokud bude dost jídla, protože se bude brát rovnou z polí a různě pohazovat (proč jídlo skladovat, když by si ho stejně někdo vzal).

Jak vidno, je velmi dobrý důvod vlastnictví respektovat, a dokonce jej do nás zakódovala evoluce, jako i do celé řady jiných živých tvorů (prakticky do všech savců, ale i ptáků a plazů; do hmyzu dost možná taky). Samozřejmě Vy vlastnictví respektovat nemusíte. Můžete být zloděj. Se všemi důsledky, které z toho plynou. Je to Vaše volba.

Proč bych měl za vším vidět jenom peníze? Peníze jsou jen nějakým měřítkem hodnoty, a to ještě subjektivním - viz Vaše hodnocení času. Jste přesně to, co si o Vás od začátku myslím. Pohádkář. Vyprojektoval jste si do mne nějaké svoje představy, nějakou svou osobní zášť k lidem, kteří možná mají v některých věcech podobné názory jako já, a sázíte jednu domněnku za druhou a každou vydáváte jako fakt o mé osobě. Myslel jsem, že takové lidi potkám maximálně někde v diskusích konspiračních serverů (kam jsem kdysi chodil se hádat, takže mám přesně s takovými lidmi zkušenost), ale zdá se, že byly napadeny už i Stoky. Až budete mít nějaký racionální argument k anarchokapitalismu (což půjde snáz, když z toho vynecháte své očividině přebujelé ego a přestanete se opírat do lidí, se kterými nesouhlasíte, ale do jejich názorů a postojů), rád si s Vámi popovídám. Do té doby nemám ani žádnou důvěru v to, že onen Vámi nabízený sokratovský dialog by byl veden jinak a lépe, než jak jste zatím doteď předvedl. Přijměte tedy ode mne menší radu: Když už nabízíte nějakou službu, chovejte se u toho tak, aby Vaše nabídka působila důvěryhodně a ne v rozporu s tím, jak se projevujete. Tato rada je zcela zdarma. Stejně jako zanesení Vašeho jména do mého ignore listu.

Nějak se v té "kauze" nevyznám, a už vůbec ne v kombinaci s nadpisem.

Jako například?