Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1) Možná napsal, ale je to pro mě okrajové téma, které mě zas tolik nezajímá.

Když mluvím o autismu, mluvím tím o "poruše nervového systému". Viz https://cs.wikipedia.org/wiki/Poruchy_autistick%C3%A9ho_spektra

Tedy "mají problém pracovat se sociálními konstrukty, protože mají poruchu nervového systému".
Ekvivalent by byl "nemůže chodit, protože se narodil bez nohou".

2) Záleží co myslíte slovem hloupý. Já ho například například používám jako synonymum pro nízkou inteligenci.

2.1) A přesto je slovní obrat "nemůže chodit, protože se narodil bez nohou" naprosto běžný. Popisuje důvod odchylky od standardu. Stejně jako "mají problém pracovat se sociálními konstrukty, protože mají poruchu nervového systému".

Tedy podle vaší logiky, kterou jste teď napsal, když zastřelím džihádistického teroristu předtím, než se odpálí, tak to mám brát, že jsem někoho zavraždil?

A relativismus? Moje vnímání je podobné tomu, jak to vnímá naprostá většina populace. To vy tu předvádíte ohýbání morálky, když se snažíte dělat z vojáků vrahy. Vojáky jako vrahy dnes téměř nikdo nevnímá.

To, že najdete rozdíly mezi válkou a boxerským zápasem ale logicky nic nevyvrací. V každých dvou odlišných věcech najdete rozdíly už z definice, jinak by nebyly odlišné.

To co psal Szaszián je pravda, je to dáno kontextem situace. Když zabijete někoho v sebeobraně, také to není vražda. A to ani po tom, co najdete rozdíly mezi zabitím v sebeobraně a boxerským zápasem.

Morálně jsou vojakovy činy na úrovni vraždy podle koho?

Podle přísahajícího? To asi těžko.

Podle nějakého průměru subjektivních moralek ve spolecnosti? To také těžko, v dnešní společnosti nejsou vnímány činy vojáka jako vražda.

Tedy jediné co zbývá je vaše subjektivní morálka. A ta je formována ankapistickým paradigmatem.

Tedy podle jaké morálky?

Na mě to zase působí tak, že ankapáci jsou povětšinou (jak jsem koneckonců psal v první reakci na článek) autisté. Asperger nebo tak něco, kvůli čemu mají takový problém pracovat se sociálními konstrukty a kvůli čemu pak chybují v abstrakcích, jako jste to popsal. Mají pouze hrubé chápání, takže z jejich pohledu jim jejich výroky mohou dávat smysl, ale nejsou schopni pochopit drobné nuance čehokoliv, co se týká společnosti.

Nevím, co přesně myslíte právním ospravedlněním, ale voják není právně odpovědný za to, když vykonává rozkazy, pokud vím.

Ještě bych si rád pár věcí vyjasnil:

1) Co je přesně podle vás skutková podstata vraždy?
2) Myslíte si, že generálové v ČR přikazují střílet lidi kvůli náboženství (původní text totiž pojednává o ČR)? Pokud ano, jakému?

Činnost vojáka dnes prakticky nikdo nevnímá jako vraždu. Tedy jako nelegitimní a nemorální. Činnost vojáka je dnes drtivě vnímána jako legitimní a v souladu s morálkou.

Tedy aby autor mohl napsat to co napsal, musel se na to koukat z paradigmatu ankapisty, kteří vnímají spoustu věcí jinak. To ale nedává smysl, protože (jak jsem psal) vojáci jsou jednak etatisté a druhak když vám socialisté dělají to samé (a svým paradigmatem soudí vaše vize), tak se jim vysmíváte, případně tvrdíte, že vás nepochopili. Tedy poukazuji na tu intelektuální nekonsistenci.

Ne, jestli myslíte že ankapisté používají tenhle argument, tak jste totálně mimo, protože je sakra rozdíl v tom, přestěhovat se do jiný země, s jinou kulturou, jiným jazykem, jinými zákony, opustit přátele, rodinu a veškerý sociální zázemí a mezi tím jít nakoupit rohlíky do Billy místo do Alberta protože v Bille jsou levnější a lepší. Nebo snad myslíte že to je porovnatelný ? Těžko.

Ten komunista z mého příkladu by si představoval ten nájem také tak nízký(jak už to u komunistů bývá), že by se musel stěhovat do jiného státu. Tedy to je porovnatelné.

A ne, ankapista by vašemu hypotetickému komunistovi neodpověděl "jdi jinam". Ankapista by mu neodpověděl totiž vůbec.

Ankapisté (a také minarchisté, kam se počítám i já) v diskusích naprosto běžně používají argument "když se ti nelíbí bydlení/pracovní podmínky/whatever, najdi si takové, které ti vyhovovat budou". Je to ten samý typ argumentu, jako "odstěhuj se jinam".

V abstrakci je ten argument "když se ti něco nelíbí, vyřeš si ten problém v rámci našeho společenského paradigma nebo bež jinam".

Vždyť je to totální nonsens.

Žádný ankapista nebude dobrovolně vojákem ve službách státu a povinnou vojenskou službu zde nemáme. Tedy každý, kdo vojenskou přísahu skládá ji vnímá z pohledu etatisty, kdy pojmy krádež, vražda, atd. mají úplně jiné významy, než v ankapistickém myšlení. Aby byl text platný, musel by přísahající zastávat ankapistická paradigmata.

Je to asi jako kdyby psal komunista "upřímný ankapistický manifest". Napsat to může, ale ankapisté by se mu pravděpodobně vysmáli, že nepochopil podstatu ankapu a definice pojmů.

Jak mají ankapisté být braní vážně, když z jejich řad proudí takovéto autismy?

Autism at its best.

Ten argument nikdy vyvrácen nebyl. Je od ankapistů pokrytecké říkat o něčem, že to bylo vyvráceno a pak to dále používat.

Komunista je nespokojený s výší svého nájemného -> Ankapista odpoví "když se ti to nelíbí, běž bydlet jinam!"

Jen si to přiznejte - pokud byste žil v ankapu a narodil se tam někdo, komu by se nelíbila nějaká pravidla (např. místní právo), taky byste mu říkal to samé - ať jde jinam, kde mu volnotržní pravidla budou vyhovovat.

Nebavíme se o prospěšných věcech, ale "prospěchu jedince" a "prospěchu společnosti". A vzhledem k tomu, že jsem vám tu předložil několik předchozí citací, které popisují to prakticky to samé, je z toho patrné, že ty pojmy Urza vnímá podobně nebo totožně.

Neřeším vaší interpretaci ankapu, ale Urzovu. Pokud máte pocit, že mu křivdím, popište, v čem se ty pojmy v jeho podání liší.

Mimochodem, na toto jsem teď narazil v Urzově knize:

"Anarchokapitalismus spočívá v pravém opaku; lidé si nenechají nikým vládnout, budou svobodní a převezmou zodpovědnost sami za sebe. Takzvaný „prospěch společnosti“ je součtem prospěchu všech jejích členů, který si však každý zajistí nejlépe sám, neboť jen on nejlépe ví, co vlastně chce. Není třeba nikoho, kdo by takové společnosti vládl a komu by mělo domnělé sociální inženýrství sloužit"

To víceméně odpovídá tomu, co jsem říkal a zároveň to vyvrací vaší domněnku, že Urza myslím nikde nedefinuje obecnou souvislost mezi blahem a svobodou. Akorát místo pojmu "blaho" používá pojem "prospěch", ale jsem si praktický jistý, že to lze v tomto případě jsou ty pojmy zaměnitelné.

Myslím že z hlediska ankapu by stát byl vlastně agenturou, která zajišťuje i pozitivní práva (na úkor jiných) a Urza připouští, že pokud by byla společenská poptávka po nějakém pozitivním právu, je možné, že by ho soudci a agentury plnily (aplikuje to na odebírání zvířat trýznitelům). Totéž by ale šlo aplikovat i na odebírání majetku boháčům (pokud by tito neměli silnější agenturu). A tím by při společenské poptávce nakonec mohlo teoreticky dojít k jakémusi zpětnému chodu z ankapu zpět do minarchie, nebo ještě dál.

Ano, i já věřím v to, že by to takto nějak mohlo být. Ale pak mi už celý ankap nedává smysl, protože pokud připustíme, že by se svobodná společnost mohla dostat do podobné formy, jako máme dnes (akorát by to bylo v souladu s NAPem), opravdu pak dává smysl delegitimizovat současný stav jen kvůli tomu, že se věci nestaly podle nějakého algoritm (NAP), který si uměle vymyslelo pár lidí? Jinak řečeno, není dnešní stav věcí důsledkem toho, že to tak lidé +- chtěli (místo udávaného útlaku státy)?


K tomu druhému. Našel jsem to teď v Urzově knize a je to tak, jak jsem přepokládal (akorát místo slova "užitek" nebo "blaho" používá slovo "prospěch", ale podle mě v tom nebude mít zásadní definiční rozdíl):

Anarchokapitalismus spočívá v pravém opaku; lidé si nenechají nikým vládnout, budou svobodní a převezmou zodpovědnost sami za sebe. Takzvaný „prospěch společnosti“ je součtem prospěchu všech jejích členů, který si však každý zajistí nejlépe sám, neboť jen on nejlépe ví, co vlastně chce. Není třeba nikoho, kdo by takové společnosti vládl a komu by mělo domnělé sociální inženýrství sloužit

:D

K tomu poslednímu, ano buď by to byl argument pro minarchii, nebo výzva pro to aby v případě ankapu ti lidé byli obezřetnější, protože tam ten vývoj společbnosti by neovlivňovali skrze stát, ale jen tržně.

Takový argument lze použít prakticky pro jakékoliv společenské zřízení, proto není moc silný.

K tomu předchozímu jen doplním, že to vidím tak, že ty užitky z jednotlivých transakcí se dle mého soudu nesčítají, aby pak tvořily ten velký společenský užitek (blaho), ale různě kombinují (viz to že celkově může nejvíc sílit ta jedna strana s nejvíce trasnsakcemi), což může právě nakonec umožnit tu dystopii. Je možné, že ten kdo formuloval tu alegotii o volné ruce trhu prostě (mylně?) předpokládal, že se ty užitky budou sčítat a tím to blaho (něco jako všeobecný velký užitek) bude vznikat zcela nevyhnutelně (a nebo měl tu nějakou pro nás zvláštní představu toho blaha).

On to asi není součet, jako spíš že ve společnosti s vyšším blahem má každý člověk stejný nebo větší kumulovaný užitek oproti společnosti s nižším blahem. Tím kombinováním se snažíte dostat blíže ke skutečnému světu, ale nemyslím, že by to takto ankapisté (Urzovy/Rothbardovy školy) brali. Pak byste totiž nemohl říct, že státní/nevolnotržní zásahy jsou vždy špatné.

Problém s pojmami je zásadný - lebo urzovské tézy môžu znieť prijateľne, pokiaľ termíny v nich uvedené sa berú v ich obvyklom význame - ale krivením pojmov sa bežnému poslucháčovi podsúva, že súhlasí s niečím, s čím vlastne nesúhlasí.

O tomhle jsem už celkově napsal tolik komentářů :)

No ale tým ústupom od superiority NAPu sa vlastne stráca všetko to "čaro", ktoré tá ankapová ideológia má.

Vnímám to stejně.

Urza svého Aspergera netají, říká to o sobě běžně :)

S tím nesouhlasím. Myslím, že právě proto používá ankap/rakušáci praxeologii, která (alespoň se tak tváří) právě umožňuje posuzovat složité lidské interakce. A to vnímám i z pasáží, které jsem od Rothbarda četl. Jak už jsem psal v diskusi s Mojejmeno:

Gambler prohraje výplatu na automatech a Urza řekne, že to je v pohodě a že ho nemůžeme soudit, protože má prostě jinou časovou preferenci (myslím že tohle bylo hodně řešeno ve videu s Martinem Rotou).

Tedy z pohledu ankapu se užitek obou stran zvýšil, protože to bylo dobrovolné (gambler si užil a majitel automatu vydělal) a celkové společenské blaho se taky zvýšilo (zvýšil se celkový užitek ve společnosti).

Ano, pak asi je ta teorie bezrozporná, ale já tomu prostě říkám prostě nesmysl (byť byste to vy možná označil jiným termínem), protože někde v kořenech (ať už je to v axiomech praxeologie nebo někde jinde) se definice pojmů natolik rozcházejí z běžným chápáním a naším pozorováním skutečnosti, že je naprosto nepoužitelná.

Asi bych rozděloval to že z dobrovolné transakce benefitují obě strany od toho, že každá dobrovolná směna na volném trhu vede k blahu společnosti.
Ale v textu to vypadá jako implikace, resp. jedno je podáváno jako důvod druhého.

To první tvrzení myslím může platit, pokud posuzujeme každou transakci odděleně. To druhé vidím jako sporné, protože jedinec při směně může často řešit v prvním plánu tu jedinou směnu, a k tomu blahu společnosti to vést může i nemusí, v závislosti i na všech ostatních směnách a jejich výsledné kombinaci - protože blaho (stav společnosti) je dáno právě souhrnem všeho dění ve společnosti.
V tomto je myslím ta první část té analogie ("jedinec sledující své sobecké zájmy tímto jednáním na volném trhu zároveň dělá to nejlepší pro blaho celé společnosti") příliš optymistická a jakožto analogie pokulhává, kor pokud blaho nechceme nějak definovat a počítat, ale bereme ho jako takový intuitivní dojem z celkového vývoje a výsledného stavu.

Já myslím, že blahem společnosti by mohl být z ankap pohledu myšlen součet užitku jednotlivců v populaci nebo tak něco. Což je právě opět ono - blbě definovaný užitek - Urza vám totiž řekne, že pokud někdo propálí výplatu na automatech, je to v pohodě, protože má vysokou časovou preferenci a radši si užije hned, než aby myslel na budoucnost. Proto i takováto transakce je z pohledu ankapu benefitující pro obě strany. Tedy se zvýšilo blaho, protože majitel forbesu si vydělal a gambler byl chvíli v rauši.

A nemůže u toho bodu 1. platit, že obě strany z toho benefitují, ale přesto může vést v konečném důsledku více dobrovolných transakcí i do situace, kdy z toho nakonec je ta dystopie?

Nemůže, resp. může :) Jde o to, jak to berete: ankapisté berou IMO benefitování jako užitek, tedy více dobrovolných transakcí vede k tomu, že se užitek každého jedince vždy zvyšuje, v kontrastu s tím příkladem pak zjistíme, že asi špatně nadefinovali užitek, když to může házet takovéto dystopické stavy. Tedy ten užitek v té dystopii je nejvyšší. A že když ankapisté mluví o užitku, je to prostě něco jiného, než si pod tím běžný člověk představí a ne nutně to musí být nějaká kladná hodnota, ačkoliv se ten pojem podle názvu tak tváří.

Tedy že i samé benefitující transakce mohou nakonec posilovat především jednu stranu, která benefituje nejčastěji, a to natolik, že upevňuje četnost svého benefituvání, a také posiluje míru svého benefitování v proporci k benefitu protistrany - tedy že cena za jeji pomoc (za tu pomyslnou hrst rýže) bude pro protistrany stále vyšší, protože díky ekonomické síle bude mít prostředky k potlačení konkurence tržními metodami.

Ano, to je pravda.

Pak by totiž bod 1 nemusel být zavrhnut jako neplatný, pouze by se blaho z dobrovolné operace ukázalo jako nedostatečné kritérium pro to soudit, že společnost vzniklá takto dobrovolnými směnami bude automaticky optimální podle našich představ.

To je právě ono. Že ten pojem užitek vlastní vůbec nemusí souviset s blahem.

Ale zároveň by tam stále byla možnost, že při jiné kombinaci dobrovolných transakcí by třeba ta polarita jedné velké strany vzniknout nemusela a společnost by se tomu optimu, které chceme, přiblížila více (byla by více silově a majetkově multipolární).

To už je vlastně argument pro minarchii, protože pokud je žádoucí pouze určitá kombinace dobrovolných transakcí a některé jsou nežádoucí, lze jim zabránit pouze silou (nebo předpokládat, že se všichni stanou osvícenými a začnou se chovat ideálně, ale pak je celkem jedno, jaký systém máme). Navíc podle mě úplně nevíme, jaká kombinace těch transakcí je žádoucí a jaká ne.

Přece to, že neviditelná ruka trhu je mataforou k nějakému pravidlu (jedinec sledující své sobecké zájmy tímto jednáním na volném trhu zároveň dělá to nejlepší pro blaho celé společnosti, protože každá dobrovolná směna zvyšuje užitek všech stran této směny) ještě neznamená, že na to samotné pravidlo nemůžeme aplikovat výrokovou logiku nebo ho podrobit zkoumání.

Nebo myslíte, že pravidlo (jedinec sledující své sobecké zájmy tímto jednáním na volném trhu zároveň dělá to nejlepší pro blaho celé společnosti, protože každá dobrovolná směna zvyšuje užitek všech stran této směny) není jedním z kořenů ankapu? Tedy že přesvědčení změnit společnost co nejvíce dobrovolnou nevychází z toho, že "každá dobrovolná směna zvyšuje užitek všech stran této směny".

Pořád se bavíme o té definici, kterou jsem dával o pár příspěvků dříve(?!). Neříkal jsem, že ten pojem definuje, ale používá ho ve své sbírce definic.

Neviditelná ruka trhu
Metafora vyjadřující, že jedinec sledující své sobecké zájmy tímto jednáním na volném trhu zároveň dělá to nejlepší pro blaho celé společnosti; důvodem je, že každá dobrovolná směna zvyšuje užitek všech stran této směny.
https://ankap.urza.cz/definice/

Správně jste podle mne usoudil, že buď blaho (a upřesněme, že veřejné blaho) buď označuje něco jiného, než jak se běžně používá nebo by byla teorie nekonzistentní. Konečně se ale někam dostáváme, protože já si myslím, že ankapisté s takovým pojmem vůbec neoperují a proto ta teorie není nekonzistentní. Ale rozhodně je neúplná. Ale nikdo ji za úplnou nevydává. Kdežto jiné teorie (třeba i Ústava je daleko úplnější, avšak nekonzistentní). Nebo můžeme vágně říkat, že ponecháváme prostor k interpretaci.

Pokud jsem říkal, že je ta teorie nekonsistentní, pak je to proto, že jsem nepředpokládal, že by Urza myslel veřejným blahem něco diametrálně odlišného od běžného chápání toho pojmu.

Pokud mi někdo řekne, že "vlak je rovnoběžník", také budu říkat, že to nedává smysl, než aby mě napadlo to, že ten člověk pojmem "vlak" označuje "čtverec".

Já vycházím z Urzovy sbírky definic, kde s tím pojmem (blaho společnosti) operuje a používám ho v tom ohledu, jak se ten pojem běžně používá. Tomu říkáte domýšlení?

Podle mě to s Godelem a neúplností vůbec nesouvisí. Neúplnost v jeho podání znamená, že nemůžete některé výroky ověřit nebo tak něco (už je to delší dobu, co jsem ten důkaz četl).

Buď ta teorie obsahuje spory a pak je nekonsistentní, nebo ty pojmy jako "blaho" označují něco opravdu úplně jiného, než jak se používají dnes. V obou případech to tu teorii diskvalifikuje.

Tím, že ten dystopický příklad nevnímám jako blaho.

V čem přesně předpokládám ekvivalenci? Tvrzení 3 nedovozuji z tvrzení 2. Tvrzení 3 jen popisuje vlastnosti toho dystopického příkladu. A podstatné to je samozřejmě velmi.

V čem je ten příklad extrémní (tím, že je to kraj jedné osy? tím, že se tam dějí extrémní věci z pohledu dnešního života?)

V dnešním světě to s tou firemní filosofií neplatí. Tak se rozhoduje jen velmi, velmi malé procento planety.

Já vidím tu ankap/Rothbardovu argumentaci jako:

1. Z každé dobrovolné transakce benefitují obě strany (jinak by s transakcí nesouhlasily).
2. Proto je žádoucí, aby společnost fungovala na principu dobrovolnosti a bylo co nejméně zásahů do majetkových práv.

Pokud ale dojdete k tomu, že to první nefunguje pro každý případ (viz to co jsem pod tímto článkem argumentoval), pak už neplatí ani to druhé.

Problém je, že pak o té svobodě jako vlastnosti toho nevíme mnoho. Ano, můžete pak psát věci jako to, jak by to asi mohlo fungovat, co by chtěli lidé, ale to se dostáváme od teorie k praxi a to IMO není dobré, pokud vám nefunguje ta teorie, co je za tím schovaná. Můžeme se asi bavit o tom, jak by to fungovalo, ale protože nemáme prakticky žádnou předchozí zkušenost s tou svobodou, jak jí definuje Urza, tak je to reálně spíš věštění budoucnosti, protože vám nefunguje ta podkladová teorie.