Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Už jsem vám to vysvětlil v minulém příspěvků, proč by to lidem nepřišlo divné. A pokud tomu nevěříte, podívejte se, jak se lidé koukají na dětskou práci dnes a jaké pak dělají nákupní rozhodnutí.

K tomu, že by měli třeba o polovinu levnější pracovní sílu (po započtení všech nákladů, které na otroky jsou).

Proč by to mělo vadit běžným lidem - bavíme se o svobodné (NAPovské) společnosti, ve které je v pořádku se do otroctví prodat. Pokud by to lidem hodně vadilo, pak se do stavu svobodné společnosti pravděpodobně ani nedostaneme. Prostě buď mohu libovolně nakládat se svým tělem (a pak ho mohu i prodat) a nebo ne (ale pak nebude napovský ankap).

Ale vy jste se tam dostala dobrovolně, ze své vůle, za protihodnotu. Zabít otrokáře je asi taková šance, jako zabít séfa věznice. Maximálně byste se mohla pokusit zabít dozorce. A ať už by se vám to povedlo, skončila byste na waterboardingu tak dlouho, dokud by vás nezlomili. Třeba by vám amputovali i nohy, pokud je nepotřebujete k práci.

Zcela jistě. Já ten pohlavní styk nemyslel jako nucený. Myslel jsem to tak, že pokud se to sebe lidé zamilují, budou muset mít dobré výsledky, aby se mohli stýkat (nejen pohlavně). To je velmi silná motivace. Samozřejmě to nebude tak, že by šlo o situaci ze dne na den. Prostě bude záležet třeba na týdenních nebo měsíčních výsledcích.

Však jsem vám pár příspěvků dozadu napsal velmi silnou motivaci, proč by otrok měl být kreativní.

Proč by otrok nemohl být kreativní a levnější než zaměstnanec?

Pořád jste nepopsala proč, pokud budou lidé pracovat.

Nemyslím, že by lidé v blízké budoucnosti přestali pracovat.

Ale v tomto ohledu jsem neřešil praktickou úroveň a jaká jsou rizika. Přece to pravidlo platí buď vždy a nebo to není platné pravidlo. Tedy bych neměl být schopen najít příklad, který jde proti tomu pravidlu.

Myslím, že robotizací se myslí stroje, ne roboti.

To jo, ale pokud víme, že ta svoboda má dvě konečné stanice (špatnou/utopickou), jak víte, že někde na půl cesty to nebude podobné? Protože právě tato ankap verze svobody nemusí mít se svobodou, tak jak ji vnímáme, nic moc společného (jen jí je v něčem podobná, takže to může vyvolávat dojem, že se jedná o to samé).

Já to třeba nazývám "stát" (v uvozovkách), ale to je jedno. Tedy v případě, že bychom tu dnes měli takový "kvazistát" (podle ankap definic svobodná společnost) byste ho jako ankapista nemohl kritizovat (mohl byste maximálně hlasovat peněženkou) a případně se odstěhovat, pokud by vám to tu vadilo, je to tak? Přestože by byl z hlediska každodenního života ten stav pro vás stejný, jako je dnes.

Protože to prostě není dobrý diskusní argument dle mého názoru. Podobně bych vám mohl říct, že za 50 let už nebudeme potřebovat ankap, protože může existovat superinteligentní počítač, který ve společnosti rozdělí lidem zdroje a povinnosti tak, aby byli všichni co nejvíce spokojení. Takovéto argumenty prostě diskusi nikam neposouvají.

To, co jsem tím chtěl ukázat už vystihl Mojejmeno ve své odpovědi vám.

Ano, chápete mě dobře :)

(za předpokladu, že se alespoň trochu shodneme na definici společenského blaha, možná má Urza/Rothbard diametrálně odlišnou představu o společenském blahu).

Takto jsem to nepsal, ne? Psal jsem, že vidím podobnosti mezi určitým chováním ankapistů a komunistů. V tom, že se snaží vidět ten lepší výsledek a mají zavřené oči vůči logickým a ekonomickým důsledkům jejich teorií.

Myslíte si, že když definice zahrnuje extrémní příklad, že k tomu dojde?
Neřešte, zda k tomu dojde, o tom to není. Navíc pokud vycházím z definice a snažím se najít optimální stav, není mou chybou, že je (podle vás) výsledek extrémní.

Volný trh samozřejmě není bezbřehou svobodou v intuitivním slova smyslu.
Nemíchejme teď mezi to "běžné/intuitivní" definice, držme se těch ankap definicí. "The free market is the name for the array of all the voluntary exchanges that take place in the world."

Podkopáním principu ankapu je, že ty věci položené dohromady nedávají smysl, je to jednoduchá výroková logika:

1.) Jak už jsem psal výše, volný trh je podle Rothbarda(a nejspíš i podle Urzy, akorát ten to má trochu nejasně napsané) definován jako množina všech dobrovolných transakcí
2.) Zároveň víme, že veškeré dobrovolné transakce benefitují obě strany a jsou nejlepší pro blaho společnosti.
3.) Také víme, že k dystopickému stavu(varianta 2) jsme se museli dostat výhradně prostřednictvím dobrovolných transakcí.

Ještě pořád v tom nevidíte ten nesmysl?

Jo, už rozumím, díky. Ten SEP načtu.

Ale pokud nechceme svobodu maximalizovat, proč bychom jí pak vůbec měli vnímat jako žádoucí? (A teď nemluvím o svobodě tak, jak jí vnímají běžní lidé. Pořád se držíme té definice.)

Z mého pohledu určitě má. V určitém ohledu totiž ankapisty(Urzova směru) zhruba jako komunisty. Mají vznosný cíl, ale pokud důsledně aplikujeme jejich teorii, ukazuje nám to, že může dopadnout stejně, jako dopadly předchozí pokusy komunistů. Viz moje reakce na vás ohledně definice svobody.

Tedy první nepromyšlenost (asi se budu opakovat, dnes už jsem to tu psal vícekrát, ani nevím zda vám nebo někomu jinému):

Jsem přesvědčen, že jádro tvořivosti (a tím i bohatství) je ve svobodě
Ankapisté často zmiňují svobodu jako nejvyšší hodnotu. Koneckonců i Urzův přístav se jmenuje Svobodný, že? V definicích má Urza svobodu jako první.

Vezměme Urzovu definici svobody (která se moc neliší od ankap mainstreamu jako je Rothbard) a aplikujeme ji do důsledku:

Svoboda (definice)
Svoboda znamená možnost libovolně nakládat s vlastním majetkem (především pak svým tělem) v případě, že tím nenarušuji majetek někoho jiného bez jeho souhlasu.

Absolutně svobodná společnost je tedy společnost, kde nedochází vůbec k žádnému porušování majetkových práv

Jak taková společnost může vypadat?

1. Nereálná utopie, která lidem přisuzuje vlastnosti, které nemohou mít (všichni jsou poctivci a slušní)
2. Velmi velmi málo reálná dystopie, ale pořád proveditelná (jeden člověk je legitimním vlastníkem všech ostatních a ty drží na celách)
3. Pokud vás napadá třetí (která není kombinací předchozího), pište

Tedy - buď chcete svobodu maximalizovat a pak je jediná reálná možnost jak svobodnou společnost realizovat ta druhá varianta.
Pokud nechcete svobodu maximalizovat (a vybral byste si raději méně svobodnou společnost oproti příkladu č.2), pak tím vlastně říkáte, že raději než absolutní svobodu chcete určitou míru porušování vlastnických práv. Protože jsou to dvě strany jedné osy. Jenže tím pak podkopáváte kořeny celého ankapu, protože to jde proti volnému trhu:

"Let us now consider exchanges on the free market. Such an exchange is voluntarily undertaken by both parties. Therefore, the very fact that an exchange takes place demonstrates that both parties benefit (or more strictly, expect to benefit) from the exchange. The fact that both parties chose the exchange demonstrates that they benefit. The free market is the name for the array of all the voluntary exchanges that take place in the world. Since every exchange demonstrates a unanimity of benefit for both parties concerned, we must conclude that the free market benefits all its participants."
Toward a Reconstruction of Utility and Welfare Economics, Rothbard ([1956] 2011, p. 320)

Trh a volný trh
Trh je ekonomický prostor, ve kterém dochází ke směně statků; volný trh je takový trh, ve kterém nedochází ke státním zásahům (ideálně ani k porušování vlastnických práv, krádežím, loupežím, podvodům a podobně).
https://ankap.urza.cz/definice/

Neviditelná ruka trhu
Metafora vyjadřující, že jedinec sledující své sobecké zájmy tímto jednáním na volném trhu zároveň dělá to nejlepší pro blaho celé společnosti; důvodem je, že každá dobrovolná směna zvyšuje užitek všech stran této směny.
https://ankap.urza.cz/definice/

Argumentovat tím že potenciální problémy vašeho systému vyřeší nějaká nová technologie není argumentem.

Pracovní roboty ještě nemáme a scifi tu probírat nechci. Zatím jste nenapsala nic, co by zpochybnilo můj předchozí příspěvek.

Můžete to první rozvést? Na to druhé se rád podívám.

U toho otrokářství je to možné, že by o to společnosti usilovaly, ale napadá me k tomu jedna věc - zrušení nevolnictví údajně proběhlo kvůli větší efektivitě - tedy šlechta si všimla, že pokud člověk pracuje na panském, pracuje výrazně pomaleji než když po robotě pracuje na svém (pro sebe) což údajně mělo vést k taktice zrušit poddanství, zavést možnost osobního vlastnictví, ale vyírat od lidí tu produktivitu formou poplatku.

Dnes už jsme úplně jinde. Jeden zaměstnanec stojí firmu tolik, kolik si vydělá. Tedy průměrný náklad na zaměstnance v ČR za jeden měsíc je +- 38 000 Kč (možná i víc - nevím, jak přesně funguje superhrubá mzda). Otrok by podle mého názoru byl výrazně levnější. Pracovat samozřejmě bude více a efektivněji, 14 hodin denně a 7 dní v týdnu. Efektivitu zajistíte tím, že za dobré pracovní výsledky dostane korporátní kredity a bude si moci koupit pár hodin volna, o něco lepší jídlo nebo bydlení, více zábavních pořadů v televizi (kde normálně běží akorát indoktrinace a televize nejde vypnout:), sociální kontakt s ostatními otroky, pohlavní styk, možnost mít děti, atd... Dobří otroci budou prezentování ostatním, aby to pomohlo v motivaci. Myslím, že bych v tomto systému dokázal člověka dostat k o dost lepším pracovní výsledkům než v normální firmě a to navíc budu mít za zadkem tým sociálních inženýrů, kteří mi ty schémata pomohou vymyslet.

řekl bych proto, že svoboda není jediným kritériem toho k čemu svěřovat, kor pokud jsme si vědomí limitů této její definice.
Tím by vlastně ale ankapisté nebyli pro maximální svobodu/dobrovolnost - pokud chcete zvyšovat nějakou jinou vlastnost na úkor svobody. To vnímám jako velký rozpor někde u jádra. Pak bych potřeboval vědět více, co a proč chtějí maximalizovat na úkor svobody/dobrovolnosti a podle mě by to nasekalo řadu dalších problémů. Zatím jsem to bral tak, že vlastnost "svoboda/dobrovolnost" má být maximalizována, ale možná to jen chápu špatně a rád se dovzdělám, pokud máte nějaký zajímavý link.

Jo, rozumím.

1. Posuzujete to špatně. Porovnáváte jablka a hrušky. V ekonomii se tyto věci porovnávají izolovaně.

Mega velká společnost vlatnící otroky bude levnější, než mega velká společnost se zaměstnanci.
Malý živnostník vlastnící otroky bude levnejší, než malý živnostník se zaměstnanci nebo pracující úplně sám.

2. Já nemluvil o zaměstnancích, ale otrocích. Někoho, koho můžete držet na cele v odvykačce, mučit, fyzicky trestat, nebo naopak třeba motivovat tím, že za dobrou práci mu propůjčíte televizi, zlepšíte bydlení či dovolíte vídat se s jinou otrokyní, za dlouhá léta dobré práci mu povolíte i pohlavní styk nebo možnost mít děti. Toto vše je V SOULADU s NAPem a svobodnou společností.

3. V každé nedochází. V tom mém příkladu s otrokářem, který vlastní otroky a drží je na celách nedochází k porušení ničích majetkových práv. Tedy je to nejvíce svobodná společnost, kterou si lze představit (protože svoboda podle Urzy je o míře narušování majetkových práv). Společný zájem s tím nesouvisí. Bavím se o tom, jak má Urza definovanou svobodu a jak podle ní vychází nejsvobodnější společnost, kterou si lze představit.

1. Rakouskou ekonomie neznám tak dopodrobna, tak mě kdyžtak opravte. V tomto ohledu je podle mě jedno, jestli zisk nebo užitek, jde o ten protipól, že na trhu vítězí firmy, které dokážou vyrobit stejný produkt jako má konkurence, ale levněji. Tak to případně rozveďte, jak to myslíte.
2. Můžete vzít např. gamblera co hraje automaty, má dluhy a dát mu možnost, že ty peníze může vyhrát zpátky (a pokud nevyhraje, půjde do otroctví), nebo něco takového. Z ekonomického hlediska bych o ně určitě stál.
3. Pokud chcete mít nejsvobodnější možnou společnost (podle té definice), pak ti lidé musí být "absolutně poctiví a nenásilní", nebo ta druhá varianta. V tom co píšete vy určitě časem dojde k narušení něčích majetkových práv.

y smlouvy ve sklepě toho korporátního státu jsou vlastně nějakým potvrzením toho, že ty daně nejsou pro ty lidi stráta, ale protisklužba za něco, co si ti lidi předtím dobrovolnbě odsouhlasili (třeba dočasnou superslužbu za pozdější blbý stav), takže ten džinův svět je asi jako probudit se po velkém flámu v hodně špatném stavu v poblitém bytě, ale předpokládá to, že tam byl dřív nějaký žádaný protipřínos (byl tam ten dobrovcolbě odsouhlasený flám). Zato dnes z ankap hlediska ten stát ty smlouvy ve sklepě nemá a služby jsou nežádané. I když z hlediska společnosti která není ankap ale spíš prostátní je ta existence státu a jeho pravomoce v pořádku.

Nebo by to třeba lidé mohli udělat po revoluci, pokud by to viděli jako podmínku. Podle mě by to 98-99 procent lidí podepsalo, každý, kdo souhlasí s existencí státu. Ono je to od Urzy dost vychytralé, přijít s principem, který nikdo nezná a pak argumentovat tím, že se historie podle tohoto principu nechovala. Samozřejmě, když ho tehdy nikdo neznal. Tzv. společenskou smlouvu zná relativně dost lidí a nikdo z nich nepředpokládá (snad kromě ankapistů), že by se muselo někde něco podepsat. To jen ankapisté argumentují v diskusích tím, že chtějí vidět ty podpisy.

co lidé budou považovat za zásah do vlastnictví a co ne v případech, které není tak snadné rozhodnout
Pokud byste ankap posuzoval podle tohoto, pak tu dnes máme cca 95-99 procentní ankap. (téměř všichni chtějí existenci státu, tedy těžko mohou považovat státní zásahy jako narušení vlastnictví)

Ankap neberu jako náboženství, ale jako nejvhodnější a nejlépe formulovaný model, jaký si umím představit pohledu ekonomie, psychologie a společnosti vůbec
No to právě není, příkladů (v čem je to nepromyšlené) jsem tu v minulosti dával už dost.

Jinak na to okolo nevím co říct. Je to taková vata, je hezké, že vám k něčemu ankap pomohl, ale já bych chtěl slyšet odpovědi na ty rozpory/problematické otázky v definicích.

Nevím, jestli máte na mysli něco konkrétního, nebo obecně. Nicméně pokud věci vidím jako negativní, tak je tak hodnotím. Pokud vidím komunistického fanatika, choval bych se k němu stejně.

Pokud bych měl přistoupit na váš argument, pak tu prakticky každý trollí, vzhledem k tomu, jak se tu lidi chovali např. k Szasziánovi.

pravděpodobnější mu příjdou ty příjemnější scénáře
Protože není důsledný a představuje si ankap jako komunistit, kteří si představovali svůj vysněný komunismus.

Pokud totiž aplikujete zákony rakouské ekonomie (maximalizace zisku, resp. minimalizace nákladů) na společnost, kde je možné mít otroky (dobrovolně se prodat do otroctví), vyjde vám, že nejnižší náklady (ceteris paribus) budou mít firmy, které mají místo zaměstnanců otroky. Zároveň vám vyjde, že se firmy budou snažit minimalizovat náklady na jednoho získaného otroka. Tedy typicky budou vymýšlet různá schémata, jak je získávat s minimem nákladů. Např. zneužívat závislých na hazardu, drogách, způsobů je spoustu a některé jsme tu už probírali. Tento stav tedy vidím jako nejvíce pravděpodobný z důvodu těch samých zákonitostí, které Urza používá k obhajobě ankapu.

Ale kromě toho bodu, který osobně připouštím jako možnou chybu, které další body vidíte pro připomenutí jako nedostatky?
Třeba redefinice spousty zásadních pojmů, které vytvářejí falešné dojmy. Například svoboda.

Definice z Urzova webu:
Svoboda znamená možnost libovolně nakládat s vlastním majetkem (především pak svým tělem) v případě, že tím nenarušuji majetek někoho jiného bez jeho souhlasu.

-Otrokář se rozhodne svázat svého otroka (kterého legitimně vlastní). Opravdu byste řekl, že ten otrok je stejně svobodný před svázáním a po? Podle definice tomu tak je. Normální lidé ale ten pojem takto nepoužívají.
-Nebo vězeň, který je odsouzen a jde po právu do vězení. Znamená to, že tam jde svobodně?
-Pokud máte na pustém ostrově několik lidí, tak nejvíce svobodná společnost, kterou mohou mít je ta, kdy budou všichni absolutně poctiví a nenásilní (nereálná utopie) nebo ta, kdy jeden člověk (legitimně) vlastní všechny ostatní a drží je na celách (téměr nereálné, ale může se to stát). Proč tedy o takovou společnost neusilovat?

Běžný člověk pojem svoboda takto nepoužívá.

A vidíte i nějaká případná pozitiva, když už né ankapu tak třeba cesty k němu která by se zastavila někde napůl cesty u nějaké formy zmenšeného vlivu státu? Např. v které oblasti by vám přišlo případně dobré umožnit vliv státu pozastavit a nechat tu oblast na lidech, pokud nějakou takovou vidíte?
Jsem zastánce minimálního státu, takže téměř všechny. Ale to už jsem byl i předtím, než jsem slyšel o ankapu. Dokonce jsem se pak jeden čas za anarchokapitalistu považoval, než jsem ty věci začal zkoumat více do hloubky.