Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu

Komentáře uživatele aaa (strana 2)

Nezobrazí-li se komentář po prokliku do odpovídající diskuse, znamená to, že se jedná o reakci ve vlákně, které se uživatelé rozhodli skrýt (tyto může každý zobrazit po přihlášení).

Autor: aaa Čas: 2021-10-06 17:08:58 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Správně jste podle mne usoudil, že buď blaho (a upřesněme, že veřejné blaho) buď označuje něco jiného, než jak se běžně používá nebo by byla teorie nekonzistentní. Konečně se ale někam dostáváme, protože já si myslím, že ankapisté s takovým pojmem vůbec neoperují a proto ta teorie není nekonzistentní. Ale rozhodně je neúplná. Ale nikdo ji za úplnou nevydává. Kdežto jiné teorie (třeba i Ústava je daleko úplnější, avšak nekonzistentní). Nebo můžeme vágně říkat, že ponecháváme prostor k interpretaci.

Pokud jsem říkal, že je ta teorie nekonsistentní, pak je to proto, že jsem nepředpokládal, že by Urza myslel veřejným blahem něco diametrálně odlišného od běžného chápání toho pojmu.

Pokud mi někdo řekne, že "vlak je rovnoběžník", také budu říkat, že to nedává smysl, než aby mě napadlo to, že ten člověk pojmem "vlak" označuje "čtverec".
Autor: aaa Čas: 2021-10-06 16:54:39 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Já vycházím z Urzovy sbírky definic, kde s tím pojmem (blaho společnosti) operuje a používám ho v tom ohledu, jak se ten pojem běžně používá. Tomu říkáte domýšlení?
Autor: aaa Čas: 2021-10-06 15:52:11 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Podle mě to s Godelem a neúplností vůbec nesouvisí. Neúplnost v jeho podání znamená, že nemůžete některé výroky ověřit nebo tak něco (už je to delší dobu, co jsem ten důkaz četl).

Buď ta teorie obsahuje spory a pak je nekonsistentní, nebo ty pojmy jako "blaho" označují něco opravdu úplně jiného, než jak se používají dnes. V obou případech to tu teorii diskvalifikuje.
Autor: aaa Čas: 2021-10-06 15:45:00 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Tím, že ten dystopický příklad nevnímám jako blaho.
Autor: aaa Čas: 2021-10-06 15:43:02 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
V čem přesně předpokládám ekvivalenci? Tvrzení 3 nedovozuji z tvrzení 2. Tvrzení 3 jen popisuje vlastnosti toho dystopického příkladu. A podstatné to je samozřejmě velmi.

V čem je ten příklad extrémní (tím, že je to kraj jedné osy? tím, že se tam dějí extrémní věci z pohledu dnešního života?)
Autor: aaa Čas: 2021-10-06 15:34:16 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
V dnešním světě to s tou firemní filosofií neplatí. Tak se rozhoduje jen velmi, velmi malé procento planety.
Autor: aaa Čas: 2021-10-06 15:31:56 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Já vidím tu ankap/Rothbardovu argumentaci jako:

1. Z každé dobrovolné transakce benefitují obě strany (jinak by s transakcí nesouhlasily).
2. Proto je žádoucí, aby společnost fungovala na principu dobrovolnosti a bylo co nejméně zásahů do majetkových práv.

Pokud ale dojdete k tomu, že to první nefunguje pro každý případ (viz to co jsem pod tímto článkem argumentoval), pak už neplatí ani to druhé.

Problém je, že pak o té svobodě jako vlastnosti toho nevíme mnoho. Ano, můžete pak psát věci jako to, jak by to asi mohlo fungovat, co by chtěli lidé, ale to se dostáváme od teorie k praxi a to IMO není dobré, pokud vám nefunguje ta teorie, co je za tím schovaná. Můžeme se asi bavit o tom, jak by to fungovalo, ale protože nemáme prakticky žádnou předchozí zkušenost s tou svobodou, jak jí definuje Urza, tak je to reálně spíš věštění budoucnosti, protože vám nefunguje ta podkladová teorie.
Autor: aaa Čas: 2021-10-05 18:45:19 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Už jsem vám to vysvětlil v minulém příspěvků, proč by to lidem nepřišlo divné. A pokud tomu nevěříte, podívejte se, jak se lidé koukají na dětskou práci dnes a jaké pak dělají nákupní rozhodnutí.
Autor: aaa Čas: 2021-10-05 17:31:29 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
K tomu, že by měli třeba o polovinu levnější pracovní sílu (po započtení všech nákladů, které na otroky jsou).

Proč by to mělo vadit běžným lidem - bavíme se o svobodné (NAPovské) společnosti, ve které je v pořádku se do otroctví prodat. Pokud by to lidem hodně vadilo, pak se do stavu svobodné společnosti pravděpodobně ani nedostaneme. Prostě buď mohu libovolně nakládat se svým tělem (a pak ho mohu i prodat) a nebo ne (ale pak nebude napovský ankap).
Autor: aaa Čas: 2021-10-05 17:15:01 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Ale vy jste se tam dostala dobrovolně, ze své vůle, za protihodnotu. Zabít otrokáře je asi taková šance, jako zabít séfa věznice. Maximálně byste se mohla pokusit zabít dozorce. A ať už by se vám to povedlo, skončila byste na waterboardingu tak dlouho, dokud by vás nezlomili. Třeba by vám amputovali i nohy, pokud je nepotřebujete k práci.
Autor: aaa Čas: 2021-10-05 16:46:55 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Zcela jistě. Já ten pohlavní styk nemyslel jako nucený. Myslel jsem to tak, že pokud se to sebe lidé zamilují, budou muset mít dobré výsledky, aby se mohli stýkat (nejen pohlavně). To je velmi silná motivace. Samozřejmě to nebude tak, že by šlo o situaci ze dne na den. Prostě bude záležet třeba na týdenních nebo měsíčních výsledcích.
Autor: aaa Čas: 2021-10-05 16:35:48 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Však jsem vám pár příspěvků dozadu napsal velmi silnou motivaci, proč by otrok měl být kreativní.
Autor: aaa Čas: 2021-10-05 16:29:05 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Proč by otrok nemohl být kreativní a levnější než zaměstnanec?
Autor: aaa Čas: 2021-10-05 16:26:21 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Pořád jste nepopsala proč, pokud budou lidé pracovat.
Autor: aaa Čas: 2021-10-05 16:20:28 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Nemyslím, že by lidé v blízké budoucnosti přestali pracovat.
Autor: aaa Čas: 2021-10-05 15:34:20 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Ale v tomto ohledu jsem neřešil praktickou úroveň a jaká jsou rizika. Přece to pravidlo platí buď vždy a nebo to není platné pravidlo. Tedy bych neměl být schopen najít příklad, který jde proti tomu pravidlu.
Autor: aaa Čas: 2021-10-05 15:29:53 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Myslím, že robotizací se myslí stroje, ne roboti.
Autor: aaa Čas: 2021-10-05 15:15:23 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
To jo, ale pokud víme, že ta svoboda má dvě konečné stanice (špatnou/utopickou), jak víte, že někde na půl cesty to nebude podobné? Protože právě tato ankap verze svobody nemusí mít se svobodou, tak jak ji vnímáme, nic moc společného (jen jí je v něčem podobná, takže to může vyvolávat dojem, že se jedná o to samé).
Autor: aaa Čas: 2021-10-05 15:12:07 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Já to třeba nazývám "stát" (v uvozovkách), ale to je jedno. Tedy v případě, že bychom tu dnes měli takový "kvazistát" (podle ankap definic svobodná společnost) byste ho jako ankapista nemohl kritizovat (mohl byste maximálně hlasovat peněženkou) a případně se odstěhovat, pokud by vám to tu vadilo, je to tak? Přestože by byl z hlediska každodenního života ten stav pro vás stejný, jako je dnes.
Autor: aaa Čas: 2021-10-05 15:03:40 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Protože to prostě není dobrý diskusní argument dle mého názoru. Podobně bych vám mohl říct, že za 50 let už nebudeme potřebovat ankap, protože může existovat superinteligentní počítač, který ve společnosti rozdělí lidem zdroje a povinnosti tak, aby byli všichni co nejvíce spokojení. Takovéto argumenty prostě diskusi nikam neposouvají.
Autor: aaa Čas: 2021-10-05 15:00:48 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
To, co jsem tím chtěl ukázat už vystihl Mojejmeno ve své odpovědi vám.
Autor: aaa Čas: 2021-10-05 14:59:19 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Ano, chápete mě dobře :)

(za předpokladu, že se alespoň trochu shodneme na definici společenského blaha, možná má Urza/Rothbard diametrálně odlišnou představu o společenském blahu).
Autor: aaa Čas: 2021-10-05 01:07:25 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Takto jsem to nepsal, ne? Psal jsem, že vidím podobnosti mezi určitým chováním ankapistů a komunistů. V tom, že se snaží vidět ten lepší výsledek a mají zavřené oči vůči logickým a ekonomickým důsledkům jejich teorií.
Autor: aaa Čas: 2021-10-05 01:02:41 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Myslíte si, že když definice zahrnuje extrémní příklad, že k tomu dojde?
Neřešte, zda k tomu dojde, o tom to není. Navíc pokud vycházím z definice a snažím se najít optimální stav, není mou chybou, že je (podle vás) výsledek extrémní.

Volný trh samozřejmě není bezbřehou svobodou v intuitivním slova smyslu.
Nemíchejme teď mezi to "běžné/intuitivní" definice, držme se těch ankap definicí. "The free market is the name for the array of all the voluntary exchanges that take place in the world."

Podkopáním principu ankapu je, že ty věci položené dohromady nedávají smysl, je to jednoduchá výroková logika:

1.) Jak už jsem psal výše, volný trh je podle Rothbarda(a nejspíš i podle Urzy, akorát ten to má trochu nejasně napsané) definován jako množina všech dobrovolných transakcí
2.) Zároveň víme, že veškeré dobrovolné transakce benefitují obě strany a jsou nejlepší pro blaho společnosti.
3.) Také víme, že k dystopickému stavu(varianta 2) jsme se museli dostat výhradně prostřednictvím dobrovolných transakcí.

Ještě pořád v tom nevidíte ten nesmysl?
Autor: aaa Čas: 2021-10-04 21:06:46 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Jo, už rozumím, díky. Ten SEP načtu.
Autor: aaa Čas: 2021-10-04 21:04:10 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Ale pokud nechceme svobodu maximalizovat, proč bychom jí pak vůbec měli vnímat jako žádoucí? (A teď nemluvím o svobodě tak, jak jí vnímají běžní lidé. Pořád se držíme té definice.)
Autor: aaa Čas: 2021-10-04 21:00:51 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Z mého pohledu určitě má. V určitém ohledu totiž ankapisty(Urzova směru) zhruba jako komunisty. Mají vznosný cíl, ale pokud důsledně aplikujeme jejich teorii, ukazuje nám to, že může dopadnout stejně, jako dopadly předchozí pokusy komunistů. Viz moje reakce na vás ohledně definice svobody.
Autor: aaa Čas: 2021-10-04 20:56:13 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Tedy první nepromyšlenost (asi se budu opakovat, dnes už jsem to tu psal vícekrát, ani nevím zda vám nebo někomu jinému):

Jsem přesvědčen, že jádro tvořivosti (a tím i bohatství) je ve svobodě
Ankapisté často zmiňují svobodu jako nejvyšší hodnotu. Koneckonců i Urzův přístav se jmenuje Svobodný, že? V definicích má Urza svobodu jako první.

Vezměme Urzovu definici svobody (která se moc neliší od ankap mainstreamu jako je Rothbard) a aplikujeme ji do důsledku:

Svoboda (definice)
Svoboda znamená možnost libovolně nakládat s vlastním majetkem (především pak svým tělem) v případě, že tím nenarušuji majetek někoho jiného bez jeho souhlasu.

Absolutně svobodná společnost je tedy společnost, kde nedochází vůbec k žádnému porušování majetkových práv

Jak taková společnost může vypadat?

1. Nereálná utopie, která lidem přisuzuje vlastnosti, které nemohou mít (všichni jsou poctivci a slušní)
2. Velmi velmi málo reálná dystopie, ale pořád proveditelná (jeden člověk je legitimním vlastníkem všech ostatních a ty drží na celách)
3. Pokud vás napadá třetí (která není kombinací předchozího), pište

Tedy - buď chcete svobodu maximalizovat a pak je jediná reálná možnost jak svobodnou společnost realizovat ta druhá varianta.
Pokud nechcete svobodu maximalizovat (a vybral byste si raději méně svobodnou společnost oproti příkladu č.2), pak tím vlastně říkáte, že raději než absolutní svobodu chcete určitou míru porušování vlastnických práv. Protože jsou to dvě strany jedné osy. Jenže tím pak podkopáváte kořeny celého ankapu, protože to jde proti volnému trhu:

"Let us now consider exchanges on the free market. Such an exchange is voluntarily undertaken by both parties. Therefore, the very fact that an exchange takes place demonstrates that both parties benefit (or more strictly, expect to benefit) from the exchange. The fact that both parties chose the exchange demonstrates that they benefit. The free market is the name for the array of all the voluntary exchanges that take place in the world. Since every exchange demonstrates a unanimity of benefit for both parties concerned, we must conclude that the free market benefits all its participants."
Toward a Reconstruction of Utility and Welfare Economics, Rothbard ([1956] 2011, p. 320)

Trh a volný trh
Trh je ekonomický prostor, ve kterém dochází ke směně statků; volný trh je takový trh, ve kterém nedochází ke státním zásahům (ideálně ani k porušování vlastnických práv, krádežím, loupežím, podvodům a podobně).
https://ankap.urza.cz/definice/

Neviditelná ruka trhu
Metafora vyjadřující, že jedinec sledující své sobecké zájmy tímto jednáním na volném trhu zároveň dělá to nejlepší pro blaho celé společnosti; důvodem je, že každá dobrovolná směna zvyšuje užitek všech stran této směny.
https://ankap.urza.cz/definice/
Autor: aaa Čas: 2021-10-04 19:11:26 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Argumentovat tím že potenciální problémy vašeho systému vyřeší nějaká nová technologie není argumentem.
Autor: aaa Čas: 2021-10-04 18:41:24 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Pracovní roboty ještě nemáme a scifi tu probírat nechci. Zatím jste nenapsala nic, co by zpochybnilo můj předchozí příspěvek.
Autor: aaa Čas: 2021-10-04 18:35:30 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Můžete to první rozvést? Na to druhé se rád podívám.
Autor: aaa Čas: 2021-10-04 18:18:49 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
U toho otrokářství je to možné, že by o to společnosti usilovaly, ale napadá me k tomu jedna věc - zrušení nevolnictví údajně proběhlo kvůli větší efektivitě - tedy šlechta si všimla, že pokud člověk pracuje na panském, pracuje výrazně pomaleji než když po robotě pracuje na svém (pro sebe) což údajně mělo vést k taktice zrušit poddanství, zavést možnost osobního vlastnictví, ale vyírat od lidí tu produktivitu formou poplatku.

Dnes už jsme úplně jinde. Jeden zaměstnanec stojí firmu tolik, kolik si vydělá. Tedy průměrný náklad na zaměstnance v ČR za jeden měsíc je +- 38 000 Kč (možná i víc - nevím, jak přesně funguje superhrubá mzda). Otrok by podle mého názoru byl výrazně levnější. Pracovat samozřejmě bude více a efektivněji, 14 hodin denně a 7 dní v týdnu. Efektivitu zajistíte tím, že za dobré pracovní výsledky dostane korporátní kredity a bude si moci koupit pár hodin volna, o něco lepší jídlo nebo bydlení, více zábavních pořadů v televizi (kde normálně běží akorát indoktrinace a televize nejde vypnout:), sociální kontakt s ostatními otroky, pohlavní styk, možnost mít děti, atd... Dobří otroci budou prezentování ostatním, aby to pomohlo v motivaci. Myslím, že bych v tomto systému dokázal člověka dostat k o dost lepším pracovní výsledkům než v normální firmě a to navíc budu mít za zadkem tým sociálních inženýrů, kteří mi ty schémata pomohou vymyslet.

řekl bych proto, že svoboda není jediným kritériem toho k čemu svěřovat, kor pokud jsme si vědomí limitů této její definice.
Tím by vlastně ale ankapisté nebyli pro maximální svobodu/dobrovolnost - pokud chcete zvyšovat nějakou jinou vlastnost na úkor svobody. To vnímám jako velký rozpor někde u jádra. Pak bych potřeboval vědět více, co a proč chtějí maximalizovat na úkor svobody/dobrovolnosti a podle mě by to nasekalo řadu dalších problémů. Zatím jsem to bral tak, že vlastnost "svoboda/dobrovolnost" má být maximalizována, ale možná to jen chápu špatně a rád se dovzdělám, pokud máte nějaký zajímavý link.
logo Urza.cz
kapky