Tolerance sexuálních menšin – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Sice budu volit Trikolóru (teda TSS), která právě bojuje za "normální svět", ale jinak jsi to napsal moc pěkně. Bohužel mi na mnoha aktivistech z řad těch menšin vadí hlavně to, že oni by mě chtějí donutit, jak o nich smýšlet a trestat za to, pokud si myslím něco jiného (např. pokud osobně budu nadále rozlišovat pouze dvě pohlaví). Pokud budou chtít pouze zrovnoprávnění a uznají vlastní přirozená a fyzická omezení, na jejichž základě se vzdají nárokování, pak zcela podporuji jejich svobodu. A mám pocit, že na tomto existuje i společensky většinová shoda. Všimni si, že jen upozorňuji na jeden z aspektů a zároveň jsem s Tebou patrně ve 100% shodě. Přesto kolem toho vznikají dost ostré konflikty.

Vidím to úplně stejně a taky volím TSS...
S Prague Pride nemám problém, zejména pokud si ho komunita sama i zaplatí...

hmmmm....volit.... :-D A znas takovej ten bonmot, ze at budes volit kohokoliv, vysledek bude vzdycky stejny : Vlada
Ja nad tim vseobecne premyslel a prisel jsem na to, ze si nechci spinit ruce, a take na to, ze je docela jedno, kdo tam bude. Ono se ve finale zas az tak moc nezmeni.
Takze u me vyhraje to nespineni si rukou. Kdyz teda Urza nechce, abych ho volil, jinak by to bylo jasne :-))

Já půjdu volit Urzu. Je to zajímavé "sčítání lidí, kteří k volbám půjdou, ale jakoby nešli." :D Jsem hodně zvědav kolik nakonec posbírají hlasů i když je nechtějí. Navíc kdyby šli přes 5%, tak by krátili počet poslanců, což by byl náramně krásný precedent.:)

No je to pravda, ostatne, co mi ma nejakej Urza co rikat, jestli ho mam volit, nebo ne :-D :-D :-D

No když u stran, které chtějí naše hlasy, je to volba jako mezi oběšením a utopením, možná to dostane ten, kdo naše hlasy nechce…

Já nikoho třetího+ pohlaví ještě nepotkal. Až potkám, budu to řešit individuálně. Oslovovat někoho třeba ve středním rodě mi sice zní divně, ale v zásadě bych s tím asi neměl problém. Zakon na to nepotřebuju a ani si nemyslím, že by se něco takového mělo vynucovat zákonem.

TSS v této oblasti balancují tak nějak na hraně. Libor Vondráček interpretuje program tuto část programu tak nějak libertariánsky (jde jen o pojem, ne o práva), nejsem si s tím ale už tolik jistý u členů Trikolóry. Za hranou jsou u mě s jejich chápáním svobody slova. Mezi řádky tuším, že podobný princip by aplikovali i na covidu (tzn. třeba zaměstnavatel by nesměl vyžadovat očkování). A možná nejhorší na tom nevidím ty konkrétní zákony, ale posun vnímání pojmu svoboda jako možnost dělat si cokoliv bez ohledu na druhé.

Vidím to podobně, ale přesto je budu volit...

Len aby ste takto nezahodil svoj hlas do koša. A neberte to ako osobný útok, mne sa žiaľ v posledných voľbách "podarilo" to isté.

Tak je otázka, co myslíme tím hozením do koše. Pokud hozením do koše myslíme každý hlas, který nezmění výsledek voleb, pak drtivá většina hlasů bude vyhozena do koše.

Pokud se na to ale budeme dívat tak, že s určitou (nevelkou) pravděpodobností zvýším počet mandátů jedné strany (a tím ve výsledku snížím počet mandátů jiných stran), pak volba stran, které se mohou natěsno dostat, může být statisticky výhodnější – pokud se povede díky mému hlasu překročit 5% hranici, ovlivním obsazení několika mandátů.

Hodením do koša myslím volenie strán ktoré nedosiahnu potrebné percento hlasov na to aby mali svojich zástupcov v parlamente.

V případě TSS je už poměrně velká šance, že to "do koše" nepřijde! :) Pevně věřím a doufám, že budou zajímavým překvapením letošních voleb...

Priznám sa že ako občan SR české predvolebné prieskumy až tak nesledujem, ale čo si pamätám tak TSS malo málo percent.

To mi přijde hodně arbitrární. Ex post není z hlediska samotného výsledku voleb* rozdíl mezi hozením hlasů straně, která se nakonec nedostala do sněmovny, a straně, která by i bez něj dostala stejný počet mandátů. Ale hodnocení ex post je problematické, je to takový generál po bitvě a třeba u sázení to dává absurdní výsledky (že já blb si nevsadil výherní čísla…). Ex ante můžeme odhadovat pravděpodobnosti, a jakákoli volba může s nějakou pravděpodobností nevyjít.


*)

Ještě tu poznámku pod čarou:

*) I procentuální výsledek, který se nepropsal do rozložení mandátů, se může nepřímo projevit na výsledku. Jednak v dalších volbách (tito se minulé skoro dostali, budu o nich uvažovat) a jednak je to takový průzkum veřejného mínění, na který může politik brát ohled.

Isteže, veď aj hranica zvoliteľnosti je určená arbitrárne.

Naopak, je zásadný rozdiel medzi zvolením strany ktorá získa mandáty a medzi naivným zvýšením váhy hlasu tých voličov ktorí volili tie strany ktoré sa dostali do parlamentu.

Pred voľbami už z princípu nemôžem hodnotiť "ex post".

Tak jinak, jaký rozdíl mezi hlasem pro stranu, která se dostala, ale neovlivnil výsledek (strana by měla dost hlasů tak jako tak), a hlasem pro stranu, která se vůbec nedostala?

Vždy jde o malou šanci být tou poslední kapkou. V případě strany s očekávaným výsledkem 5 % je tu ještě jackpot, protože tím potenciálně ovlivníte více křesel.

No veď rozdiel je práve v tom že jedna strana získala mandáty a druhá nie. To je podľa mňa zásadný rozdiel.

A áno, volením malej strany môžete viac získať, ale aj viac stratiť.

Pokud bude jediný cíl ovlivnit výsledek voleb směrem, který považuju za žádoucí, potom obě možnosti vyšly nastejno. Přijde mi, že se snažíte optimalizovat něco jiného, ale neříkáte co. Možná máte dobrý pocit z toho, že je do sněmovny dostali ti, které jste volil, a není pro vás tolik podstatné, že by volby bez vašeho hlasu dopadly úplně stejně. To ale máte jiná kritéria.


> A áno, volením malej strany môžete viac získať, ale aj viac stratiť.

Spíše onen zisk má menší pravděpodobnost.

Ako nastejno, keď jednu skupinu reprezentujú poslanci a druhú nikto? To máte z toho hlúpeho ankapistického individualizmu že pozeráte na jednotlivca a nevidíte súčet hlasov.
Pripomínate mi jeden vtip: Pýta sa hosť v krčme krčmára že koľko stojí kvapka slivovice? Nič, odpovedá krčmár. Tak mi nakvapkajte plnú fľašu :-).

Pokud mě v jednom případě budou reprezentovat poslanci (ale titéž by se tam dostali i beze mě), výsledek je stejný jako v případě, že budu volit stranu, která se nedostane…

Pokiaľ Vás v jednom prípade budú reprezentovať poslanci a v druhom nie tak to nie je jedno. Ale z ohľadom na Váš neskorší článok v ktorom aj tak chcete aby Vami zvolená strana neplnila svoj program tak chápem že prečo v tom nevidíte rozdiel.

Může se stát, ale doufám, že ne...

Vidím to podobně jako pan Hěřman s tím, že vnímám to, že vícero lidem vadí dost často aktivisté těchto hnutí, kteří by jak mám dojem rádi zasahovali i do pozitivních práv lidí, co s nimi nesouhlasí.
Paradoxně vím i o vícero homosexuálech, kteří tyto homo-aktivisty kritizují. Tedy kritizují např. ty aktivisty kteří by chtěli trestat lidi, co budou nadále rozlišovat jen dvě pohlaví. Nebo co by chtěli trestat lidi, kteří budou své děti učit svému konzervativnímu názoru na pohlaví, nebo na možnosti změn pohlaví a odmítali by názory těch aktivistů. Nebo ty aktivisty, kteří by chtěli využít povinné školní docázky a ovlivňovat názory dětí skrze školu přes různé osvětové LGBT kurzy atd, a souběžně ještě kriminalizovat ty rodiče, kteří by s tím vyjádřili výrazný nesouhlas nebo by tomu dávali nějakou znatelnější protiváhu.

A tím že nějaké řešení typu ankap tu není a žijeme ve společnosti kde je možné omezovat pozitivní práva druhých, tak si myslím, že pak někteří lidi vyvíjejí na ty aktivisty protitlaky tím, že zase oni by rádi omezili jejich pozitivní práva a nebo je prostě o to víc nemají rádi (a s tím se pak někdy svezou i ti neaktivističtí homo-lidi) - je to holt taková přetlačovaná v rámci etetismu a státu - není to vůbec ideální řešení, ale je myslím v rámci daných možností lidsky pochopitelné.

Všímám si toho, že vidím "bojovat" za "toleranci sexuálních menšin" hodně heterosexuálů... Dávají najevo, že jsou cool a klidně čtou dětem před spaním pohádky o tom, že být homosexuálem je "normální"... Proč ne, ať si dělají se svými dětmi, co chtějí... Hodně zásadní problém bych měla ve chvíli, kdy by se s těmi názory "obohacovaly" všechny děti plošně ve škole... Tahle skupina "tolerantních" lidí automaticky volá po manželství pro LGBT, aniž by domyslela důsledky adopcí a právech dětí... Řada LGBT opravdu ani o Prague pride apod. nestojí - a spíš se za tyhle aktivity stydí, protože s tím vnitřně nesouzní...

Otázka je, co je myšleno tou „tolerancí sexuálních menšin“. Já do jisté míry za toleranci sexuálních menšin bojuju – třeba už tím, že jsem sem sepsal tři články (jeden ještě vyjde) na toto téma. (Neberu to vyloženě jako životní poslání, ale když mě k tomu něco napadne, tak to někdy sepíšu.) Na druhou stranu souhlasím, že některé formy boje jsou poněkud nešťastné, zejména různé snahy o vynucenou toleranci. Dost možná bychom se z velké části (kromě adopcí) shodli i na těch problematických způsobech.

Prague Pride – rozhodně tu neříkám, že je na nich všechno špatně nebo všechno dobře. Přinejmenším ale chápu jeden z možných motivů účasti.

Ano, není to černobílé téma :) Asi neznám v mém okolí nikoho, kdo by chtěl nějakým způsobem zasahovat LGBT lidem do jejich života, soukromí... Začínají se ozývat většinou v případech, kdy se jim nelíbí, že se musí podílet na financování jejich festivalu, jejich neziskovek a propagací tématu LGBT ve škole - pokud s tím oni sami vnitřně nesouzní....

> Asi neznám v mém okolí nikoho, kdo by chtěl nějakým způsobem zasahovat LGBT lidem do jejich života, soukromí...

No, jak se to vezme. Asi jsem se nesetkal se snahou zhoršovat status quo. Na druhou stranu, reakce na návrh na zlepšení statu quo jsou občas iracionální a ve stylu „tito jsou divní“.

No po pravdě - z mého pohledu jsou LGBT prostě trochu "divný" - ale může mi to být jedno, můžu je brát bez předsudků = určitě to mohou být velmi zajímaví lidé, které můžu mít upřímně ráda - o tom vůbec nediskutuju .... já zase budu připadat divná jim, tak to prostě v lidské nátuře je a nedá se s tím nic moc dělat :)
Dokud na mne neútočí, nemám nejmenší důvod (ani zájem) vytvářet konflikt... Pokud chtějí abych jim přispívala na jejich aktivity, které jdou proti mým hodnotám - tak vzniká zásadní problém...
Co se týče financování sportu, olympiády... byla bych též ráda, kdybych se nemusela podílet - vůbec mě to nezajímá...
Pak je tu kultura - mám velmi ráda určitý druh umění i design, za který bych si byla ochotna zcela jistě hodně připlatit.... Naopak mě občas přijde, že se v posledních cca 15 ti letech začalo v této oblasti nezřízeně plýtvat veřejnými penězi a financují se naprosto příšerné výstavy i knížky... tuhle oblast sleduji a zajímá mě.... také to vidím velmi kriticky.

Ještě k té finanční podpoře skrze dotace – možná je to moje bublina, ale z nějakého důvodu mi hlasy proti financování Prague Pride z veřejného rozpočtu přijdou jako mnohem silnější než hlasy proti financování kultury, sportu (vč. olympijského týmu) a hromady dalších věcí. Působí to trochu, že mnohým (ne nutně všem) nejde jen o dotace samotné.

A ačkoliv jsem proti dotacím, chápu, když někdo v současném systému dotaci přijme.

Napadá mě, že příznivec ankapu a současně člověk, kterému je nějak blízké to LGBT téma, by jste pro vyvýžení těch dvou už vyšlých článků mohl napsat i nějaký článek, který kritizuje ten LGBT přístup snažící se o tu vynucenou toleranci (o omezení pozitivních práv ostatních).

To téma je hlavně dost propírané a měl jsem pocit, že k tomu mám trošku co říct. Byl bych ochoten volit i politika, který by deklaroval, že nic jako manželství při všechny navrhovat nehodlá, protože to není priorita, ale podpořil by případný libertariánský návrh, pokud ho předloží někdo jiný.

Nápadů na další články mám mnohem víc než vydaných článků, jeden na takové téma (vynucený respekt) tam taky je. Chtěl jsem se tomu věnovat na nějakém konkrétním příkladě, ale musím k tomu najít víc, aby to nebylo „jeden kamarád říkal, že asi …“.

Tak jsem se díval a nepodařilo se mi najít žádný zákon na vy učenou toleranci v ČR, a to ani ve stádiu návrhu. Našel jsem něco trochu ze zahraničí.

Na ČR bych se primárně nezaměřoval, jestli o tom chcene ořenýšlet jao o trendu který jde napříč různými zeměmi, my budeme spíš na chvostu nějakého vývoje. Spíš bych to viděl na to zahraničí, tipuju třeba Kanadu, Norsko atd. Nevím jestli pujde o nějaké ukázkové příklady toho vývoje, ale našel jsem pro příklad dva odkazy kde by se to mělo snad seriózněji prezentovat, nebo by to mohla být alespoň stopa k nějaké objektivnější informaci na to téma:
https://pjmedia.com/culture/tyler-o-neil/2020/02/10/medical-journal-cps-should-take-kids-from-parents-if-they-oppose-transgender-treatment-n379093
https://www.theblaze.com/news/2017/06/05/new-law-allows-government-to-take-children-away-if-parents-dont-accept-kids-gender-identity

Díky za nasměrování. To, co jsem našel ze zahraničí (pokuta za misgendering), bylo zrovna z Kanady.

Co se týče konkrétně té možnosti sebrat transgender děti za odmítání jejich identity, budu teď ďáblův advokát: IMHO se to nebude dít proaktivně bez iniciativy dětí. Ty jsou do osmnácti v podstatě nuceně s rodiči, i pokud jsou schopni se o sebe postarat. (Předpokládám, že to se po světě moc neliší.) V ideálním případě zákon (uznávám, nečetl jsem ho) dá dětem nějakou omezenou možnost rodiče z vlastní vůle opustit. Což je sice smutné, ale pokud dítě nechce žít se svými rodiči, jednak mi nepřijde dobré ho nutit a jednak ta příčina může být ještě smutnější.

Dovedu si nicméně představit i problematickou aplikaci takového zákona. Dítě někde vágně projeví svoje přání, rodič projeví opačné přání. Pri následném řízením dítě projeví zájem navzdory nějakým neshodám s rodiči zůstat. Ale Ordnung muss sein, dítě půjde od rodičů. To by nebylo dobré řešení.

Asi bych souhlasil nejvíc s tím třetím odstavcem, kor pokud by dítě ten zájem vágně projevilo např. při povinné školní docházce, kde by státem podpořená neziskovka, která by dostala prostor na škole dlouhodobě působit, mu ten zájem podstrčila. Když by dítě do poslední chvíle trvalo na svém odchodu od rodičů, tak nebyl pro to mu bránit. Ostatně kdyby dítě dnes chtělo opustit rodiče, tak je to až na ranný věk vcelku snadné, akorát by mu asi bylo státem znemožňěno odejít a žít na své triko a bylo by mi vnuceno jit do nějaké jiné státem zřízené péče (pěstouni, ústav).

A ještě mě napadá, kdyby vůbec nešlo o to téma trangenderu, a kdyby dejme tomu šlo o to, že během povinné školní docházky by dětem bylo pravidelně zdůrazňováno, že je pro ně lepší žít ve státem zřízených výchovnách, než s rodiči. Pokud by pak dítě po určité době této masáže projevilo vágní zájem o ty státní výchovny, a rodiče by se mu to doma pokoušeli rozmluvit, byli by rodiče kriminalizováni za to že se dítě snaží zmanipulovat v jeho osobní svobodné volbě - poukazuju na to, že i v jiných případech holt dítě vždy bude pod nějakým vlivem okolí, který ho názorově formuje (a leckdy i dospělý člověk) a pokud by bylo nějak nastaveno, aby jen jeden názor byl ten správný, a propagátoři ostatních názorů by byli nějak utlačováni a zatlačeni do undergroundu(typu když rodič řekne: hele, zůstaň u nás, ale ve škole to neříkej že ti takhle radíme) tak je pro mě těžké posoudit přiměřenost takového rozhování které z toho vznikne.

Lidsky pochopitelné do jisté míry asi ano, ale nemyslím si, že by to bylo v pořádku. Ani si úplně nemyslím, že ta protiváha povede k tomu, že se to zprůměruje a skončí to uprostřed. Spíše to podpoří vzájemnou nenávist. Zákony potom lze schvalovat klidně i 51:49, a lze je mít blbě na obě strany. (Ostatně situace, kdy stát dotuje Prague Pride a zárověň neumožňuje homomanželství je tomu celkem blízko, až na to, že dotace nejsou přímo věcí zákona.)

Další dopad v zastupitelské demokracii je, že máme ještě více témat k volbám, ale volíme stále jen jedním hlasem jedné straně. O to těžší je pak vybrat menší zlo.

Nemyslím si, že by právě Prague Pride přispívalo k tomu, že LGBT budou vnímáni jako normálnější. Podle mě je to přesně naopak.

Stoprocentní souhlas.

Snažím se na věci přestávat dívat podle "normality". Nejde mi to vždy, ale cítím u sebe velký pokrok :-) Například jsem se dlouho nemohl smířit s tím, že by se stejnopohlavní svazky nazývaly manželstvím. Nejsem toho stoupencem ani nyní, ale toho odporu už je podstatně méně, dejme tomu, že jsem to stáhnul ze 100 na 20%.

Mám velmi ráda rozmanitost! Přijde mi hezké, když má například někdo nějakou zálibu, pro kterou žije (a do které například dává i hodně peněz) - i když působí svým způsobem jako podivín, je mi to sympatické... Rozmanitost a určitá nenormálnost je většině případech obohacující a žádaná! Ale platí to až do chvíle, kdy by mi z účtu mizely mé peníze... a všude kolem bych viděla reklamu na ten - mou optikou "bizarní koníček"... Najednou by mi to roztomilé nepřišlo. Jinak se považuji za člověka, který nemá předsudky.

Tak to jste milá li(li) nejspíš na docela vhodném místě, tady jsme samí poměrně velcí podivíni :-))))

Jsem určitě velký podivín! :) Když jsem kamarádkám řekla, že se cítím být anarchokapitalistka, tak se mi vysmály a vůbec to nepochopily... :) ale já to moc neřeším, je mi to celkem jedno, mám ráda podivíny :)

Rozmanitost a určitá nenormálnost je fajn. Ale ve chvíli, kdy se o tom dozvídám sám. Ve chvíli, kdy mi to někdo tlačí do očí a dělá průvody to má přesně opačný efekt.

Ano, s tím souhlasím!

Takový přístup má něco do sebe. To co je považováno za normální totiž, někdy vůbec normální není a ve skutečnosti to může být bizarní. :-)

Nicméně autor článku tvrdí, že Prague Pride má přispívat k nárůstu "normality" vnímání LGBT a s tímto názorem polemizuji.

Rozumím a souhlasím s Vámi.

Já neříkám, že to je efektivní způsob. Jen říkám, že chápu, pokud někteří mají tuto motivaci. Tato motivace by zmizela (nebo by se aspoň zmenšila), kdyby odpůrci některých LGBT+ záležitostí se neopírali o normalitu.

Těžko říct. Nejspíš tu budou vlivy na obr strany. Těžko to měřit – jedna strana se nejspíš bude projevovat hlasitě proti, na druhou stranu to bude působit spíše podvědomě.

Přesně tak. Opravdu mi vadí lidé, kteří se za mé peníze chtějí někde exhibovat a měnit paradigma. Nemám nic proti tomu, ať už člověk doma píchá kundu nebo zadek. Jen nechápu, proč to musí tahat navenek. Asi to bude hlasitá (aktivistická) část jejich komunity.

Práva jsou taková, jaká si je společnost stanoví. OK, můžete mít názor, že práva mají být nějaká nebo jiná, ale to je vše. Tohle je prostě signature move ankapistů, kdy ankapisté nechápou, že společnost je uskupení lidí, které si určuje pravidla soužití...ankapisté se chovají jako člověk, co chce žít na okraji společnosti (nevyhovují mu pravidla), ale zároveň uvnitř. Asi bychom to měli začít nazývat ankapistická schizofrenie. Schválně si tu samou situaci představte za dodržení NAPu. Lidé, co vlastní pozemky, se seskupí do nějaké skupiny, která má určitá pravidla (třeba nechtějí transky). Vám je to jedno (transky), ale nikdo s vámi nebude obchodovat, dokud nepodepíšete jejich smlouvu. Ke konci vám stejně zůstane možnost buď se odstěhovat, nebo přistoupit na daná pravidla.

Ale dá se to brát i tak že ankap chce jen změnit ta pravidla soužití - tím že usiluje o změnu společenského názoru. Akrát má dlouhou časovou perspektivu a hodně možných mezistavů (různé stupně a podoby minarchie a cesty k ní).

To tedy moc ne podle mě. Jejich argumenty bývají v přítomném čase. Např. "stát krade", "stát je nelegitimní". Tím vlastně popírají, že by ta pravidla soužití vytvářela společnost.

To je pravda, ale vnímám to tak, že oni už to říkají z hlediska toho nového uspořádání kterého chtějí dosáhnout. A mám zato, že to říkají proto, aby vícero lidí přesvědčili o tom že to jejich uspořádání je lepší. Příjde mi to podobné jako když by v monarchii příznivce republiky řekl krák či feudál je jen člověk jako každý jiný a není dán urozeností ani milostí boží, v kapitalismu by komunista řekl že zaměstnavatel je vykořisťovatel, nebo v otrokářství by někdo řekl že otrok je člověk s lidskými porávy - ty výroky by byly taky v rozporu s pravidly aktuálního společenství (stejně jako výroky ankapu), ale sloužily by hlavně jako apel k předělání společnosti na jinou.

Ono to je složitější. Asi nedokážu vyjádřit esenci mé pochybnosti, ale zkusme si udělat teoretický příklad:

Před ankapistou by se objevil džin, který plní přání. Ankapista by chtěl, aby se ČR stala svobodnou společností. Džin by lusknul prsty a na první pohled by se nic nestalo. Svět by vypadal úplně přesně stejně, jako předtím. Až pak by ankapista zjistil, že jediné, co se změnilo je, že džin přepsal historii a že "stát" má v nějaké sklepě hromadu smluv na veškeré své území. Tedy, skutečně by se jednalo o svobodnou společnost, protože podle Urzovy definice je podmínkou pro stát to, že nevlastní své pozemky. Ale tento nový "stát" by je legitimně vlastnil. To, kdo byli dříve vlastníci svých pozemků či majetku by nově byli pronajímatelé. Jinak by svět vypadal úplně stejně, žilo by se v něm také úplně stejně, pravidla soužití by byla také stejná a jediný rozdíl by byl, že vše proběhlo v souladu s NAPem a ČR tedy podle ankap definic není státem, ale spíše korporací a místo toho, co dnes lidé označují lidé jako vlastnictví by se mluvilo o pronájmu.

Otázka je, byl by ankapista spokojený?
Pokud NE, pak by byl nutně nekonsistentní (nebo jak jsem to nazval, schizofrenní), protože stav po džinovi je podle Urzových svobodná společnost.
Pokud by BYL s tím novým stavem spokojený, pak to jde ale proti tomu, co jste psal, protože to, co mu vadilo, nebyl ten předchozí stav, ale cesta kterou k němu došlo. V těch vašich příkladech se ale vždy jednalo spíše o to, že lidem (otrokář, komunista) vadil ten stav, ne předchozí cesta.

Ono to lze i otočit: Představte si, že ten džin se objeví v anarchii, etatista chce založit stát, a vládce/parlament řekne „dělejte si, co chcete“.

Ve výsledku obě varianty by v extrémním případě mohly přejít de facto do té druhé varianty, se kterou by zastánci asi nebyli spokojeni.

To přece nefunguje. Já přece neřeším tu cestu, jak k tomu historicky došlo. Narozdíl od ankapistů Urzova proudu. Neříkal bych, že ankap je loupeživý systém, protože k němu nedošlo nějakým mým způsobem, který jsem arbitrárně nastavil jako jediný legitimní.

Rozumím.
Dokonce jsem si tady dělal takovou malou anketu, kdy jsem se postupně lidí ptal, jestli by byli loajální s takovým výsledkem ankapu, kdy by ve výsledku ten konečný stav byl podobný státu, akorát na základě vlastnických práv. Odpovědi byly různé, a je fakt, že jsem tam dal tu extremnější vaiantu, kdy by to došlo k diktatuře a né k demokracii založené na tom že vlastníkem území je kolektivně spravovaná firma ČR.
Ten příklad s džinem jste napsal hezky, zkusil bych se na to ideálně zeptat každého zvlášť, ale dalo by to nějakou práci.
Pokud by ortodoxní ankapáci řekli že to není ankap, pak to taky vidím jako nekonzistenci.

Ale pokud by ortodoxní ankap lidi řekli že ten model s džinem je ankap, pak v tom nevidím zas ta velký problém - asi jako v heslu, když dva dělají totéž, není to totéž:
Tedy z ankap hlediska, pokud stát vybere daně dnes, je to krádež, pokud je vybere ve světě co jste popsal, je to jeho vlastnické právo nebo pronájem za pobyt. Rozdíl je daný kontextem celé té věci a té historie.
Pokud dám stovku někomu jen tak, tak je to pro mě stráta té stovky. Pokud ji dám někomu kdo mi ji dříve půjčil nebo kdo mi za ní dříve dal žádanou protislužbu, tak mu vracím protihodnotu.
Pokud ji dám někomu, kdo mi dal protislužbu kterou nechci ale vynutil si ji násilím, tak je to pro mě opět ztráta.
Ty smlouvy ve sklepě toho korporátního státu jsou vlastně nějakým potvrzením toho, že ty daně nejsou pro ty lidi stráta, ale protisklužba za něco, co si ti lidi předtím dobrovolnbě odsouhlasili (třeba dočasnou superslužbu za pozdější blbý stav), takže ten džinův svět je asi jako probudit se po velkém flámu v hodně špatném stavu v poblitém bytě, ale předpokládá to, že tam byl dřív nějaký žádaný protipřínos (byl tam ten dobrovcolbě odsouhlasený flám). Zato dnes z ankap hlediska ten stát ty smlouvy ve sklepě nemá a služby jsou nežádané. I když z hlediska společnosti která není ankap ale spíš prostátní je ta existence státu a jeho pravomoce v pořádku.

A čo si myslíte o ankapistickom argumente používanom proti štátu že oni tú spoločenskú zmluvu neschválili. V tom zmysle že aj keby ten štát so zmluvami v pivnici bol založený legitímne, generácie narodené v tom štáte jeho pravidlá neodsúhlasili.

Máte krásný název pro sklep (pivnica), zmátlo mě to tak že jsem nejdřív myslel že ty smlouvy byly založeny pod vlivem alkoholu :-)
A k věci - myslím že pravověrný ankapák by měl respektovat i ty smlouvy založené minulou generací, pokud by byly uzavřené už v rámci ankapu a bez pohružky násilí. Asi nejde uzavřít ankapáckou smlouvu, která zavazuje budoucí dítě, protože to podléhá vlastnímu sebevlastnictví. Ale pokud by ty smlouvy vytvořily území, které patří té kolektivně spravované firmě "stát", pak by to budoucí dítě, pokud by na tom území žilo, bylo ankap systémem (NAPem) nuceno respektovat pravidla daná kolektivní správou (představenstvem) a pokud by to dítě přijalo za svou ankap ideologii, pak by bylo nekonzistentní, kdyby zákiony té kolektivní firmy ("státu") odmítalo.
To je jen můj výklad, nevím co na to ostatní.

U té klasické teorie společenské smlouvy (od Hobbse a Loccka) je asi problematické to, že oni vznik té hypotetické společenské smlouvy pouze jaksi filosoficky předpokládají. Jde spíš o nějakou filosofickou úvahu než o nějakou historickou událost.

Neviem pod akým vplyvom boli podpísané zmluvy, ale priznávam že môj komentár bol písaný pod vplyvom alkoholu. Ale ani to mi nebráni v tom aby som videl dvojaký meter.u?
Samozrejme že ak dieťa narodené na území ankapu súhlasí s pravidlami ankapu tak je všetko OK, ale čo ak s tými pravidlami nesúhlasí? Tak ako vy ankapisti nesúhlasíte s pravidlami platnými na území štátu.

V tom případě nazdrsaví :-)
Těch scénářů je pak několik.
Kdyby těch dětí bylo víc a např. by si zkoupily pozemky ležící poblíž, tak by si tam mohly zřídit komunu, nebo menší či větší stát, který by navnitř mohl mít třeba neankapácká pravidla (komunismus, demokracii, cokoliv) a navenek by vystupoval vůči ostatním sousedům jako území vlastněné kolektivně. Pokud by takové území bylo na prodej. Ale tohle vlastně není ani narušení ankapu, protože přesně tyhle scénáře paralelních společností, které jsou postavené na tom že existujou na vlastním území, ankap připouští - a jde o jednu z věcí, která je mi na něm sympatická, i když praktické dosažení toho stavu mi příjde dost nepravděpodobné.

Narušením ankapu by vlastně bylo až to, když by začalo to dítě narušovat vlastnictví jiných lidí.
Pokud by to dělalo samo, patrně by bylo v souladu s pravidly ankapu nějak potrestáno, pokud by jich bylo hodně a měly by převahu, byla by z toho holt revoluce, která by ankap ukončila a nastolila něco jiného.

Tomu ale nebráni ani etatizmus, aby si ankapisti spravili ankapistan vedľa štátu. A nie že chcú spraviť ankapistan zo štáu, proti vôli väčšiny obyvateľstva.

Vedle státu by to bylo super, ale vedle státu je dnes vždy ztase jiný stát :-)
Leda s Elonem na Mars..
Jestli dobře chápu urzu, tak on vidí jedinou šanci v tom, že by naopak většina obyvatelstva časem byli přiznivci minarchie, nebo ankapu, ale s tím, že te vývoj by mšl několik generací trvání (srovnává to s tím, že odklon od feudalismu nebo otrokářství taky trval dlouho), takže v jeho modelu by ten ankap mohl vzniknout až by s tím souhlasila většina toho obyvatelstva. S tím že v předcházejícím období by se společnost k němu blížila postupným osedkáváním státních pravomocí nad lidmi v jednotlivých odvětvích.
Neříkám že to nezní utopicky, jen to uvádím na pravou míru, protože zavést ankap proti vůly většiny není technicky realizovatelné (leda mít nějaké bojové superpikročilé zbraně které by ankap založený na nějakých zkoupoených pozremcích musely stále bránit - né v rámci útoku ale jako obranné násili)

Samozrejme že je, keď ankap nechce skoro nikto.

V tom prípade je všetko OK, lebo chudobnejšia väčšina nebude nikdy súhlasiť s ankapom.

Proti vôli väčšiny existovali štáty pár tisícročí, počnúc otrokárstvom cez feudalizmus až po rôzne diktatúry. Takže technicky je to realizovateľné, ani dnes nie sú všetky štáty demokratické.

Ty státy existujou proti vůli většiny snadněji, protože můžou použít útočné násilí a přitom být konzistentní se svou ideologií (např. v minulosti nutit lidi k otroctví). Ankap by sev mohl maximálně bránit na území které by považoval za vlastní, ale nemohl by expadovat na území které za vlastní nepovažuje a říkat tam lidem že si mají zrušit stát. Protože by se tím pro ně stal ankap tím novým státem.
Už i ta obrana vlastního území je vlastně problematická, protože kdyby zkoupili ankapisti dejme tomu pozmeky v jeseníkách a bránili je, tak sice z pohledu sebe si tam brání ankap, ale z pohledu jihočecha mu tam narušujou jeho stát, i kdyby tam jihočech neměl aktuálně žádné zájmy.

Lenže to je dôkaz kruhom. Tie štáty majú prostriedky na silové zložky práve preto že sa obyvatelia nevzbúrili. A uvedomte si že ak by mal niekedy v budúcnosti vzniknúť ankap, tak to nebude "na zelenej lúke", ale podľa aktuálneho rozdelenia majetku a príjmov. Čiže budete mať aj ľudí čo žijú od výplaty k výplate aj takých čo sú schopní si zaplatiť celú armádu.

Tomu že by ankapisti nemohli expandovať násilím by som tak celkom neveril, nazvú to oslobodením ľudí od štátu a hneď je z útočného násilia domnelá obrana.

Ve starém římě třeba vzpoura otroků proběhla, ale silové složky nakonec získaly navrch a podobně dopadla i řada sedláckých rebélií. Spíš se rebélie daly potlačovat v případě, že byly jen lokální, nekoordinované, špatně vyzbrojené a nebyly v té době jiné problémy, které by armádě braly síly.

Ono by bylo docela vtipné, když by se ankapistům ti lidé, co mají být osvobození od státu, dobrovolně bránili aby si stát udrželi. Jako, možné je všechno, ale z hlediska Urzích definic by to pak asi byl ankap jen podle názvu, co by se reálně choval jako stát.

No práve, ak je tých vzbúrencov málo tak sa voči nim štát ubráni. A tak to aj má byť, taký štát by bol nanič keby ho dokázala ovládnuť hociaká partia násilníkov.

y smlouvy ve sklepě toho korporátního státu jsou vlastně nějakým potvrzením toho, že ty daně nejsou pro ty lidi stráta, ale protisklužba za něco, co si ti lidi předtím dobrovolnbě odsouhlasili (třeba dočasnou superslužbu za pozdější blbý stav), takže ten džinův svět je asi jako probudit se po velkém flámu v hodně špatném stavu v poblitém bytě, ale předpokládá to, že tam byl dřív nějaký žádaný protipřínos (byl tam ten dobrovcolbě odsouhlasený flám). Zato dnes z ankap hlediska ten stát ty smlouvy ve sklepě nemá a služby jsou nežádané. I když z hlediska společnosti která není ankap ale spíš prostátní je ta existence státu a jeho pravomoce v pořádku.

Nebo by to třeba lidé mohli udělat po revoluci, pokud by to viděli jako podmínku. Podle mě by to 98-99 procent lidí podepsalo, každý, kdo souhlasí s existencí státu. Ono je to od Urzy dost vychytralé, přijít s principem, který nikdo nezná a pak argumentovat tím, že se historie podle tohoto principu nechovala. Samozřejmě, když ho tehdy nikdo neznal. Tzv. společenskou smlouvu zná relativně dost lidí a nikdo z nich nepředpokládá (snad kromě ankapistů), že by se muselo někde něco podepsat. To jen ankapisté argumentují v diskusích tím, že chtějí vidět ty podpisy.

V pořádku, jen jsem chtěl ukázat ten rozdíl mezi tím světem džina a tím současným světem, protože původní námitka byla, že by s tím džinovým světem ankap lidé nebyli spokojení - a já chtěl říct, že pokud by se k džinovu světu došlo těmi reálnými smlouvami, tak by museli být ankapáci spokojení, pokud by chtěli zůstat konzistentní.
Tedy nešlo mi o to vyčítat dnešnímu státu, že ty smlouvy nemá, ale ukázat, proč by v tom džinově světe museli být ankapáci spokojení, i když by až na fyzickou existenci těch smluv vypadal stejně jako ten náš dnešní.

Jinak souhlasím, že by asi většina lidí dnes podepsala existenci státu. Jestli chápu Urzu dobře, tak prostě jen hraje hru na více generací, kdy předpokládá, že časem by se mohl poměr lidí co chtějí stát a lidí co chtějí nějakou formu ankapu či minarchie změnit - alespoň za tím cílem zdá se formuje své úsilí. Moc reálnosti této možnosti osobně nevěřím, ale je to jeho hra.

Jo, rozumím.

…argumentovat tím, že se historie podle tohoto principu nechovala. Samozřejmě, když ho tehdy nikdo neznal. Tzv. společenskou smlouvu zná relativně dost lidí a nikdo z nich nepředpokládá (snad kromě ankapistů), že by se muselo někde něco podepsat. To jen ankapisté argumentují v diskusích tím, že chtějí vidět ty podpisy.
- Jen doplňuju, že jsou alespoň dva dobré argumenty, proč na existenci historického podpisu v otázce společenské smlouvy nezáleží. Jeden nedávno zmínil Norbert. Nejen podle "etatistů", ale i podle anarchokapitalistů nemůže hrát historický podpis společenské smlouvy žádnou roli. Tudíž ankapácké "Nic jsem nepodepsal" nebo "Nikdo nic nepodepsal" může mít jedině ten účel, že se tím zkreslí otázka společenské smlouvy, čímž se jí ankapáci zcela vyhnou.
Jinak společenská smlouva je široce pojednávána na Stanfordské filosofické encyklopedii. Doporučuju heslo "Contractarianism", které je i pohodlně krátké (na SEP). Při četbě bije do očí, čemu, jakým otázkám se anarchokapitalisté svým "Nikdo nic nepodepsal" vyhýbají.
zde: https://plato.stanford.edu/entries/contractarianism/

Můžete to první rozvést? Na to druhé se rád podívám.

1. První argument, který zmínil Norbert, je, že osoba může vždy říct, že podpis předcházející generací nic neznamená, že on nic nepodepsal, a že nikdo nic nemůže podepsat za něho, tedy ani společenskou smlouvu.
2. Druhý, náročnější je, že osoba vždy může říct, že společenskou smlouvu podepsala jen proto, aby se vyhnula důsledkům plynoucím z jejího nepodepsání: tudíž že ji vlastně podepsala pod nátlakem, a tedy to neplatí. Jinými slovy, vždy může říct, že nikdo nemá právo chodit za ním s nějakou smlouvou, jejíž podepsání/nepodepsání by mělo dopad na jeho život. To padlo v diskuzi s Lojzou, kdy jsem se ho ptal, zda kdyby mu byla v 18 předložena společenská smlouva, kterou by buď musel podepsat, anebo opustit území státu, zda by poté – po podpisu – uznal státní moc za legitimní. Lojza nepřekvapivě odpověděl, že ne, že stát nemá co po něm něco takového požadovat, neboť, cituji: "stát nevlastní celé území České republiky".
První argument se vztahuje k podpisu předcházející generací, druhý k mému podpisu.
3. To nejdůležitější ale je to, že otázka společenské smlouvy, tak jak je diskutována, například na SEPu, nemá doslova nic společného s otázkou společenské smlouvy prezentovanou anarchokapitalisty. Nejde tedy ani tak o to, jak ankapáci na otázku společenské smlouvy odpovídají, jako spíš o to, že se tím, čemu se po tisíce let říká "otázka společenské smlouvy", vůbec nezabývají. Ankapáci "zodpovězením otázky společenské smlouvy" otázku společenské smlouvy zcela zkreslí, čímž se jí zcela vyhnou. Ještě jinak řečeno, tyto vyjádření anarchokapitalistů není správné chápat jako odpovědi na otázku společenské smlouvy: jedná se o rétoriku jak se vyhnout právě těm otázkám, na které zdánlivě odpovídají (tj. těm, ke kterým referuje termín "společenská smlouva"). Což při četbě hesel ze SEPu o "social contract" bije do očí.

šel by ten Norbertův argument citovat? _A nebo ideálně odkaz ať jde vidět s čím souvisí.
Není mi z toho jeho opisu jasné na čem že je postavený.

https://stoky.urza.cz/texty/tolerance-sexualnich-mensin-1929#comment72814

díky, měl jsem tušení že jde o toto - ovšem jestli Sazián myslel tento koment, tak v tom vlákně jsme se s "aaa" bavili o ankap pseudo-státu (korporaci zvané "stát") který má ve sklepě fyzické smlouvy o tom, že své území získala v souladu s NAPem a tu Tvou otázku na kterou vede odkaz v té souvislosti i chápu. Tedy že jsi vzal klasickou otázku ohledně společenské smlouvy, a užil jsi ji vůči té NAPovské fyzicky existující smlouvě o vlastnictví "korporátního/státního" pozemku.
Možná to Sazián pochopil v jíném kontextu. Asi by tu musel Sazin upřesnit, jestli myslele tento koment a co v něm případně vidí za argument, který by se týkal i té nehmotné společenské smlouvu o které tu mluví on.

Mne sa s kontextu zdá že Szazsián ten môj komentár použil na terajší stav a nie na ten džinov ankapistický štát. A má pravdu, dá sa to použiť na akúkoľvek spoločnosť, teda aj na ankap bez džina. Prečo by sa nasledujúce generácie mali cítiť viazané tým že ich dávni predkovia súhlasili so vznikom ankapu?
A ešte aby ma niekto nechytal za slovíčka, v diktatúrach táto otázka nemá zmysel, tie držia pohromade násilím samozvaného panovníka a jeho suity.

Tak třeba já s tím souhlasím, že ti potomci ty ankap vlastnické smlouvy svých předků nemusí uznat jako legitimní. Třeba proto že nepřijmou ankap ideologii. To už jsem souhlasil i v tom původním diskuzním vláknu.

Ale měl jsem za to že Sazián chce nějak prokázat, proč by pro lidi v naši společnosti měla být závazná nějaká společenská smlouva. A jestli to chce prokázat, tak jsem zatím nepochopil jak to prokazuje. A nebo jsem ho vůbec nepochopil, co tu vlastně chce říct.

Ale měl jsem za to že Sazián chce nějak prokázat, proč by pro lidi v naši společnosti měla být závazná nějaká společenská smlouva.
- Jak jste na TOHLE přišel? Záhada…

A jestli to chce prokázat, tak jsem zatím nepochopil jak to prokazuje. A nebo jsem ho vůbec nepochopil, co tu vlastně chce říct.
- Odpovězte si sám. Anarchokapitalismus je ideologie hlásající toto: 1. skupina osob si na začátku, v bodě nula, mezi sebou podle neuvedeného klíče rozdělí všechny územní přírodní zdroje do soukromého vlastnictví, 2. do kterého se nesmí nijak zasahovat. Bod dvě je takzvaný "non-agression principle", NAP. Body jedna a dvě jsou společenská smlouva, "social contract".
Opovězte si sám, proč by pro další generace narozené na tom území měla být anarchokapitalistická společenská smlouva závazná. Anebo pro jiné lidi, kteří přijdou na to území. Proč by pro ně měla být anarchokapitalistická společenská smlouva závazná. Obecně: Proč by pro kohokoliv mělo být závazné, na čem se někdo s někým před tisíci lety dohodl?
2. Proto je "společenská smlouva" rozpoznávaná metafora. Chceme nějak pojmenovat "silou vymáhaná pravidla soužití"; nazveme to "společenská smlouva", protože smlouvě se to nejvíc podobá: je to jako smlouva.

The metaphor of the social contract requires some interpretation in order to apply it to the situation of morality or politics.
zde: https://plato.stanford.edu/entries/contractarianism/#MetaCont
Eine Vertragstheorie (englisch social contract theory, französisch théorie du contrat social, „Kontraktualismus“, „Lehre vom Gesellschaftsvertrag“) ist eine legitimierende Vorstellung, um staatliche Rechtsordnungen moralisch und institutionell zu begründen. Dabei kann entweder die [i]tatsächliche Zustimmung der Beteiligten zu einer solchen Ordnung als Kriterium angesetzt oder ein hypothetischer Vertrag (die mögliche Übereinkunft aller Betroffenen) als Kriterium zur Beurteilung der Rechtmäßigkeit einer Ordnung angenommen werden.[/i]
zde: https://de.wikipedia.org/wiki/Vertragstheorie
- Výše jsem dokázal, že die tatsächliche Zustimmung der Beteiligten nemůže hrát roli.

Proto je "společenská smlouva" rozpoznávaná metafora. Chceme nějak pojmenovat "silou vymáhaná pravidla soužití"; nazveme to "společenská smlouva", protože smlouvě se to nejvíc podobá: je to jako smlouva.
To by bylo vcelku přijatelné vysvětlení, které je mi i vcelku blízké - tedy že ta společenská smlouva je psána větším kyjem, jestli to chápu dobře. Z mého pohledu to "právo větší síly" (nemyslím jen silnějšího jedince, ale větší síly formující společnost) stojí vesměs za všemi společenskými systémy, takže pro tuto vaši odpověď mám pochopení. A současně je to "smlouva", u které nevnímám nějaký typ závaznosti.

Z téhož důvodu ani netvrdím, že by případný prvotní homesteading a prvotní hypotetický NAP (ale nevšiml jsem si že by se na něco takového ankap nějak zásadně odvolával) musel být závazný i pro následné generace.
Díky za odpověď.

"ale nevšiml jsem si že by se na něco takového ankap nějak zásadně odvolával"

A čo iné je tvrdenie, že štát je nelegitímny, lebo sa rozkladá na pozemkoch, ktoré (v ankapovom chápaní toho pojmu) nevlastní?

To jo, ankap řeší spíš tu současnost a to ze svého menšinového pohledu. Ale nevybabuju si moc příkladů, kdy by se odvolával na nějaký prvotní homesteading a prvotní NAP, o kterém píše Sazián v bodech 1 a 2.:
Anarchokapitalismus je ideologie hlásající toto: 1. skupina osob si na začátku, v bodě nula, mezi sebou podle neuvedeného klíče rozdělí všechny územní přírodní zdroje do soukromého vlastnictví, 2. do kterého se nesmí nijak zasahovat. Bod dvě je takzvaný "non-agression principle", NAP. Body jedna a dvě jsou společenská smlouva, "social contract".
Neříkám, že se na tuhle hypotézu někde nějací ankapáci nebo Urza neodvolávají, je to možné, ale já si toho zatím nevšiml. Takže jsem to buď přehlédl, nebo je to jen Saziánův výklad ankapu. A kdyby se na to někde ankap odvolával (možné je všechno), tak z mého pohledu by ani tohle údajné hypotetické prvotní uspořádání nemuselo být závazné pro další generace.

Však ale legitímny prvotný homesteading a následná sekvencia legitímnych zmluv o prevode vlastníctva sú nutné podmienky pre legitímne súčasné vlastníctvo. Ako inak by si si predstavoval, že by to podľa ankapovej teórie malo vzniknúť?

Můžu odpovědět jen sám za sebe, jak to vidím, nevím jak by odpověděli ostatní:
Kdybychom předpokládali nějaký prvotní homeseteading (a je možné že by se tak první užívání území lidmi dalo brát), pak stejně v historii tolikrát území násilně změnilo majitele, že sledovat nějakou nit legitimního (z ankap hlediska) předávání vlastnictví je prakticky nemožné a tím pádem i nemožné dohledat potomky původních legitimních (z ankap hlediska) majitelů.

Myslím, že ankapáci to mají tak, že vlastnictví vznká až dnes, nákupem pozemku v souladu s dnešními (státními) podmínkami. Ale chtějí změnit ty podmínky dané státem (státními zákony omezené vlastnictví) na podmínky dané ankapen (absolutní vlastnictví). Takže jim jde o proměnu společenského systému. S tím že soukromé vlastnictví z předchozího systému přejde kontinuelně do vlastnictví budoucího systému, aniž by se soukromí majitelé měnili. U pozemků vlastněných dnes státem se pak navrhuje buď privatizace (různé formy), nebo se méně často navrhuje (možná že to navrhuju jenom já :-) ) toto vlastnictví státu ponechat, ale s tím že stát by byl tou firmou na volném trhu, protože by k sobě umožňoval konkurenci, takže současné státní pozemky by pak byly pozemky té volnotržní firmy "Stát".

Ale možná že mě někdo opraví.

Ako technické riešenie prechodu k ankapu by to mohla byť jedna z možností, ale nemyslím si, že by získala podporu ľudí dokonca aj v prípade, že by prevažná väčšina vznik ankapu podporovala. A to minimálne z dvoch dôvodov:

1. bolo by ťažké uveriť legitimite vzniknutého vlastníctva (v ankapovom zmysle slova), na základe starého princípu "z nepráva nemôže vzniknúť právo"
2. došlo by k snáď ešte väčšej nespravodlivosti než pri rôznych prerozdeľovaniach v histórii, lebo v súčasnosti ceny pozemkov a ich rozdelenie medzi vlastníkov reflektuje to, aké sú dnešným právom stanovené obmedzenia nakladania s nimi. V ankape by disproporčne vzrástla hodnota pozemkov, ktoré vzhľadom k terénu by mali málo konkurencie, teda napr. rieky, horské priechody, pozemky nad zdrojmi surovín, atď. a ich majitelia by teoreticky mali zrazu ohromný vplyv na všetky hospodárske a medziľudské vzťahy. Ale zase ako aktuálna Urzova teória o NAPe hovorí, pri dostatočnom dopyte by súdy vydali rozhodnutia o vecných bremenách a bezpečnostné agentúry by ich vymáhali, tak by sa vlastne voči štátu toho veľa nezmenilo, bol by to len bolestivý prechod od štátu k niečomu ako štát.

Mi šlo hlavně o to, že by se ankap asi neodvolával na jakýsi prvotní nedoložitelný homestading, ale vycházel by z dobové společenské situace.

To, co píšete mi zcela dává smysl. Souhlasím s tím, že i anarchokapitalisté předpokládají platnost jisté společenské smlouvy. A základem je něco víc, než jen papír, se kterým nemusím souhlasit. Jde o obtížně překročitelný princip, který musí existovat a těžko ho přehlížet, pokud platí vůbec nějaká pravidla. A ankap přeci jenom některá základní pravidla definuje. A nakonec by se v rámci "reálného" ankapu všechny jemné nuance dnešních lidských interakcí přesunuly do sporů a následných nepsaných dohod o vlastnických právech.

Podle mne tady ale jde hlavně o zásadní snahu používat jiný náhled na svět k uvědomění si nějakých současných problematických jevů způsobovaných jednotlivci (možná) nevědomě. A možná podezíráte některé zdejší ankapisty, že si tyto širší souvislosti neuvědomují. Já mohu mluvit jen za sebe, ale obvykle Vás zde zcela chápu a nemohu v žádném případě tvrdit, že říkáte nesmysly. Spíš se divím, že občas nepochopíte tu druhou stranu a jste schopen vyvinout enormní argumentační úsilí. Jaký je Váš důvod k tomuto?

Jo, už rozumím, díky. Ten SEP načtu.

Tuto otázku jsem řešil asi rok. Měl jsem to úplně stejně. Přiznám se, že ani teď neumím nějak přesně formulovat odpověď. Jestli chcete rychlou odpověď, tak bych řekl jen to, že přijetí ankapu mě zbavilo opravdu mnoha sporných myšlenek ve vlastní mysli, avšak na nižší úrovni, než je položena tato úvaha. Řekl bych, že ankap nutně nemusí vést ke svobodné společnosti. Momentálně mu sice věří lidé, kteří jsou podstatně svobodomyslnější, ale chleba se v ankapu bude lámat nakonec na tom, co lidé budou považovat za zásah do vlastnictví a co ne v případech, které není tak snadné rozhodnout. Tedy úplně stejně jako dnes. V tomto asi máte pravdu. Já si myslím, že uvažování o ankapu v dnešní době především otvírá mysl za hranice toho, co jsme zvyklí. A není to postaveno nijak hloupě, naopak je to až extrémně důsledně promyšleno a opírá se to o reálné ekonomické poznatky. Ale jsa si vědom tohoto problému, nedívám se nijak skrz prsty na nikoho, kdo si myslí něco jiného. Proto jsem zároveň zastáncem třeba i vylepšování demokracie. Ankap neberu jako náboženství, ale jako nejvhodnější a nejlépe formulovaný model, jaký si umím představit pohledu ekonomie, psychologie a společnosti vůbec. Záruku, že by výsledek byl jiný, lepší nebo horší, než současná realita nemám.

co lidé budou považovat za zásah do vlastnictví a co ne v případech, které není tak snadné rozhodnout
Pokud byste ankap posuzoval podle tohoto, pak tu dnes máme cca 95-99 procentní ankap. (téměř všichni chtějí existenci státu, tedy těžko mohou považovat státní zásahy jako narušení vlastnictví)

Ankap neberu jako náboženství, ale jako nejvhodnější a nejlépe formulovaný model, jaký si umím představit pohledu ekonomie, psychologie a společnosti vůbec
No to právě není, příkladů (v čem je to nepromyšlené) jsem tu v minulosti dával už dost.

Jinak na to okolo nevím co říct. Je to taková vata, je hezké, že vám k něčemu ankap pomohl, ale já bych chtěl slyšet odpovědi na ty rozpory/problematické otázky v definicích.

Chápu tento úhel pohledu. Můj zájem je ten, aby se lidé nebáli být více individuální, resp. dělat vlastní rozhodnutí ve více oblastech a nést za své jednání důsledky. A těmi důsledky nemyslím vůbec tresty, myslím tím hlavně posílení schopnosti nevymlouvat se na okolí. Jsem přesvědčen, že jádro tvořivosti (a tím i bohatství) je ve svobodě. Jinými slovy je neblahé setrvávání v pozici oběti (tedy čekat, až něco vyřeší stát). A přijde mi velice jednoznačné, že myšlení ankapáka lépe koresponduje s přijetím rozmanitosti, než stát a zákony.

Jaké příklady nepromyšlenosti jste uváděl teď nevím. Pokud Vás nezajímá vata, pak budete nejspíš setrvávat v negativním předsudku a špatně budete chápat argumenty. Žádná přísně logicky vystavěná teorie nemůže být úplná a bezesporná zároveň (Gödelovy věty). Principy ankapu jsou v tomto smyslu určitě neúplné, ale o sporu nevím. Je naprosto běžné, že pokud nedáváte ankapu pozitivní znaménko, budete si mnoho věcí domýšlet chybně a pak docházet ke sporům. Lepší je smířit se s neúplností. Zákony a uspořádaní našeho státu jsou každopádně úplnější, ale za cenu obrovských rozporů. A pak nezbývá, než se rozhodnout myslet nějakým způsobem. Ale to už vyžaduje lidský rozměr a úsudek. Nelze to vyhodnotit "strojově".

Tedy první nepromyšlenost (asi se budu opakovat, dnes už jsem to tu psal vícekrát, ani nevím zda vám nebo někomu jinému):

Jsem přesvědčen, že jádro tvořivosti (a tím i bohatství) je ve svobodě
Ankapisté často zmiňují svobodu jako nejvyšší hodnotu. Koneckonců i Urzův přístav se jmenuje Svobodný, že? V definicích má Urza svobodu jako první.

Vezměme Urzovu definici svobody (která se moc neliší od ankap mainstreamu jako je Rothbard) a aplikujeme ji do důsledku:

Svoboda (definice)
Svoboda znamená možnost libovolně nakládat s vlastním majetkem (především pak svým tělem) v případě, že tím nenarušuji majetek někoho jiného bez jeho souhlasu.

Absolutně svobodná společnost je tedy společnost, kde nedochází vůbec k žádnému porušování majetkových práv

Jak taková společnost může vypadat?

1. Nereálná utopie, která lidem přisuzuje vlastnosti, které nemohou mít (všichni jsou poctivci a slušní)
2. Velmi velmi málo reálná dystopie, ale pořád proveditelná (jeden člověk je legitimním vlastníkem všech ostatních a ty drží na celách)
3. Pokud vás napadá třetí (která není kombinací předchozího), pište

Tedy - buď chcete svobodu maximalizovat a pak je jediná reálná možnost jak svobodnou společnost realizovat ta druhá varianta.
Pokud nechcete svobodu maximalizovat (a vybral byste si raději méně svobodnou společnost oproti příkladu č.2), pak tím vlastně říkáte, že raději než absolutní svobodu chcete určitou míru porušování vlastnických práv. Protože jsou to dvě strany jedné osy. Jenže tím pak podkopáváte kořeny celého ankapu, protože to jde proti volnému trhu:

"Let us now consider exchanges on the free market. Such an exchange is voluntarily undertaken by both parties. Therefore, the very fact that an exchange takes place demonstrates that both parties benefit (or more strictly, expect to benefit) from the exchange. The fact that both parties chose the exchange demonstrates that they benefit. The free market is the name for the array of all the voluntary exchanges that take place in the world. Since every exchange demonstrates a unanimity of benefit for both parties concerned, we must conclude that the free market benefits all its participants."
Toward a Reconstruction of Utility and Welfare Economics, Rothbard ([1956] 2011, p. 320)

Trh a volný trh
Trh je ekonomický prostor, ve kterém dochází ke směně statků; volný trh je takový trh, ve kterém nedochází ke státním zásahům (ideálně ani k porušování vlastnických práv, krádežím, loupežím, podvodům a podobně).
https://ankap.urza.cz/definice/

Neviditelná ruka trhu
Metafora vyjadřující, že jedinec sledující své sobecké zájmy tímto jednáním na volném trhu zároveň dělá to nejlepší pro blaho celé společnosti; důvodem je, že každá dobrovolná směna zvyšuje užitek všech stran této směny.
https://ankap.urza.cz/definice/

Myslíte si, že když definice zahrnuje extrémní příklad, že k tomu dojde? Myslíte si, že uznání nedokonalosti výsledku je podkopání principů ankapu? Volný trh samozřejmě není bezbřehou svobodou v intuitivním slova smyslu. Samozřejmě ideou je společnost někdy mezi body 1) a 2), avšak podstatně blíže bodu 1). A to blíže, než je dnes.

Myslíte si, že když definice zahrnuje extrémní příklad, že k tomu dojde?
Neřešte, zda k tomu dojde, o tom to není. Navíc pokud vycházím z definice a snažím se najít optimální stav, není mou chybou, že je (podle vás) výsledek extrémní.

Volný trh samozřejmě není bezbřehou svobodou v intuitivním slova smyslu.
Nemíchejme teď mezi to "běžné/intuitivní" definice, držme se těch ankap definicí. "The free market is the name for the array of all the voluntary exchanges that take place in the world."

Podkopáním principu ankapu je, že ty věci položené dohromady nedávají smysl, je to jednoduchá výroková logika:

1.) Jak už jsem psal výše, volný trh je podle Rothbarda(a nejspíš i podle Urzy, akorát ten to má trochu nejasně napsané) definován jako množina všech dobrovolných transakcí
2.) Zároveň víme, že veškeré dobrovolné transakce benefitují obě strany a jsou nejlepší pro blaho společnosti.
3.) Také víme, že k dystopickému stavu(varianta 2) jsme se museli dostat výhradně prostřednictvím dobrovolných transakcí.

Ještě pořád v tom nevidíte ten nesmysl?

Ten nesmysl tam vidím - tedy pokud budu to blaho společnosti chápat intuitivně a nebudu zkoušet počítat, kolik blaha bylo vyprodukováno dobrovolnými transakcemi, aby se došlo k tomu pro mě intuitivně neblahému stavu v dystopii a následně porovnávat, jestli se náhodou nevyprodukovalo víc blaha při zavádění dystopie, než kolik ho pak dystopie odebrala - tohle počítat nebudu, třeba si na to někdo troufne a spočítá, že v matematickémn průměru je tsa dystopie blahá.

Ale když bychom si řekli, že tam je ten rozpor, že ten volný trh má produkovat blaho a přitom mnůže potenciálně produkovat i dystopie, tak je stejně otázkou to srovnání rizik a i otázka toho jestli všechny společenské systémy nemají možnost mít žádoucí i méně žádoucí podoby. Teoreticky to otrokářství může být i v demokracii nebo minarchii i v ankapu, když si ho lidé odsouhlasí - u ankapistů s ním prý souhlasí něco kolem deseti procent a protože volnotržní soudy jsou to, co by dělalo právo a k NAPu se blížit můžou jen do určité míry (můj čerstvý poznatek o koncepci decentralizovaného práva v Urzově podání - tedy že NAP nepředurčuje rozhodnutí soudů ale naopak soudy určují právo dle poptávky lidí a NAPu se ta rozhodnutí můžou blížit jen z toho důvodu aby nedocházelo k neustálému vzájemnému narušování pozitivních práv a k neustálé válce agentur) tak díky tomu můžou prý můžou existovat vyjímky z NAPu ( = prosazování pozitivních práv) i v ankapu - demontrováno to bylo na bohulibém případu odebrání týraného zvířete trýzniteli, mohly by se najít i nebohulibé příklady, ale mohlo by to platiti i o tom, že otrokářství by bylo nežádoucí pokud by je společnost nechtěla.

Ona třeba i ta minarchie vlastně neznamená automaticky výhru - vlastně by mohlo jít i o společnost, kde ozbrojená vláda vybírá nějaké základní výpalné, brání své území a jinak lidem do života nezasahuje, takže je tam toho státu poměrně minimum, v porotvání s dneškem. Tedy každý systém by asi mohl mít své temnější tváře. Neberu to jako omlucvu pro chyby ankapu, jen to stavím do nějakého srovnání s dalšími možnostmi.

Ale v tomto ohledu jsem neřešil praktickou úroveň a jaká jsou rizika. Přece to pravidlo platí buď vždy a nebo to není platné pravidlo. Tedy bych neměl být schopen najít příklad, který jde proti tomu pravidlu.

ok, rozumím, šlo o ten princip (viz ta druhá odbočka vlákna)

K té výrokové logice: Z těch vašich vět vychází logickou dedukcí jediné: Že i ankap může dospět do něčeho strašného, pokud to tak lidi budou chtít. To ale není žádný logický spor, ani nesmysl.

Jestli "aaa" dobře chápu, tak napadá to, že ankap může dospět i do něčeho strašného, když by čistě na základě výrokové logiky měl volný trh produkovat pouze společenské blaho a né strašné věci. Leda bychom řekli, že to něco strašného je společenským blahem. On myslím napadá ty výstupy té výrokové logiky, které mu nesedí na všechny potenciální modely (na ty dystopické).
Ale jak jste říkal to, že žádná přísně logicky vystavěná teorie nemůže být úplná a bezesporná zároveň (ty Gödelovy věty), tak je možné, že ankap model postavený z velké části na výrokové logice zde prostě naráží na nějaké takovéto limity platící pro všechny podobně vystavěné systémy. A je pak jen na lidech, posoudit u různých modelů ty rizika, nedostatky i pozitiva a z toho nějak vycházet prři rozhodování, i bez existence něčeho zcela bezchybného.

Ano, chápete mě dobře :)

(za předpokladu, že se alespoň trochu shodneme na definici společenského blaha, možná má Urza/Rothbard diametrálně odlišnou představu o společenském blahu).

V čem je definice blaha jiná u Urzy/Rothbarda a u Vás? Možná zaměňujete definici Urzovy svobody s blahem. Urza myslím nikde nedefinuje obecnou souvislost mezi blahem a svobodou. To může být pro každého jiné a zcela individuální. Je také jasné, že Urzova definice svobody je trochu specifická. Není tak dokonalá, jako běžná asociativní představa svobody. Ta definice je ale nastavena tak, aby tomu každý mohl rozumět a aby nad tím šla budovat nějaká teorie, která neobsahuje spory...

Tím, že ten dystopický příklad nevnímám jako blaho.

Za prvé i tento dystopický model by mohl být blažený. Za druhé asi málokdo by Váš distopický model chápal jako blaho. Za třetí anarchokapitalisté veřejné blaho podle mne nedefinují. Tudíž mi z toho vychází, že si jen Vy o anarchokapitalistech myslíte něco, co není pravda. A asi si to myslíte, protože věříte svému pojetí logického dovozování. Ale Vy si tam podle mého domýšlíte mnoho, co tam prostě není :-)

Já vycházím z Urzovy sbírky definic, kde s tím pojmem (blaho společnosti) operuje a používám ho v tom ohledu, jak se ten pojem běžně používá. Tomu říkáte domýšlení?

Tak prosím sem tou citací. To by mě zajímalo, kde to nějak definuje. A vsadím se, že pokud o tom někde mluvil, tak to vydá za svůj názor a ne za součást teorie. Ale ano, tomu zde "operativně" říkám domýšlení. Ale ani to příliš nekritizuji, je to docela normální. Bohužel ale problematické pro pochopení Urzy...

Pořád se bavíme o té definici, kterou jsem dával o pár příspěvků dříve(?!). Neříkal jsem, že ten pojem definuje, ale používá ho ve své sbírce definic.

Neviditelná ruka trhu
Metafora vyjadřující, že jedinec sledující své sobecké zájmy tímto jednáním na volném trhu zároveň dělá to nejlepší pro blaho celé společnosti; důvodem je, že každá dobrovolná směna zvyšuje užitek všech stran této směny.
https://ankap.urza.cz/definice/

Tak pak se filozoficky bavme o té metafoře a nemíchejme do toho celý ankap nebo výrokovou logiku. Máte tedy filozoficky něco proti této metafoře? Sice je podle mnemožné za zády dělat ze svých sobeckých zájmů i nepěkné věci pro společnost. Ale dělat dobré věci se vyplácí daleko lépe. Proto s metaforou souhlasím...

Přece to, že neviditelná ruka trhu je mataforou k nějakému pravidlu (jedinec sledující své sobecké zájmy tímto jednáním na volném trhu zároveň dělá to nejlepší pro blaho celé společnosti, protože každá dobrovolná směna zvyšuje užitek všech stran této směny) ještě neznamená, že na to samotné pravidlo nemůžeme aplikovat výrokovou logiku nebo ho podrobit zkoumání.

Nebo myslíte, že pravidlo (jedinec sledující své sobecké zájmy tímto jednáním na volném trhu zároveň dělá to nejlepší pro blaho celé společnosti, protože každá dobrovolná směna zvyšuje užitek všech stran této směny) není jedním z kořenů ankapu? Tedy že přesvědčení změnit společnost co nejvíce dobrovolnou nevychází z toho, že "každá dobrovolná směna zvyšuje užitek všech stran této směny".

Asi bych rozděloval to že z dobrovolné transakce benefitují obě strany
od toho, že každá dobrovolná směna na volném trhu vede k blahu společnosti.

To první tvrzení myslím může platit, pokud posuzujeme každou transakci odděleně. To druhé vidím jako sporné, protože jedinec při směně může často řešit v prvním plánu tu jedinou směnu, a k tomu blahu společnosti to vést může i nemusí, v závislosti i na všech ostatních směnách a jejich výsledné kombinaci - protože blaho (stav společnosti) je dáno právě souhrnem všeho dění ve společnosti.
V tomto je myslím ta první část té analogie ("jedinec sledující své sobecké zájmy tímto jednáním na volném trhu zároveň dělá to nejlepší pro blaho celé společnosti") příliš optymistická a jakožto analogie pokulhává, kor pokud blaho nechceme nějak definovat a počítat, ale bereme ho jako takový intuitivní dojem z celkového vývoje a výsledného stavu.
Zároveň si ale myslím, že při určité kombinaci transakcí je možné se tomu intuitivně danému blahu blížit.
viz ta odpověď v druhém vlákně:
https://stoky.urza.cz/texty/tolerance-sexualnich-mensin-1929#comment73012

K tomu mě pak napadá, že dnes u transakcí mnohem častěji počítáme jen s tím aktuálním benefitem, protože obecné blaho bereme jako politickou věc, která se prvoplánově ovlivňuje přes volby. Ve společnosti bez voleb bude jedinou cestou k ovlivnění společnosti (politiky) právě jen to tržní chování - každodení tržní chování bude současně každodení malou volbou o další možné podobě společnosti. Některými lidmi na trhu to nemusí být vůbec zohledněno, ale byla by to jistá motivace, proč tržní chování upravit tak, aby část profitu byla tvořena nejen aktuálním krátkodobým ziskem, ale i dlouhodobým ovlivňováním společnosti, např. větším důraztem na takové transakce, které podpoří to intuitivní blaho.

Asi bych rozděloval to že z dobrovolné transakce benefitují obě strany od toho, že každá dobrovolná směna na volném trhu vede k blahu společnosti.
Ale v textu to vypadá jako implikace, resp. jedno je podáváno jako důvod druhého.

To první tvrzení myslím může platit, pokud posuzujeme každou transakci odděleně. To druhé vidím jako sporné, protože jedinec při směně může často řešit v prvním plánu tu jedinou směnu, a k tomu blahu společnosti to vést může i nemusí, v závislosti i na všech ostatních směnách a jejich výsledné kombinaci - protože blaho (stav společnosti) je dáno právě souhrnem všeho dění ve společnosti.
V tomto je myslím ta první část té analogie ("jedinec sledující své sobecké zájmy tímto jednáním na volném trhu zároveň dělá to nejlepší pro blaho celé společnosti") příliš optymistická a jakožto analogie pokulhává, kor pokud blaho nechceme nějak definovat a počítat, ale bereme ho jako takový intuitivní dojem z celkového vývoje a výsledného stavu.

Já myslím, že blahem společnosti by mohl být z ankap pohledu myšlen součet užitku jednotlivců v populaci nebo tak něco. Což je právě opět ono - blbě definovaný užitek - Urza vám totiž řekne, že pokud někdo propálí výplatu na automatech, je to v pohodě, protože má vysokou časovou preferenci a radši si užije hned, než aby myslel na budoucnost. Proto i takováto transakce je z pohledu ankapu benefitující pro obě strany. Tedy se zvýšilo blaho, protože majitel forbesu si vydělal a gambler byl chvíli v rauši.

Můžete, ale nic tím asi nevyzkoumáte ;-) Protože i v ankapu hraje roli názor a úsudek. V tomto případě jsou kořeny v nějakém základu, který není vyloženě logický. Roli hrají jisté síly (ekonomicko/psychologické), se kterými můžete a nemusíte souhlasit. Nebo se Vám nemusí líbit jejich formulace. Ok. Ale až po té, co je přijmete, dává smysl zkoumat je výrokovou logikou. A Urzovo pojetí je takové, že než aby přidal něco, co by mohlo vést ke sporům, tak to do teorie raději nepřidá. Proto tato teorie samozřejmě nezahrnuje celou neskutečně složitou množinu lidských interakcí a situací.

Mám pro aaa jisté pochopení, on napadá právě i tu minimalistickou logicky-výrokovou konstrukci na které Urza staví ankap, s to s jistým malým úspěchem, dle mého soudu.
To že by volnotržní směna vždy měla produkovat společenské blaho je poměrně jednoduché tvrzení, a pokud se mu k tomu podařilo najít teoretickou vyjímku, pak jediná vyjímka by měla stačit k tomu aby vyvrátila jakékoliv pravidlo.

Myslím, ža aaa ale omylem zašel i dál a automaticky zavrhl podobné, ale v principu odlíšné tvrzení, že totiž každá dobrovlná transakce vede k benefitu pro zůčastněné strany. Tohle je ale pravidlo zaměřené jen na jednotlivé oddělené transakce, ne na celou společnost. Pokud by i na ně našel vyjímku a nesouhlasil by ani s tímto pravidlem, pak už by to začalo být docela zajímavé.

Mi z toho zatím plyne, že úspěšně zpochybnil to že, volný trh bude vždy produkovat blaho společnosti (námitka dystopií), ale nezpochybnil to, že by ho produkovat mohl za určitého tržního chování, a ani to že by jednotlivé transakce byly pro zůčastněné vždy benefitem (i když to ke společenskému blahu samo o sobě automaticky nestačí).

Ona ta jeho kritika je pro ankap přínosná v tom smylu, že pokud by lidi nekriticky věřili tomu, že volný trh ve všech svých podobách přinese společenské blaho, pak by si možná nedávali pozor na to, jaké společenské proudy svou směnou podporují a bylo by snadnější dojít k té dystopii, oproti tomu, když si budou té možnosti vědomi, a kromě pozitiv té volné směny budou víc vnímat i její rizika, kterým se je lepší vyhnout.

Mě nikdy ani nenapadlo, že volný trh by v mém životě měl být tím, co mi zajistí blaho. Volný trh v žádném případě nedokáže eliminovat různé tlaky na člověka jako takového. Skutečný důvod proč tady hájím ankap je ten, že nepředstírá, že by delegace lidských záležitostí na autority mohla tyto tlaky vyřešit. A že daleko účinnější metodou je jít na to "odspoda". A ono to občas bolí. Proto vůbec nechci operovat s blahem ve smyslu nějaké blažené emoce, která má být zaručena...

S tím nesouhlasím. Myslím, že právě proto používá ankap/rakušáci praxeologii, která (alespoň se tak tváří) právě umožňuje posuzovat složité lidské interakce. A to vnímám i z pasáží, které jsem od Rothbarda četl. Jak už jsem psal v diskusi s Mojejmeno:

Gambler prohraje výplatu na automatech a Urza řekne, že to je v pohodě a že ho nemůžeme soudit, protože má prostě jinou časovou preferenci (myslím že tohle bylo hodně řešeno ve videu s Martinem Rotou).

Tedy z pohledu ankapu se užitek obou stran zvýšil, protože to bylo dobrovolné (gambler si užil a majitel automatu vydělal) a celkové společenské blaho se taky zvýšilo (zvýšil se celkový užitek ve společnosti).

Ano, pak asi je ta teorie bezrozporná, ale já tomu prostě říkám prostě nesmysl (byť byste to vy možná označil jiným termínem), protože někde v kořenech (ať už je to v axiomech praxeologie nebo někde jinde) se definice pojmů natolik rozcházejí z běžným chápáním a naším pozorováním skutečnosti, že je naprosto nepoužitelná.

Jak jsem jednou psal, asi rok a půl jsem si také myslel, že to je nesmysl. Až po nějakém poslouchání Dalajlámy mi docvaklo, že to nesmysl není. I když je Urza Asperger, který mě extrémní nechápavostí v jistém smyslu (nikoli logickém) velmi iritoval. Ale nemohl jsem to téma dostat z hlavy, dokud jsem tu teorii nepřijal i s jejími nedokonalostmi, protože v určitých ohledech je velmi dokonalá. Ale neberu to nijak fanaticky, to by mi bylo odporné. Ale pro můj vlastní život to má momentálně velmi blahodárné důsledky, takže od toho zatím nebudu odcházet. Ostatně myslím si, že na diskuzi s minarchistou lze počkat až poté, co se k minarchismu přiblížíme. A pak si můžeme říct, zda jde jít ještě dál nebo ne. Pro nynější stav je to zcela nepodstatné. Dneska je ideální hovořit s nerozhodnutými...

No...a v cem je presne problem, kdyz gambler prohraje penize v automatech?
Respektive, proc by zrovna tohle mel byt problem, a jine, podobne veci problem nejsou?
Myslim to vazne, v cem presne je problem?
Osobne v tom problem nevidim.
Pokud nekdo chce si kratkodobe uzit a je to pro nej az tak super, tak proc mu to zakazovat. A co se tyce toho, ze utrati penize a pak bude zivorit - no, asi mu to zivoreni za to stoji, protoze kdyby nestalo, tak to proste nebude delat. No, a nastane argument slabou vuli/zavislosti. Osobne jsem videl cloveka, co mu stalo za to se zbavit zavislosti na heroinu. Nechal se privazat k posteli provazama, mel krece, skoro se mu lamaly kosti...Ale stalo mu to z nejakeho duvodu za to s tim prestat. A jsou jini, kterym to za to nestoji. A radsi si uziji heroinu, i kdyz jim to pak prinese mnoho problemu (vcetne rizika smrti).
Osobne jsem proti tomu lidem nejak narizovat, jake riziko uz je pro ne moc velke. Jiste, muzeme na ne ruzne pusobit - muzeme se snazit jim neco vysvetlit, ukazat priklady tech, co spatne dopadli, atd.
No plne chapu, ze oni v tom co delaji maji nejaky pozitek a uzitek, ktery ja nedokazu ocenit.
Btw, jeste by nekdo mohl argumentovat tim, ze nekdo prohraje vsechny penize a tim se "ochudi" a proto je to spatne, protoze se nekdo ochudil a vydelala nejaka "svine". I kdyz to tak nekdo muze z moralniho hlediska brat a nic proti tomu nemam, aby to tak bral, tak nutno rict, ze ciste pragmaticky velmi pravdepodobne "ta svine" ty penize zase nekde utrati a mozna i diky tomu ma ten chudak svoji praci, protoze se ty penize k nemu vrati oklikou (pokud tento je nekde zamestnan / zivi se sam svojiu praci).
Svet je plny lidi, kteri za penize umoznuji jinym lidem zazivat "zazitky", at uz to znamena cokoliv. Kdyz si ja jdu ja nevim, na masaz, tak jsem take prisel o penize, nekdo jiny je ziskal, a kdyz budu chodit na masaz kazdy den, pravdepodobne nebudu mit ani na najem. No a co....je to moje vec, jestli uprednostnim najem, ci masaz...
Ja osobne v tomhle nevidim ani zadny moralni problem.

Když už jsem bůvíproč odpověděl někomu, kdo píše "společenská smlouva" a zjevně nemá nejmenší představu, co se tím myslí…

Kdyz si ja jdu ja nevim, na masaz, tak jsem take prisel o penize, nekdo jiny je ziskal, a kdyz budu chodit na masaz kazdy den, pravdepodobne nebudu mit ani na najem. No a co....je to moje vec, jestli uprednostnim najem, ci masaz... Ja osobne v tomhle nevidim ani zadny moralni problem.
- …tak ještě po sté nežádaně poučím o tomhle. Protože tohle můžete říkat ještě tisíc let, a nemůže to nic změnit, protože se to zcela míjí s podstatou problému. Je to jako ta série o sebevraždách na Misesu od Tulefové.
Takže je to takhle: Ano, nebyl by to problém, který by měl řešit stát (morální problém to je každopádně), kdyby z toho tento druh problému neudělali psychiatři. A to relativně nedávno: nejdříve v 17. století. Což udělali tak, že rétoricky přeměnili určité lidi (vytipované jedince nebo celé skupiny osob jako gemblery) z jednajících osob na chorobnými impulsy ovládané organismy.
The profession of psychiatry as a medical specialty rests on the idea of insanity as an illness -- epitomized by the individual beset with "irresistible impulses," which transform him from a responsible moral agent into a "mental patient" not responsible for his behavior.
zde: http://www.szasz.com/mises.html
Dokud se s tímhle nevypořádáte; dokud nebude vymýcena víra, že na koho psychiatr ukáže prstem a řekne "Abrakadabra, známky duševní nemoci", není jednající osobou, ale organismem ovládaným chorobnými impulsy, můžete sebevíc zdůrazňovat, že "v tom nevidíte morální problém", a dosáhnete tak nanejvýš hovna…

Myslím že na můj komentář jinde (ta společenská smlouva) jste odpověděl z ješitnosti, protože má věta "A jestli to chce (Sazián) prokázat, tak jsem zatím nepochopil jak to prokazuje" by bez Vaši odpovědi mohla vyznít i tak, že vůbec nevíte co říkáte. A mi se osvědčilo trochu vždy rýpnout do Vaši ješitnosti, abych z vás vypáčil odpověď. Např nařčení z nekonzistence v minulosti vždy generovalo rychlé a zajímavé odpovědi tam, kde jindy následovalo přehlížívé mlčení.
Ale i tak díky ta tamtu odpověď, líbila se mi.

Už som si myslel, že si začal reagovať k veci (to o spoločenskej zmluve tak vyzeralo), ale nesklamal si, celosvetové spiknutie psychiatrov je tu opäť...

K meritu veci, ak je niekto gambler, ale žije sám a dokáže si udržať mimo gamblingu toľko prostriedkov, aby mu to stačilo na prežitie, tak to nie je nič proti ničomu. Ale typicky taký človek trebárs spôsobuje pád do chudoby aj svojej žene a deťom (t.j. porušuje manželskú zmluvu a implicitný záväzok starať sa o deti), prípadne na pokrytie nákladov svojej závislosti žobre (čím znepríjemňuje život okoliu) alebo aj kradne (priamy útok na vlastníctvo). A to sú veci, ktoré sú väčšinovo považované za nežiaduce, preto spoločnosť proti nim podniká nejaké kroky. Nie je vylúčené, že by sa podobne zachovali voľnotržné súdy, keď už by mohli potierať týranie zvierat ich legitímnymi vlastníkmi, tým skôr toto.

Podle me osobne je to problem te rodiny, pribuznych a podobne, pokud je tim poskozuje.
Nevidim duvod, proc by to melo vadit komukoliv jinemu nez tem poskozenym.
Jiste, poskozeni mohou podnikat nejake protikroky, ale at si je podnikaji dle jejich nazoru, a pokud ty kroky maji stat nejake penize (ci jine zdroje), necht si tyto naklady nesou sami.
Ostatne, kazdy z nich si to reseni muze vymyslet nejak jinak...
Pokud dotycne "gambler" zacne krast, potom je to jasne, necht je za to potrestan / donucen k nahrade skody a podobne, ve spolupraci s poskozenymi. Pokud ale nekdo bude pracovat, prohraje svoji vyplatu v automatech a manzelka nebude mit na jidlo a podobne....tak at si to s nim resi ta manzelka, imho.

To je mi jasné že TY nevidíš dôvod prečo by to malo vadiť niekomu inému než poškodeným. Lenže ten istý debilný argument sa dá použiť na akúkoľvek škodu.

To je mi jasne, ze umis napsat jen nejaky blby kecy a jinak nic

Už zase trollíš?

Vzdyt to rikam...

To je taký ten striktne individualistický prístup, ktorý má aj svoje plusy, ale vo všeobecnosti sa s ním ľudské spoločenstvo príliš nestotožňuje. Ľudia sú vo svojej podstate kolektívne zvieratá a záujem kolektívu (komunity, spoločnosti) im nie je celkom ukradnutý.

Trebárs (ale nielen) existuje snaha zločinu predchádzať skôr, než bude páchateľ bez majetku, ktorým by bolo možné okradnutých odškodniť.

A potom existuje mnoho filozofických smerov, ktoré neuznávajú subjektívny úžitok, ale majú na zreteli nejaké "objektívne dobro". A hoci kresťanstvo ako jeden z nich má (minimálne v ČR) slabé zastúpenie v spoločnosti, idea "objektívneho dobra" stále prevažuje. Dokonca aj takí klimatickí aktivisti (väčšina z nich), akokoľvek ich považujem za hlúpych, tomuto princípu veria a za akési objektívne dobro či blaho (podľa ich pohľadu) bojujú. A kým sa neobjaví zjavenie z nebies, ktoré povie, ktorý prístup je ten pravý, nebude existovať tutový argument za jedno či druhé.

To ano, lide urcite se zajimaji o blaho "kolektivu".
Je ale otazka, co to presne ten "kolektiv"je.
Z vlastni zkusenosti mam vypozorovano, ze typicky se lide jsou ochotni angazovat v zajmu "male komunity", kde tyhle veci citi velmi silne.
Nejsilneji rodina, samozrejme, a pak nejake blizke okoli... A pak rekneme nejake "zajmove krouzky".
Jezdim na chatu do chatove osady a tam to tak je, respektive bylo, uz to take neni, co byvalo. Tak lide byli ochotni (a stale jeste castecne jsou) i zdarma neco delat pro dobro "celku", to znamena te osady.
Pokud ale pujdeme do vetsich celku, tak mi prijde, ze se zmensuje realna angazovanost, no mozna se zvetsuje takova ta angazovanost "hubou". Lide mluvi o tom, co by bylo potreba, jak by to bylo nejlepsi, ale sami uz nejdou a neudelaji nic konkretniho (mluvim o vetsine, samozrejme budou lide, kteri udelaji).

Stejne to vidim i v te oblasti, o ktere mluvime - a podle me je to tak docla i spravne. Kdyz bude gambler moje partnerka, budu mit maximalni snahu ji pomoci, kdyz to bude kamarad, bude ta snaha jeste porad dost velka, kdyz to bude nekdo me zcela neznamy, bude ta snaha minimalni.
Prijde mi, ze takovy ten "socialisticky pristup" je, ze budeme pristupovat ke vsem stejne. Budu se tedy starat nejen o sebe, ale i o druhe uplne stejne. Protoze ja prece vim, co je nejlepsi pro me, tudiz vim, co je nejlepsi pro vsechny ostatni.
Podle me tohle je neco, co si spousta lidi mysli, i kdyz to takhle nereknou nahlas. Ze oni prece vedi, jak "by to cele melo spravne byt". Myslim, ze to lide ve skutecnosti nevedi a ze z toho pristupu vznika mnoho spatneho.

Mimochodem, na toto jsem teď narazil v Urzově knize:

"Anarchokapitalismus spočívá v pravém opaku; lidé si nenechají nikým vládnout, budou svobodní a převezmou zodpovědnost sami za sebe. Takzvaný „prospěch společnosti“ je součtem prospěchu všech jejích členů, který si však každý zajistí nejlépe sám, neboť jen on nejlépe ví, co vlastně chce. Není třeba nikoho, kdo by takové společnosti vládl a komu by mělo domnělé sociální inženýrství sloužit"

To víceméně odpovídá tomu, co jsem říkal a zároveň to vyvrací vaší domněnku, že Urza myslím nikde nedefinuje obecnou souvislost mezi blahem a svobodou. Akorát místo pojmu "blaho" používá pojem "prospěch", ale jsem si praktický jistý, že to lze v tomto případě jsou ty pojmy zaměnitelné.

No když to berete takto, tedy že prospěch = blaho, pak Vás chápu. Jen nevím přesně, jak mám přesně uchopit argumentaci, abych připomenul to, že prospěšnou věc může provázat značný diskomfort a tlak. Proto zcela záměrně nechci mluvit o blahu a už vůbec ne veřejném nebo společenském. A ano, tvrdím, že vybudování schopností se o sebe postarat provází poměrně dost "neblaha". A samozřejmě nikomu svízelné životní situace nepřeju. Ale zároveň zdrojová strana pomoci by měla zůstat na bázi dobrovolnosti. Je totiž v pořádku nepomoci vždy a každému. Drtivý tlak na někoho, kdo konal třeba dlouho neprospěšně sečteno s tím, že nikomu nebude pod hrozbou násilí nic odebíráno je podle mne maximalizace prospěchu společnosti. Ale zřejmě pro žádnou z těchto stran to nevytvoří v krátkodobém pohledu blaho. Pro první stranu to je třeba hodně neblahé, té druhé se pak blaho alespoň neodebírá. Pokud do toho zasáhne stát, tak je možné, že v krátkodobém pohledu zachová vyšší součet blaha obou stran, avšak v dlouhodobějším horizontu tím trvale oslabuje schopnosti těch jedinců, které pomoc považují za nárokovou. A toto má bohužel velmi trvalý charakter. Právě proto je neprospěšné nepomáhat vždy a všude.

Nebavíme se o prospěšných věcech, ale "prospěchu jedince" a "prospěchu společnosti". A vzhledem k tomu, že jsem vám tu předložil několik předchozí citací, které popisují to prakticky to samé, je z toho patrné, že ty pojmy Urza vnímá podobně nebo totožně.

Neřeším vaší interpretaci ankapu, ale Urzovu. Pokud máte pocit, že mu křivdím, popište, v čem se ty pojmy v jeho podání liší.

Bylo by zajímavé, kdybyste ho tím dotazem na dystopii někde konfrontoval. Já vážně nejsem Urza. Vím, že na nějaké vyšší úrovni mohu s klidem říct, že žijeme v ankapu. Protože i Urza někde psal, že pokud se v ankapu narodím na území jiného vlastníka, musím tam přijmout jeho pravidla. To se vůbec nijak neliší od státu. Přesto mi přijde, že uvažování v rámci ankap teorie vede k lepšímu chápání individuální odpovědnosti. Proto jsem jí nakloněn.

Ta konfrontace by byla rozhodně zajímavá, ale má cenu asi jen pro člověka, který to téma má dost do hloubky promyšlené a automaticky si sám představí a zodpoví nějaké první námitky, které proti němu Urza postaví, aby pak v debatě to téma došlo nějak dál než za hráz prvních námitek co budou nasnadě a co by to smetly ze stolu (typu námitka "ano, ale je to nepravděpodobné", nebo nějaká podobná rychlá odpověď). Myslím že aaa to už vcelku promyšlené má. Možná by stačila i písemná konfrontace, kde má člověk víc prostoru pro promýšlení odpovědí.

Jsem pro. Souhlasím, že ty 3 body od aaa jsou velmi dobře promyšlené a že by stály za písemnou konfrontaci. Ukazuje na paradox, že nějak Urzou definovaná svoboda dovedená do extrému vede na velmi podivný stav. Což nepřímo ukazuje na problematičnost vynucování přesných definic. Urza se s tím patrně srovná tím, že bude nadále používat přesné definice, ale prohlásí, že bychom zároveň neměli vytahovat extrémní důsledky. Což je validní názor z pohledu filozofie myšlení.

S těmi extrémními důsledky si Urza možná trochu naběhl na nůž tím, že v některých případech pokud debatuje o čistých principech tak sám rád užívá extrémní příklady, aby zdůraznil obecný rys nějakého principu (aktuálně si zrovna nevybavuju konkrétní příklkad). Takže ono to pak svádí to používat taky, kor když ta metoda extrémních příkladů má opravdu schopnost osdhalit některé pincipy v celé jejich šíři - proto tu metodu má možná rád i Urza.

Ano, Urza je v tomto velmi nevyvážený. Pro většinu lidí Urza definice extrémně redukuje, aby je dokázal domyslet beze sporů. Běžní lidé více zapojují cítění. Přestože Urza umí poukázat na neuvěřitelné souvislosti (a za to si ho vážím a podporuji), tak nedokáže moc chápat jiné, než-li skrze exaktní definice a logické vyjadřování. Empatický člověk je schopen druhého interpretovat, aniž by po něm musel hned požadovat přesné definice. Na druhou stranu, pokud toto o Urzovi víme namísto snahy shazovat mu teorii, tak jeho povídání nabízí neobyčejný vhled do mnoha záležitostí, nad kterými se my ostatní tolik běžně nezamýšlíme...

Mě způsob jeho myšlení baví a obohacuje. Tu snahu shodit teorii ani neberu jako druh nepřátelsví, ale spíš druh dialogu a taky výpomocné zpětné vazby pro případ že by shodit šla, nebo naopak jako cestu k ménu lepšímu pochopení a podepření té teorie pro případ že by shodit nešla. Když je to v mých silách tak rád shazuju teorie i sám sobě, a vidím to jako poměrně prospěšnou činnost.

Zcela souhlasím a od začátku nepíšu nic jiného...

"Ale jak jste říkal to, že žádná přísně logicky vystavěná teorie nemůže být úplná a bezesporná zároveň (ty Gödelovy věty), tak je možné, že ankap model postavený z velké části na výrokové logice zde prostě naráží na nějaké takovéto limity platící pro všechny podobně vystavěné systémy."

Já si myslím, že na tyto limity zde v této diskuzi ještě zdaleka nenarážíme. Pokud se někdy podíváte na důkaz těch Gödelových vět (stačí i populárně vyložený) tak zjistíte, že ten nedokázatelný/sporný výrok je naprosto pečlivě zkonstruovaný, zahrnující takové divoké označování dokazatelných výroků pomocí prvočísel atd. (nepamatuji si to přesně, nejsem logik). Prostě je skoro nemožné, aby se na takový i ekvivalentní výrok v rámci nějaké axiomatické teorie vůbec někdo ptal, pokud jeho účelem není právě najít takový výrok. Takže to zhruba znamená: "nemá cenu hledat konzistentní a úplnou axiomatickou teorii, která zahrnuje alespoň aritmetiku přirozených čísel". Což neznamená, že musíme všechny axiomatické teorie vyhodit do koše, nebo prohlásit, že matematika je k ničemu.

Tady narážíme spíše na to, že naše definice pojmů z reálného světa nejsou dokonalé, a nějak definičně uchopit reálný svět je nemožné (narozdíl od ideálního světa matematiky).

To, co jsem tím chtěl ukázat už vystihl Mojejmeno ve své odpovědi vám.

Pokud by šlo čistě o pohled výrokové logiky, tak v bodě 2) předpokládáte navíc i obrácenou implikaci (tedy ekvivalenci), z níž chybně dovozujete tvrzení 3) Ale to stejně není vůbec podstatné. Ta důležitá otázka je o vlivu dobrovolnosti na jednání člověka z nějakého racionálního úhlu pohledu. Vymýšlení extrémních případů mi moc užitečné nepřijde.

V čem přesně předpokládám ekvivalenci? Tvrzení 3 nedovozuji z tvrzení 2. Tvrzení 3 jen popisuje vlastnosti toho dystopického příkladu. A podstatné to je samozřejmě velmi.

V čem je ten příklad extrémní (tím, že je to kraj jedné osy? tím, že se tam dějí extrémní věci z pohledu dnešního života?)

Váš dystopický stav si představuji jako stav, který nelze jedincem opustit, protože se každý dobrovolně zavázal k tomu dodržovat jakékoli nařízení někoho jiného. A navíc, kdy je většina lidí nešťastných.

Mám pocit, že uvažujete stylem, kdy pokud teorie připouští nějaký nežádoucí stav, je tím pádem nekonzistentní nebo nesmyslná. Podle mne také nějak zvláštně chápete samotná slova smysluplnost a konzistence. Já je chápu jako bezrozpornost. Neumím přesně popsat, co to vlastně děláte, ale mám pocit, že jste do teorie přidal něco, co tam není. Že pak ankapák má nějakou představu a své názory, to je věc jiná. Pak se ale nebavme na úrovni výrokové logiky...

Vy máte ve všem jasno. Tak mějte.

Pokud někde vidím logické nebo jiné nedostatky (ankap dle Urzy) a nikdo mi je po dobu měsíců nedokáže vyargumentovat, pak se nedivte, že mám jasno.

Bohužel zde jste hodnotil ankapisty poněkud negativně, možná až zle, zcela za hranicí argumentů. Takže se ptám sám sebe, zda máte zájem trollit nebo k něčemu docházet...

Nevím, jestli máte na mysli něco konkrétního, nebo obecně. Nicméně pokud věci vidím jako negativní, tak je tak hodnotím. Pokud vidím komunistického fanatika, choval bych se k němu stejně.

Pokud bych měl přistoupit na váš argument, pak tu prakticky každý trollí, vzhledem k tomu, jak se tu lidi chovali např. k Szasziánovi.

No to je pravda, trolej i ankapisti, ale já se vyjadřoval k Vám. Přijde mi v pořádku, pokud si myslíte něco jiného. Pokud jste minarchista (což jsem ani nepoznal), nemám nejmenší zájem se s Vámi jakkoli handrkovat a cokoli vysvětlovat, protože máme 99% společného. Nejste u mne cílová skupina, kterou se snažím přesvědčovat. Dokonce ani ankapem si nejsem na 100% jist na to, abych šel do krve. Pouze mi tento myšlenkový směr momentálně maximálně pomáhá, není to ale náboženství. U Vás jsem zaznamenal, že hodnotíte ankapisty ad hominem a přitom se opíráte o nedostatek argumentů od Urzy. Já argumentaci ad hominem chápu jako nezájem.

některé nedosatky které jsem probírali si uvědomuju
- např. ta potenciální možnost vytvořit v rámci ankapu ty majitelské diktatury založené na vlastnictví území - pokud vím, Urza na ně nemá jinou odpověď než že to sice vzniknout může, ale že mu to nepříjde až tak pravděpodobné a že pravděpodobnější mu příjdou ty příjemnější scénáře. Osobně nedokážu tyto pravděpodobnosti nějak odhadovat, takže si to netroufám posoudit.
Ale kromě toho bodu, který osobně připouštím jako možnou chybu, které další body vidíte pro připomenutí jako nedostatky? A vidíte i nějaká případná pozitiva, když už né ankapu tak třeba cesty k němu která by se zastavila někde napůl cesty u nějaké formy zmenšeného vlivu státu? Např. v které oblasti by vám přišlo případně dobré umožnit vliv státu pozastavit a nechat tu oblast na lidech, pokud nějakou takovou vidíte?

pravděpodobnější mu příjdou ty příjemnější scénáře
Protože není důsledný a představuje si ankap jako komunistit, kteří si představovali svůj vysněný komunismus.

Pokud totiž aplikujete zákony rakouské ekonomie (maximalizace zisku, resp. minimalizace nákladů) na společnost, kde je možné mít otroky (dobrovolně se prodat do otroctví), vyjde vám, že nejnižší náklady (ceteris paribus) budou mít firmy, které mají místo zaměstnanců otroky. Zároveň vám vyjde, že se firmy budou snažit minimalizovat náklady na jednoho získaného otroka. Tedy typicky budou vymýšlet různá schémata, jak je získávat s minimem nákladů. Např. zneužívat závislých na hazardu, drogách, způsobů je spoustu a některé jsme tu už probírali. Tento stav tedy vidím jako nejvíce pravděpodobný z důvodu těch samých zákonitostí, které Urza používá k obhajobě ankapu.

Ale kromě toho bodu, který osobně připouštím jako možnou chybu, které další body vidíte pro připomenutí jako nedostatky?
Třeba redefinice spousty zásadních pojmů, které vytvářejí falešné dojmy. Například svoboda.

Definice z Urzova webu:
Svoboda znamená možnost libovolně nakládat s vlastním majetkem (především pak svým tělem) v případě, že tím nenarušuji majetek někoho jiného bez jeho souhlasu.

-Otrokář se rozhodne svázat svého otroka (kterého legitimně vlastní). Opravdu byste řekl, že ten otrok je stejně svobodný před svázáním a po? Podle definice tomu tak je. Normální lidé ale ten pojem takto nepoužívají.
-Nebo vězeň, který je odsouzen a jde po právu do vězení. Znamená to, že tam jde svobodně?
-Pokud máte na pustém ostrově několik lidí, tak nejvíce svobodná společnost, kterou mohou mít je ta, kdy budou všichni absolutně poctiví a nenásilní (nereálná utopie) nebo ta, kdy jeden člověk (legitimně) vlastní všechny ostatní a drží je na celách (téměr nereálné, ale může se to stát). Proč tedy o takovou společnost neusilovat?

Běžný člověk pojem svoboda takto nepoužívá.

A vidíte i nějaká případná pozitiva, když už né ankapu tak třeba cesty k němu která by se zastavila někde napůl cesty u nějaké formy zmenšeného vlivu státu? Např. v které oblasti by vám přišlo případně dobré umožnit vliv státu pozastavit a nechat tu oblast na lidech, pokud nějakou takovou vidíte?
Jsem zastánce minimálního státu, takže téměř všechny. Ale to už jsem byl i předtím, než jsem slyšel o ankapu. Dokonce jsem se pak jeden čas za anarchokapitalistu považoval, než jsem ty věci začal zkoumat více do hloubky.

Mám tři otázky:
1. Zákony rakouské ekonomie nejsou maximalizace zisku, ale užitku - to může být sakra rozdíl! :) je Vaší nejvyšší prioritou zisk - nebo životní spokojenost?
2. Hrozně by mě zajímalo jak by šlo pracovně "zneužívat závislých na hazardu" - a ještě více mě zajímá jak by šlo pracovně zneužívat lidí "na drogách" :) ... Stál byste o takové zaměstnance / otroky? :)
3. Proč by na pustém ostrově mělo platit, že lidé budou "absolutně poctiví a nenásilní"? Zřejmě budou mít především společný zájem, tj: "držet za jeden provaz v rámci přežití"... násilní budou v případech lovu, kdy bude potřeba ulovit zvíře a najíst se...

Ad 1. - to síce pre individuálneho človeka môže byť, ale už nie pre obchodnú spoločnosť/korporáciu, ktorá nemá jedného "hlavného vlastníka".

Mám pocit, že tie urzovské utópie akosi podsúvajú, že interakcie v ankape budú predovšetkým medzi individuálnymi ľuďmi, ale to zjavne nebude pravda, lebo čokoľvek zložitejšie musí byť beztak realizované nejako kolektívne (a minimálne pre tie slávne "bezpečnostné agentúry" sa to ani nepopiera).

Pokud nebude tak zoufale regulovaný trh práce, tak bude mnohem větší možnost spolupráce mezi jednotlivci. Tím jsem si jistá.

1. Rakouskou ekonomie neznám tak dopodrobna, tak mě kdyžtak opravte. V tomto ohledu je podle mě jedno, jestli zisk nebo užitek, jde o ten protipól, že na trhu vítězí firmy, které dokážou vyrobit stejný produkt jako má konkurence, ale levněji. Tak to případně rozveďte, jak to myslíte.
2. Můžete vzít např. gamblera co hraje automaty, má dluhy a dát mu možnost, že ty peníze může vyhrát zpátky (a pokud nevyhraje, půjde do otroctví), nebo něco takového. Z ekonomického hlediska bych o ně určitě stál.
3. Pokud chcete mít nejsvobodnější možnou společnost (podle té definice), pak ti lidé musí být "absolutně poctiví a nenásilní", nebo ta druhá varianta. V tom co píšete vy určitě časem dojde k narušení něčích majetkových práv.

1. Na trhu může být nějaká mega velká společnost, která hraje na zisk tím, že vyrábí obrovské množství co nejlevněji. Ale může tam být hodně malých živnostníků, kteří konkurují velkým firmám jednoduchou věcí: dokáží individualizovat zakázku, za kterou si lidi rádi připlatí. Myslím, že právě v dnešní době mají tito lidé boom. (Počítám se mezi ně.) Motiv je v první řadě to, že dělám práci, která mi dává smysl a těší mě... až v druhém plánu je to zisk.
2. Nedovedu si představit nikoho, kdo by stál o zaměstnance "závislého" na drogách nebo hrách... Racionálně uvažující člověk by se jim vyhnul obloukem a hledal by si někoho se skutečným zájmem o práci, ne trosku...
3. Věřím ve společný zájem. Na pustém ostrově je celkem jasný... = spojit síly a přežít. Ale jinak v každé společnosti občas dochází "k narušení něčích majetkových práv", to máte samozřejmě pravdu. Velmi špatně je na tom například demokracie.

Ad 1. - máš ty vôbec predstavu, spolupráca koľkých ľudí je treba na výrobu akéhokoľvek netriviálneho priemyselného výrobku?

Alebo trebárs na stavbu domu, ak to berieš od základných prírodných surovín? Dnes teda pár živnostníkov postaví aj celý dom, ale majú k dispozícii brutálne zložité polotovary (cement - cementáreň je slušne veľká fabrika, a zožerie kopec energie, teda k tomu treba elektráreň, tá je tiež zložitá ako prasa, na stavebné železo treba najprv vyťažiť rudu, vyrobiť železo, to je ešte väčšia továreň - pár živnostníkov zvládne nanajvýš tak pudlovaciu pec, takže zabudni na akúkoľvek oceľ; vyrobiť všetko na elektroinštaláciu, plynový kotol či tepelné čerpadlo - to už ani nehovorím. Možno tak tehly a škridle by sa v štandarde roku 1930 dali vypáliť aj v malom a drevo na malej živnostníckej píle tiež). Bez nich urobíš nanajvýš dom, aké sa stavali pred sto rokmi, to má byť tá konkurencieschopnosť?

Dnes to možno tak vyzerá, že by živnostníci mohli na voľnejšom trhu pružnejšie konkurovať, ale to je len preto, že je za nimi zložitá infraštruktúra, ktorá sa prehliada a ktorá sa bez koncentrácie kapitálu vybudovať a prevádzkovať nedá z technických, nie politických dôvodov.

Ne, dům jsem ještě nestavěla. :)

1. Posuzujete to špatně. Porovnáváte jablka a hrušky. V ekonomii se tyto věci porovnávají izolovaně.

Mega velká společnost vlatnící otroky bude levnější, než mega velká společnost se zaměstnanci.
Malý živnostník vlastnící otroky bude levnejší, než malý živnostník se zaměstnanci nebo pracující úplně sám.

2. Já nemluvil o zaměstnancích, ale otrocích. Někoho, koho můžete držet na cele v odvykačce, mučit, fyzicky trestat, nebo naopak třeba motivovat tím, že za dobrou práci mu propůjčíte televizi, zlepšíte bydlení či dovolíte vídat se s jinou otrokyní, za dlouhá léta dobré práci mu povolíte i pohlavní styk nebo možnost mít děti. Toto vše je V SOULADU s NAPem a svobodnou společností.

3. V každé nedochází. V tom mém příkladu s otrokářem, který vlastní otroky a drží je na celách nedochází k porušení ničích majetkových práv. Tedy je to nejvíce svobodná společnost, kterou si lze představit (protože svoboda podle Urzy je o míře narušování majetkových práv). Společný zájem s tím nesouvisí. Bavím se o tom, jak má Urza definovanou svobodu a jak podle ní vychází nejsvobodnější společnost, kterou si lze představit.

To už je holý nesmysl... To by bylo mnohem výhodnější koupit pár robotů, ne? :)

Pracovní roboty ještě nemáme a scifi tu probírat nechci. Zatím jste nenapsala nic, co by zpochybnilo můj předchozí příspěvek.

On ankap tu dříve než roboti asi nebude, i když by to bylo hezké :)

Argumentovat tím že potenciální problémy vašeho systému vyřeší nějaká nová technologie není argumentem.

Proč ne? Vždyť robotizace je otázka velmi blízké budoucnosti.

Protože to prostě není dobrý diskusní argument dle mého názoru. Podobně bych vám mohl říct, že za 50 let už nebudeme potřebovat ankap, protože může existovat superinteligentní počítač, který ve společnosti rozdělí lidem zdroje a povinnosti tak, aby byli všichni co nejvíce spokojení. Takovéto argumenty prostě diskusi nikam neposouvají.

To je přece nesmysl! O robotizaci už mluví i paní Maláčová - a že to není zrovna pokrokářka :) ... A superpočítač, co na nás bude myslet a jednat je zatím naprosto sci-fi! :)

Myslím, že robotizací se myslí stroje, ne roboti.

Tím se myslí roboti, kteří vezmou práci lidem. To je aktuální téma.

Nemyslím, že by lidé v blízké budoucnosti přestali pracovat.

Lidi nepřestanou pracovat, jen se hodně změní trh práce. O tzv. otroky by určitě zájem nebyl, protože stroje budou v tomto smyslu efektivnější.

Pořád jste nepopsala proč, pokud budou lidé pracovat.

Protože roboti nebudou v nebližší době příliš kreativní. To je zatím klíčová věc, kterou nenahradí.

Proč by otrok nemohl být kreativní a levnější než zaměstnanec?

Otroctví a kreativita se příliš neslučuje. Jak jste psal, že by mohl být otrokem např. člověk závislý na drogách... :) Mnohem lepší investicí by byl robot.

Však jsem vám pár příspěvků dozadu napsal velmi silnou motivaci, proč by otrok měl být kreativní.

Myslíte tuhle motivaci?
"Já nemluvil o zaměstnancích, ale otrocích. Někoho, koho můžete držet na cele v odvykačce, mučit, fyzicky trestat, nebo naopak třeba motivovat tím, že za dobrou práci mu propůjčíte televizi, zlepšíte bydlení či dovolíte vídat se s jinou otrokyní, za dlouhá léta dobré práci mu povolíte i pohlavní styk nebo možnost mít děti. Toto vše je V SOULADU s NAPem a svobodnou společností."

No to je ideální podhoubí pro podporu kreativity - vskutku :) Takovej člověk se bude nejspíš jen klepat a myslet na to, až si večer "užije" s další otrokyní, jestli se toho večera dožije... :)

Zcela jistě. Já ten pohlavní styk nemyslel jako nucený. Myslel jsem to tak, že pokud se to sebe lidé zamilují, budou muset mít dobré výsledky, aby se mohli stýkat (nejen pohlavně). To je velmi silná motivace. Samozřejmě to nebude tak, že by šlo o situaci ze dne na den. Prostě bude záležet třeba na týdenních nebo měsíčních výsledcích.

Já (být tím otrokem) bych v tomto případě měla jen jednu motivaci - zabít otrokáře (anebo utéct). Nic jiného by mi v hlavě neběželo.

Ale vy jste se tam dostala dobrovolně, ze své vůle, za protihodnotu. Zabít otrokáře je asi taková šance, jako zabít séfa věznice. Maximálně byste se mohla pokusit zabít dozorce. A ať už by se vám to povedlo, skončila byste na waterboardingu tak dlouho, dokud by vás nezlomili. Třeba by vám amputovali i nohy, pokud je nepotřebujete k práci.

Ale k čemu by tohle všechno bylo??? A pokud by se o praktikách takové firmy dozvěděli běžní lidé, tak by si pravděpodobně u nich nikdo nic nekoupil... A jaký poměr otroků a dozorců asi tak byl :) Je to celkem hodně bizarní představa - celé :)

K tomu, že by měli třeba o polovinu levnější pracovní sílu (po započtení všech nákladů, které na otroky jsou).

Proč by to mělo vadit běžným lidem - bavíme se o svobodné (NAPovské) společnosti, ve které je v pořádku se do otroctví prodat. Pokud by to lidem hodně vadilo, pak se do stavu svobodné společnosti pravděpodobně ani nedostaneme. Prostě buď mohu libovolně nakládat se svým tělem (a pak ho mohu i prodat) a nebo ne (ale pak nebude napovský ankap).

Tou "levnější pracovní sílou po započtení všech nákladů" si právě nejsem moc jistá.
Běžným lidem by to velmi pravděpodobně přišlo divné - firma s otroky - zejména pokud by otroci vykazovali známky toho, že jsou v "zoufalé situaci", tedy, že jsou v pasti...
U takové firmy bych si nic nekoupila.

Už jsem vám to vysvětlil v minulém příspěvků, proč by to lidem nepřišlo divné. A pokud tomu nevěříte, podívejte se, jak se lidé koukají na dětskou práci dnes a jaké pak dělají nákupní rozhodnutí.

Právě, že lidé dělají velmi často nákupní rozhodnutí i podle "firemní filozofie"... když je to hnus, tak tam nenakoupí.
Jinak dětská práce je úplně jiné téma :) Když jsem byla malá, hrozně jsem toužila už mít možnost také pracovat za mzdu a mít o to větší svobodu! Nedostávala jsem totiž žádné kapesné a cítila jsem se tak trochu jako otrok svých rodičů :)

V dnešním světě to s tou firemní filosofií neplatí. Tak se rozhoduje jen velmi, velmi malé procento planety.

Jen technicka - lidem muzou vadit ruzne veci. Nekomu muze vadit, ze firma topi uhlim, jinemu muze vadit, ze zamestnava moc japoncu, jinemu zase, ze malo japoncu....To je to hezke, ze lidem muze vadit / libit se uplne cokoliv :-)
Ja jsem trebas zastance moznosti se dobrovolne klidne prodat do otroctvi, ale vadila by mi firma, ktera pouziva otroky a tak bych se snazil si od ni nic moc nekupovat :-D

Taky si tím úspěchem otrokářství nejsem jistý, záleželo by dost na okolnostech, ale nějaký prostor pro vlastní iniciativu otroků bych tam viděl - v USA na jihu i v antice nebyli otroci jen podřadnou silou, ale ti lépe postavení mohli provádět správu majetku pána a měli nadřazené postavení nad ostatními otroky. V arábii byli otroci kromě dolních pozic i ve státní správě, prý dokonce v takových pozicích, že občas byli nakonec schopní převzít do nějaké míry moc.
Různé typy lidé se asi i dají různě blbě nebo dobře zotročit, někdo by raději umřel na útěku, jiný to zkousne.

Pokud někomu bude vyhovovat situace, že bude žít v podřízeném - otrockém stavu, tak bych mu to asi nerozmlouvala. Nějakou "úchylku" má asi každý, někdo větší, někdo menší... takže jo! :)

Ono "aaa" jde myslím spíš o to, že by ti lidi do toho otroctví byli vtlačeni promyšleným ekonomickým tlakem. Než že by se někdo jednoho krásného dne rozhosdl, že už ho svobodný život nebaví a šel poprosit otrokáře zda by se ho ujmul.
A jinak ano, znám jednoho černocha, který zažil segregaci (je mu cca 80 let), četl mnoho o dějinách otroctví, a řekne mi, že to vlastně bylo docela dobré ( ve stylu že i otroci měli peníze jako motivaci, v menších rodinách byli prakticky členy rodiny, ve větších celcích mohli kariérně postouupit a našetřit si), popisuje to asi jako v té době tady panující nevolnictví, ale dává tomu vesměs pozitivní znaménko, nebo alespoň ne úplně negativní. Takže některé typy to asi přijmou lépe.

V dnešní době si to nějak nedovedu představit :)

OK. Ona většina ankap lidí prý stejně ani možnost prodeje sebevlastnictví nepřipouští, Urza je prý v tomhle spíš menšina.

Tak ono je jedno že čo chce Urza, ak by vznikol ankap tak by nerozhodoval on ale plutokracia.

Ne, to opravdu ne

Samozrejme že áno, veď vy sami ankapiti priznávate že v ankape sa bude "hlasovať peňaženkou". A kto má viac peňazí než plutokrati?

Stroj úplne nahrádzajúci íudskú prácu bude ešte stále drahý, n a rozdiel od otrokov. Ale sk beriem do úvahy že ankap najbližšich pár storočí nemá šancu na úspech, tak možno aj máte pravdu, v tom čase možno budú stroje naozaj výhodnejšie ako otroci.

Takže to vlastně vůbec nemusíme řešit, jsem pro, jsou to stejně směšný diskuze :)

Tak to neriešte :-D.

Jen technicka....z historie se ukazuje, ze otroci jakozto pracovni sila nebylo zadne terno.
Jo, otroci mohou vykonavat nejakou extremne jednoduchou praci, ale pokud je potreba nejaka zasadni kvalifikace a kompetence...tak tam otroky nelze pouzit.
A firmu, zamestnavajici 10000 otroku prevalcuje firma, ktera vyuzije technologii, ktera nhradi tuto praci 100 lidma, obsluhujicima stroje.
V dnesni dobe jsou otroci dost dobre k nicemu.

Z histórie sa ukazuje že kde nezabránil otroctvu štát tam otroctvo pokračovalo aj naďalej. Viď USA, kde otroctvo existovalo dávno po tom čo v Európe otroctvo zakázali štáty. A kde otrokári spôsobili občianskú vojnu v snahe si otroctvo zachovať. Chvalabohu prehrali.

Pro mě je těžké říct, jestli si Urza ten ankap představuje hezky hlavně na základě přání, nebo jestli nějak promýšlel ty varianty, a jakým způsobem. Ale nikdo není neomylný a je možné, že některé scénáře mohl podcenit.

U toho otrokářství je to možné, že by o to společnosti usilovaly, ale napadá me k tomu jedna věc - zrušení nevolnictví údajně proběhlo kvůli větší efektivitě - tedy šlechta si všimla, že pokud člověk pracuje na panském, pracuje výrazně pomaleji než když po robotě pracuje na svém (pro sebe) což údajně mělo vést k taktice zrušit poddanství, zavést možnost osobního vlastnictví, ale vyírat od lidí tu produktivitu formou poplatku. Nevím, jestli jde o reálný příběh, ale dával by smysl i z pohledu toho otrokářství, kdy otroky je nutné krmit a udržovat a taky dozorovat(alespoň v základu), zatímco formálně svobodní lidé si toto zařizují sami, pokud jim k tomu přežití dáme prostředky, které by otrokář i tak musel vynaložit (ani otrok není zadarmo). A otrok si sice nemůže říct o vyšší mzdu, ale zároveň není motivován k vyššímu výkonu jinak než trestem. Je otázka, jestli je tedy tento systém až tak výhodný. Kor když uvážíme ducha doby - např. robotizaci, která by možná nakonec byla levnější než otroci, protože roboty není třeba popohánět a trestat.
Neberu to jako vyvrácení námitky s otrokářstvím, protože i já o ní uvažuju, ale spíš se nad tím snažím přemýšlet i z jiného úhlu pohledu.

U těch definic chápu, že je blbé když se to chápání třeba svobody dostává do protikladu s běžným chápáním, v některých situacích. Ale zas mám pochopení i pro Urzu v tom smyslu, že jinak jsou ty pojmy jako svoboda používány strašně neurčitě a pro jeho typ myšlení i pro nějakou přesnější domluvu je to neurčité používání k ničemu. A těžko říct, jestli je Urza natolik vychytralý, že s tím pojmem svoboda (který podprahově budí příjemné emoce) operuje schválně tak, aby ten pojem svoboda byl v některých situacích matoucí pro běžné chápání, nebo jestli je to jen vedlejší produkt jeho snahy o přesnost. K tomu otroku - z pohledu ankapu asi otrok svobodný není, protože žádné vlastnictví nemá, ale je pravda, že se pak už nedá škálovat ta jeho svoboda před a po svázání. Proč neusilovat o nějakou společnost která je z ankap definice svobodná (ti otroci v celách) ale lidsky blbá? - řekl bych proto, že svoboda není jediným kritériem toho k čemu svěřovat, kor pokud jsme si vědomí limitů této její definice.

Mi ty výhrady příjdou vesměs dobré, už jsem zapomněl které všechny to byly, a jestli jste tady na ně nedostal za nějakou dobu uspokojivou odpověď, tak ty pochybnosti o ankapu chápu. Je možné že jsou to reálné bezpečnostní díry nebo nedomyšlenosti ankapu. U těch definic se to dá překousnout, protože jde jen o slova, ale ty věcně blbé scénáře jsou víc na zváženou.

U toho otrokářství je to možné, že by o to společnosti usilovaly, ale napadá me k tomu jedna věc - zrušení nevolnictví údajně proběhlo kvůli větší efektivitě - tedy šlechta si všimla, že pokud člověk pracuje na panském, pracuje výrazně pomaleji než když po robotě pracuje na svém (pro sebe) což údajně mělo vést k taktice zrušit poddanství, zavést možnost osobního vlastnictví, ale vyírat od lidí tu produktivitu formou poplatku.

Dnes už jsme úplně jinde. Jeden zaměstnanec stojí firmu tolik, kolik si vydělá. Tedy průměrný náklad na zaměstnance v ČR za jeden měsíc je +- 38 000 Kč (možná i víc - nevím, jak přesně funguje superhrubá mzda). Otrok by podle mého názoru byl výrazně levnější. Pracovat samozřejmě bude více a efektivněji, 14 hodin denně a 7 dní v týdnu. Efektivitu zajistíte tím, že za dobré pracovní výsledky dostane korporátní kredity a bude si moci koupit pár hodin volna, o něco lepší jídlo nebo bydlení, více zábavních pořadů v televizi (kde normálně běží akorát indoktrinace a televize nejde vypnout:), sociální kontakt s ostatními otroky, pohlavní styk, možnost mít děti, atd... Dobří otroci budou prezentování ostatním, aby to pomohlo v motivaci. Myslím, že bych v tomto systému dokázal člověka dostat k o dost lepším pracovní výsledkům než v normální firmě a to navíc budu mít za zadkem tým sociálních inženýrů, kteří mi ty schémata pomohou vymyslet.

řekl bych proto, že svoboda není jediným kritériem toho k čemu svěřovat, kor pokud jsme si vědomí limitů této její definice.
Tím by vlastně ale ankapisté nebyli pro maximální svobodu/dobrovolnost - pokud chcete zvyšovat nějakou jinou vlastnost na úkor svobody. To vnímám jako velký rozpor někde u jádra. Pak bych potřeboval vědět více, co a proč chtějí maximalizovat na úkor svobody/dobrovolnosti a podle mě by to nasekalo řadu dalších problémů. Zatím jsem to bral tak, že vlastnost "svoboda/dobrovolnost" má být maximalizována, ale možná to jen chápu špatně a rád se dovzdělám, pokud máte nějaký zajímavý link.

S těmi otroky to zní promyšleně a vyloučit to nemůžu a posoudit četnost užití té metody si netroufám, ani vyloučit, že by nakonec převážila.

S tou svobodou to vidím tak, že těch variant ankapu může být mnoho a ankapisti asi nebudou chtít směřovat k té variantě, kde by byli svázáni do kozelce jedním otrokářem, jen proto, že by tato varianta byla definičně nejsvobodnější. Myslím že budou upřednosňovat společnost s menším definičním množstvím svobody, kde budou hrozit nějaké krádeže, případně i boje agentur, ale kde už bude možné mít tu plnou suverenitu nad vlastnictvím oproti dnešní situaci a patrně i větší míra decentralizace. Jen odhad.

Ale pokud nechceme svobodu maximalizovat, proč bychom jí pak vůbec měli vnímat jako žádoucí? (A teď nemluvím o svobodě tak, jak jí vnímají běžní lidé. Pořád se držíme té definice.)

Některé věci jsou pro život lepší ne maximalizovat ale držet na určité míře. Třeba teplotu v bytě taky nechci maximalizovat nebo služku nějaké stravy kterou mám rád taky ne, na úkor všech ostatních a v nezřízeném množství. Ta svoboda má definičně své háčky, kvůli kterým by ji chtěl člověk maximalizovat např. dnes, třeba aby se přiblížil alespoň té minarchii, ale nechtěl by ji maximalizovat tak, aby se přiblížil té společnosti v kozelci. Tu míru asi určuje individuální preference, podobně jako u toho jídla nebo teploty.

Podobně i u pro mě běžného typu chápání svobody v obecném slova smyslu, má člověk nějaké povinnosti, ke kterým se zavázal, a z nějakého důvodu si neřekne, že by se na ty závazky vykašlal a osvobodil se od nich, třeba protože by mu nedodržení slova přišlo blbé, třeba z hlediska svědomí, takže ani tuhle svobodu od něčeho nechci maximalizovat na svobodu od všeho - těď mluvím o té svobodě jak ji chápu intuitivně, né definičně.

To jo, ale pokud víme, že ta svoboda má dvě konečné stanice (špatnou/utopickou), jak víte, že někde na půl cesty to nebude podobné? Protože právě tato ankap verze svobody nemusí mít se svobodou, tak jak ji vnímáme, nic moc společného (jen jí je v něčem podobná, takže to může vyvolávat dojem, že se jedná o to samé).

Jestli je ankap svoboda postavená na tom, že se tím rozumí nenarušování osobního vlastnictví, pak pro zjednodušení si stačí položit otázku, zda chceme žít ve společnosti, která je zaměřená na to, aby se to osobní vlastnictví ničím nenarušovalo. A ano, pořád to může být i o tom, že jeden vlastní všechny, takže tu dystopii se podařit neodsune, jen se člověk zaměří na ústřední otázku.
V nějakém rovnoměrnějším rozložení vlastnictví by to asi mohlo být přijatelné, při nějakém mezimodelu, kde lidé mají nějaké alespoň trochu srovnatelné vlastnictví, mají hlavně to sebevlastnictví (nejsou těmi otroky) a pak jsou někteří, kteří mají výrazně víc, ale zase né tolik, aby se dostali do pozice kdy by začali i čistě jen ekonomickým tlakem určovat přiliš silně pravidla společnosti a využívat je pro své další posílení (cesta k té dystopii). Na druhou stranu vlastnictví je v dsané společnosti klíčovou složkou moci, takže lidé místo voleb řeší to, kdo má jakou vlastnickou moc, a snaží se v ramci uchování společenské stability podpořit spíš nějakou vyváženost, než centralizaci moci, která by pak nabírala na obrátkách. Zní to jako potenciálně nestabilní systém, ale je otázkou, zda i ostatní systémy nejsou dlouhodobě proměnlivé a můžou jít taky k něčemu nepříjemnému.

Pro mě ale do toho hází další otazníky ten nově objevený předpoklad tvorby práva v ankapu, o terém už jsem psal jinde - tedy to že to právo bude tvořeno ne na základě jednotného NAP mustru, ale na základě decentralizovaných soudů, iu kterých se pouze předpokládá, že by se snažily o sjednocování práva směrem k NAPu, a to třeba jen do určité míry, podle nálad ve společnosti.
Dává to i určitou teoretickou možnost nejen zneužití soudu, ale spíš toho, že pokud by se v ankapu ukázaly nějaké pro většinu nepřijatelné jevy, pak by bylo i z hlediska Urzova pohledu možné, aby i někteří soudci rozhodli dejme tomu ve prospěch pozitivních práv, které by měly tyto nepříjemné jevy eliminovat. Vlastně to je z mého pohledu náznak toho, jak by se ankap mohl zpětně redukovat v nějakou formu minimálního státu, pokud by se ukázal jako nežádoucí ve své plně NAPovské podobě. A nebo jsou to otevřená vrátka pro nějakou formu revoluce v rámci ankapu, která by bxyla vedená proti nějakým nežádoucím jevům, pokud by se protistrana těm soudům které mají omezit pozitivní práva nepodřídila.
Pro mě z toho ve finále plyne zdůraznění toho, že i ankap bude vlastně určován v pozadí tím zákonem silnější společenské síly. A pro širší a méně majtnou populaci by se tedy vyplatilo pokud by vůbec chtěly ankap usilovat a udržvat jen o ty modely ankapu, kde by mohli být dostatečně silní i oni (v nějaké spolupráci) a ve kterých by mohli plněji těžit z daného odstátněného společenského uspořádání. Představit si ty modely dokážu, hůř jejich udržitelnost a mnohem hůř jejich dosažitelnost.

Odkaz na to video o právu, ze kterého mi plyne nadřazenost soudců a poptávky nad NAPem:
https://www.youtube.com/watch?v=pKdc8-Bwp8Y

Já vidím tu ankap/Rothbardovu argumentaci jako:

1. Z každé dobrovolné transakce benefitují obě strany (jinak by s transakcí nesouhlasily).
2. Proto je žádoucí, aby společnost fungovala na principu dobrovolnosti a bylo co nejméně zásahů do majetkových práv.

Pokud ale dojdete k tomu, že to první nefunguje pro každý případ (viz to co jsem pod tímto článkem argumentoval), pak už neplatí ani to druhé.

Problém je, že pak o té svobodě jako vlastnosti toho nevíme mnoho. Ano, můžete pak psát věci jako to, jak by to asi mohlo fungovat, co by chtěli lidé, ale to se dostáváme od teorie k praxi a to IMO není dobré, pokud vám nefunguje ta teorie, co je za tím schovaná. Můžeme se asi bavit o tom, jak by to fungovalo, ale protože nemáme prakticky žádnou předchozí zkušenost s tou svobodou, jak jí definuje Urza, tak je to reálně spíš věštění budoucnosti, protože vám nefunguje ta podkladová teorie.

A nemůže u toho bodu 1. platit, že ty obě strany z toho benefitují, ale přesto to mlůže vést v konečném důsledku více operací i do situace kdy z toho naonec je ta dystopie?
Jako že si představíme i nějaké krajní benefitování typu volím volbu mezi smrtí hladem a nuznou prací za hrst rýže, tak ten kdo chce přežít benefituju z té hrsti rýže, ale přesto ta společnosdt nemusí být díky tomu krásná na pohled. Tedy že i samé benefitující oerace mohou nakonec posilovat především jednu stranu, která benefituje nejčastěji, a to natolik, že upevňuje častost svého benefituvání, a také posiluje míru svého benefitování - tedy že cena za jeji pomoc (za tu pomyslnou hrst rýže) bude stále vyšší, protože díky ekonomické síle bude mít prostředky k potlačení konkurence tržními metodami.

Pak by totiž bod 1 nemusel být zavrhnut jako neplatný, pouze by se blaho z dobrovolné operace ukázalo jako nedostatečné kritérium pro to soudit, že společnost vzniklá takto dobrovolnými směnami bude automaticky optimální podle našich představ.
Ale zároveň by tam stále byla možnost, že při jiné kombinaci dobrovolných transakcí by třeba ta polarita jedné velké strany vzniknout nemusela a společnost by se tomu optimu které chceme přiblížila více (byla by více silově a majetkově multipolární).
To by ale benefitující strany musely při transakcích poměrně vědomě počítat nejen s aktuálním krátkodobým benefitem, ale i s tím, že svými transakcemi dlouhodobě tvarují podobu společnosti a podle toho podporovat spíš ty slabší nebo prostě ty víc žádoucí složky v dané společnosti (tedy i když bych dejme tomu aktuálně víc vydělal z obchodu se velmi silným partnerem, tak ho tím obchodem do budoucna nechci ještě víc posílit a raději se spojím s někým slabším, kdo ale tak bude růst - to že poroste ten malý pak počítám jako část mého benefitu z dané transakce, který přičítám k tomu aktuálnímu i když menším výdělku)

TENTÝŽ TEXT ALE KOREKTURA NĚKTERÝCH CHYB A VÝRAZŮ:

A nemůže u toho bodu 1. platit, že obě strany z toho benefitují, ale přesto může vést v konečném důsledku více dobrovolných transakcí i do situace, kdy z toho nakonec je ta dystopie?
Jako že si představíme i nějaké krajní benefitování typu volím volbu mezi smrtí hladem a nuznou prací za hrst rýže, tak ten kdo chce přežít benefituju z té hrsti rýže, ale přesto ta společnost nemusí být díky tomu krásná na pohled. Tedy že i samé benefitující transakce mohou nakonec posilovat především jednu stranu, která benefituje nejčastěji, a to natolik, že upevňuje četnost svého benefituvání, a také posiluje míru svého benefitování v proporci k benefitu protistrany - tedy že cena za jeji pomoc (za tu pomyslnou hrst rýže) bude pro protistrany stále vyšší, protože díky ekonomické síle bude mít prostředky k potlačení konkurence tržními metodami.

Pak by totiž bod 1 nemusel být zavrhnut jako neplatný, pouze by se blaho z dobrovolné operace ukázalo jako nedostatečné kritérium pro to soudit, že společnost vzniklá takto dobrovolnými směnami bude automaticky optimální podle našich představ.
Ale zároveň by tam stále byla možnost, že při jiné kombinaci dobrovolných transakcí by třeba ta polarita jedné velké strany vzniknout nemusela a společnost by se tomu optimu, které chceme, přiblížila více (byla by více silově a majetkově multipolární).
To by ale benefitující strany musely při transakcích poměrně vědomě počítat nejen s aktuálním krátkodobým benefitem, ale i s tím, že svými transakcemi dlouhodobě tvarují podobu společnosti a podle toho podporovat spíš ty slabší nebo prostě ty víc žádoucí složky v dané společnosti (tedy i když bych dejme tomu aktuálně víc vydělal z obchodu se velmi silným partnerem, tak ho tím obchodem do budoucna nechci ještě víc posílit a raději se spojím s někým slabším, kdo ale tak bude růst - to že poroste ten malý pak počítám jako část mého benefitu z dané transakce, který přičítám k tomu aktuálnímu i když menším výdělku)

A nemůže u toho bodu 1. platit, že obě strany z toho benefitují, ale přesto může vést v konečném důsledku více dobrovolných transakcí i do situace, kdy z toho nakonec je ta dystopie?

Nemůže, resp. může :) Jde o to, jak to berete: ankapisté berou IMO benefitování jako užitek, tedy více dobrovolných transakcí vede k tomu, že se užitek každého jedince vždy zvyšuje, v kontrastu s tím příkladem pak zjistíme, že asi špatně nadefinovali užitek, když to může házet takovéto dystopické stavy. Tedy ten užitek v té dystopii je nejvyšší. A že když ankapisté mluví o užitku, je to prostě něco jiného, než si pod tím běžný člověk představí a ne nutně to musí být nějaká kladná hodnota, ačkoliv se ten pojem podle názvu tak tváří.

Tedy že i samé benefitující transakce mohou nakonec posilovat především jednu stranu, která benefituje nejčastěji, a to natolik, že upevňuje četnost svého benefituvání, a také posiluje míru svého benefitování v proporci k benefitu protistrany - tedy že cena za jeji pomoc (za tu pomyslnou hrst rýže) bude pro protistrany stále vyšší, protože díky ekonomické síle bude mít prostředky k potlačení konkurence tržními metodami.

Ano, to je pravda.

Pak by totiž bod 1 nemusel být zavrhnut jako neplatný, pouze by se blaho z dobrovolné operace ukázalo jako nedostatečné kritérium pro to soudit, že společnost vzniklá takto dobrovolnými směnami bude automaticky optimální podle našich představ.

To je právě ono. Že ten pojem užitek vlastní vůbec nemusí souviset s blahem.

Ale zároveň by tam stále byla možnost, že při jiné kombinaci dobrovolných transakcí by třeba ta polarita jedné velké strany vzniknout nemusela a společnost by se tomu optimu, které chceme, přiblížila více (byla by více silově a majetkově multipolární).

To už je vlastně argument pro minarchii, protože pokud je žádoucí pouze určitá kombinace dobrovolných transakcí a některé jsou nežádoucí, lze jim zabránit pouze silou (nebo předpokládat, že se všichni stanou osvícenými a začnou se chovat ideálně, ale pak je celkem jedno, jaký systém máme). Navíc podle mě úplně nevíme, jaká kombinace těch transakcí je žádoucí a jaká ne.

K tomu poslednímu, ano buď by to byl argument pro minarchii, nebo výzva pro to aby v případě ankapu ti lidé byli obezřetnější, protože tam ten vývoj společbnosti by neovlivňovali skrze stát, ale jen tržně.

K tomu předchozímu jen doplním, že to vidím tak, že ty užitky z jednotlivých transakcí se dle mého soudu nesčítají, aby pak tvořily ten velký společenský užitek (blaho), ale různě kombinují (viz to že celkově může nejvíc sílit ta jedna strana s nejvíce trasnsakcemi), což může právě nakonec umožnit tu dystopii. Je možné, že ten kdo formuloval tu alegotii o volné ruce trhu prostě (mylně?) předpokládal, že se ty užitky budou sčítat a tím to blaho (něco jako všeobecný velký užitek) bude vznikat zcela nevyhnutelně (a nebo měl tu nějakou pro nás zvláštní představu toho blaha).

K tomu poslednímu, ano buď by to byl argument pro minarchii, nebo výzva pro to aby v případě ankapu ti lidé byli obezřetnější, protože tam ten vývoj společbnosti by neovlivňovali skrze stát, ale jen tržně.

Takový argument lze použít prakticky pro jakékoliv společenské zřízení, proto není moc silný.

K tomu předchozímu jen doplním, že to vidím tak, že ty užitky z jednotlivých transakcí se dle mého soudu nesčítají, aby pak tvořily ten velký společenský užitek (blaho), ale různě kombinují (viz to že celkově může nejvíc sílit ta jedna strana s nejvíce trasnsakcemi), což může právě nakonec umožnit tu dystopii. Je možné, že ten kdo formuloval tu alegotii o volné ruce trhu prostě (mylně?) předpokládal, že se ty užitky budou sčítat a tím to blaho (něco jako všeobecný velký užitek) bude vznikat zcela nevyhnutelně (a nebo měl tu nějakou pro nás zvláštní představu toho blaha).

On to asi není součet, jako spíš že ve společnosti s vyšším blahem má každý člověk stejný nebo větší kumulovaný užitek oproti společnosti s nižším blahem. Tím kombinováním se snažíte dostat blíže ke skutečnému světu, ale nemyslím, že by to takto ankapisté (Urzovy/Rothbardovy školy) brali. Pak byste totiž nemohl říct, že státní/nevolnotržní zásahy jsou vždy špatné.

S tou obezřetností je to opravdu jen na každém jedinci, a je jasné že ne každý se tak zachová, ale v čistém ankapu by se ta politická obezřetnost (kterou předpokládá státní uspořádání, když apeluje na uvědomělé občany, občanskou angažovanost, volební účast atd.) mohla přesunout leda do té tržní sféry.

Jestli má člověk nějakou osobní vizi, jak by společnost měla vypadat, pak může dojít k tomu, že i nějaká třeba malá regulace by k té společnosti mohla vést a nebyla by špatná (z hlediska jeho vize). Ono je zajímavé, že určité teto druhy regulací připouští i Urza, i když paradoxně v úplně společensky nevýznamných situacích jako je týrání zvířat. Myslím že z hlediska ankapu by stát byl vlastně agenturou, která zajišťuje i pozitivní práva (na úkor jiných) a Urza připouští, že pokud by byla společenská poptávka po nějakém pozitivním právu, je možné, že by ho soudci a agentury plnily (aplikuje to na odebírání zvířat trýznitelům). Totéž by ale šlo aplikovat i na odebírání majetku boháčům (pokud by tito neměli silnější agenturu). A tím by při společenské poptávce nakonec mohlo teoreticky dojít k jakémusi zpětnému chodu z ankapu zpět do minarchie, nebo ještě dál.

Mi osobně není NAP natolik svatý, abych ho viděl jako něco, podle čeho by se mělo vše řidit i v některých krajních případech. Spíš mi příjde jako rozumný princip v situacích, které jsou vesměs silově vyvážené. Toho vyvážení je asi možné dosahovat nějakou regulací typu stát (třeba ta minarchie), nebo živelnější akcí typu hromadné nestátní narušení NAPu a asi bych nemohl říct, že v určitou situaci by mi obojí přišlo špatné, ale i tyto věci mají zase své háčky. Slušným ideálem by tak byl i ten ankap tvořený těmi obezřetnými lidmi a (politicky) uvědomělými spotřebiteli :) kteří udržují rovnováhu společnosti.

..........................................................

Ještě odpovím na něco z druhého vlakna:
https://stoky.urza.cz/texty/tolerance-sexualnich-mensin-1929#comment73034

Ten gembler je zajímavý příklad - myslm že tam může platit to, že on i majitel automatu z toho můžou mít užitek (ten hráčský rauš a ten profit), i když u toho hráče je to holt ten dost subjektivní užitek.
Ale ten hráčův užitek raušem nepovede k tomu blahu, minimálně né k tomu jak my si ho představujeme, ale naopak může tu společnost formovat zrovna k centralizaci moci, případně i k té dystopii.

Tu základní část metafory (každá dobrovolná směna zvyšuje užitek všech stran této směny) to ale myslím nevyvrací, pokud to hodnotíme jen v rámci té jednotlivé transakce a v rámci toho subjektivního užitku. Spíš mi připadá, že z té jedné části metafory nutně neplyne ta druhá: jedinec sledující své sobecké zájmy tímto jednáním na volném trhu zároveň dělá to nejlepší pro blaho celé společnosti. Buď nechápu ten kumulativní užitek (tvořící blaho), nebo se s ním nestotožňuju jako s funkční ideou.

Myslím že z hlediska ankapu by stát byl vlastně agenturou, která zajišťuje i pozitivní práva (na úkor jiných) a Urza připouští, že pokud by byla společenská poptávka po nějakém pozitivním právu, je možné, že by ho soudci a agentury plnily (aplikuje to na odebírání zvířat trýznitelům). Totéž by ale šlo aplikovat i na odebírání majetku boháčům (pokud by tito neměli silnější agenturu). A tím by při společenské poptávce nakonec mohlo teoreticky dojít k jakémusi zpětnému chodu z ankapu zpět do minarchie, nebo ještě dál.

Ano, i já věřím v to, že by to takto nějak mohlo být. Ale pak mi už celý ankap nedává smysl, protože pokud připustíme, že by se svobodná společnost mohla dostat do podobné formy, jako máme dnes (akorát by to bylo v souladu s NAPem), opravdu pak dává smysl delegitimizovat současný stav jen kvůli tomu, že se věci nestaly podle nějakého algoritm (NAP), který si uměle vymyslelo pár lidí? Jinak řečeno, není dnešní stav věcí důsledkem toho, že to tak lidé +- chtěli (místo udávaného útlaku státy)?


K tomu druhému. Našel jsem to teď v Urzově knize a je to tak, jak jsem přepokládal (akorát místo slova "užitek" nebo "blaho" používá slovo "prospěch", ale podle mě v tom nebude mít zásadní definiční rozdíl):

Anarchokapitalismus spočívá v pravém opaku; lidé si nenechají nikým vládnout, budou svobodní a převezmou zodpovědnost sami za sebe. Takzvaný „prospěch společnosti“ je součtem prospěchu všech jejích členů, který si však každý zajistí nejlépe sám, neboť jen on nejlépe ví, co vlastně chce. Není třeba nikoho, kdo by takové společnosti vládl a komu by mělo domnělé sociální inženýrství sloužit

Když budu upřímný tak mi ankap dává smysl hlavně jako myšlenkový model, u kterého si nedokážu představit, že by ho někdy společnost chtěla ve velkém ralizovat, ale který může být možným ukazatelem vývoje k určité decentralizaci a minarchizaci - nebo který tu je minimálně jako ideový protipól současného vývoje postupné všeregulace. S tím že když by společnost šla jednou tímto směrem (?), tak jen stát s trochu menšími centrálními pravomocemi a většími kompetencemi ponechanými v rukou lidí by mi přišel alespoň oproti současností jako kompromisně přijatelný model - alespoň hodnoceno ze současného úhlu pohledu.
Kdyby se v takové případné budoucnosti ukázalo, že ta minarchizace společnosti byla k prospěchu, a že společnost chce jít až k ankapu, tak možné to teoreticky je, ale to už by stejně vyhodnocovaly jiné generace podle současného stavu té budoucí společnosti.
Nedávno jsem slyšel citát Junga zhruba ve smyslu: "ideál je dobrý jako ukazatel cesty, ale nešťastný reálně dosažený stav"... a ankap bylo to první, na co jsem si v té souvislosti vzpomněl.

Souhlasím s tím, že dnešní stav věcí lidé většinově chtějí. A prakticky má smysl přemýšlet o nějakém blížení se k NAPu (nemyslím ani jeho úplné naplnění) asi jen ve chvíli kdy by to přineslo nějaké praktické posuny oproti současnosti (např. horší možnost vyvlastňování pozemků, větší suverenitu vlastníků, menší zásahy zákonů do života lidí atd.), což je opět jen určitá možnost inspirace, proveditelná za přadpokladu že o to bude společnost stát.

Ta delegetimizace současného stavu u mě nevychází až tak z ankapu, ale spíš z osobního pohledu na společnost, kdy se mi nezdá, že by stát reálně měl za hlavní cíl plnit i ty funkce, které deklaruje že má primárně naplňovat. Určitě nějaké funkce plní, ale příjde mi to spíš jako taková druhotná úlitba lidem a né jako jeho hlavní funkce - tu bohužel vidím spíš v tom ovládání lidí a jejich zneužívání a ve zvýhodňování skupin, které jsou si schopné skrze stát a vliv na jeho zákony zvýšit svůj užitek. I když většině lidí zdá se ty úlitby příjdou jako dostatečná kompenzace a jsou s daným stavem vesměs spokojení a maximálně řeší nějaké z mého pohledu kosmetické úpravy. Reálně se ale myslím daná situace nedá řešit na rovině kolektivní (neexistuje řešení které by bylo přijatelné pro všechny), ale jen na rovině individuální (každý stojí před výzvou si danou situaci vyrovnat podle svých možností). Ankap je tak pro mě spíš tím případným hypotetickým ukazatelem a často i jen takovým kuriózním myšlenkovým cvičením.

..............................................

Jestli Urza ten obecný prospěch bere jako ten součet malých prospěchů, pak je to asi poměrně dobře napadnutelné tím, že ten součet může znamenat i extrémně nerovnoměrné rozložení prospechu. Je to trochu jako ten příklad s kuřetem, ze kterého v průměru dva lidé snědí polovinu i pokud jeden z nich nesní nic a druhý celé.

Jestli jste minarchista, má minimální význam handrkovat se s anarchokapitalisty :-) Nevidím totiž sebemenší důvod vést vášnivé diskuze o dvou teoriích, pokud směr je skoro stejný. Až dosáhneme průniku v tom, že již bude existovat alespoň minimální stát (to se asi nedožijeme), tak se k těmto drobným sporům zase dostaneme. Já doteď měl hypotézu, že jste zastáncem posilování státu. Pokud ale chcete jen být slovníkově blíže obyčejným lidem, nemám s tím sebemenší problém. Nebo věříte, že existuje jedno jediné správné myšlení?

Z mého pohledu určitě má. V určitém ohledu totiž ankapisty(Urzova směru) zhruba jako komunisty. Mají vznosný cíl, ale pokud důsledně aplikujeme jejich teorii, ukazuje nám to, že může dopadnout stejně, jako dopadly předchozí pokusy komunistů. Viz moje reakce na vás ohledně definice svobody.

No jestli jsou vaše úvahy ovlivněny především tím, že se bojíte jakékoli ideologie na základě zkušenosti s komunismem, tak proti tomu se těžko argumentuje. Protože opakem je nehájit žádnou ideologii. A i naše demokracie je ideologie. Hlavně NAP se nedá důsledně aplikovat z centra, právě proto nehrozí to, co od komunistů. Je to naopak vzdání se možnosti rozhodovat o ostatních. Takže úplně nechápu, proč předpokládáte něco, co ta teorie vyloženě vylučuje. Hlavně ideologii je dobré brát jako způsob komunikace, sdělení, ne jako fanatismus.

Takto jsem to nepsal, ne? Psal jsem, že vidím podobnosti mezi určitým chováním ankapistů a komunistů. V tom, že se snaží vidět ten lepší výsledek a mají zavřené oči vůči logickým a ekonomickým důsledkům jejich teorií.

Nesnažím se vidět lepší výsledek. Jen oponuji vašemu tvrzení, že ta teorie obsahuje spory. Také oponuji tomu, že bych si zrovna já myslel, že zaručuje blaho. Platí podle mne toto:

1/ Teorie ankapu spory neobsahuje (je konzistentní)
2/ Teorie ankapu je neúplná (právě aby se zabránilo sporům)
3/ Teorie ankapu nezaručuje "dobrý" výsledek, ve smyslu zaručeného veřejného blaha

Podle mě to s Godelem a neúplností vůbec nesouvisí. Neúplnost v jeho podání znamená, že nemůžete některé výroky ověřit nebo tak něco (už je to delší dobu, co jsem ten důkaz četl).

Buď ta teorie obsahuje spory a pak je nekonsistentní, nebo ty pojmy jako "blaho" označují něco opravdu úplně jiného, než jak se používají dnes. V obou případech to tu teorii diskvalifikuje.

Opravdu je to s Vámi těžké. Vždycky si vyberete jeden pohled a na ostatní nehledíte. Ano, Gödelova říká přesně to, co píšete. Ale zároveň to znamená to co píšu já. Prostě jsou to dva úhly pohledu na totéž. Ty teorie jsou samozřejmě poměrně složitější, ale na principu to nic nemění.

Správně jste podle mne usoudil, že buď blaho (a upřesněme, že veřejné blaho) buď označuje něco jiného, než jak se běžně používá nebo by byla teorie nekonzistentní. Konečně se ale někam dostáváme, protože já si myslím, že ankapisté s takovým pojmem vůbec neoperují a proto ta teorie není nekonzistentní. Ale rozhodně je neúplná. Ale nikdo ji za úplnou nevydává. Kdežto jiné teorie (třeba i Ústava je daleko úplnější, avšak nekonzistentní). Nebo můžeme vágně říkat, že ponecháváme prostor k interpretaci.

Správně jste podle mne usoudil, že buď blaho (a upřesněme, že veřejné blaho) buď označuje něco jiného, než jak se běžně používá nebo by byla teorie nekonzistentní. Konečně se ale někam dostáváme, protože já si myslím, že ankapisté s takovým pojmem vůbec neoperují a proto ta teorie není nekonzistentní. Ale rozhodně je neúplná. Ale nikdo ji za úplnou nevydává. Kdežto jiné teorie (třeba i Ústava je daleko úplnější, avšak nekonzistentní). Nebo můžeme vágně říkat, že ponecháváme prostor k interpretaci.

Pokud jsem říkal, že je ta teorie nekonsistentní, pak je to proto, že jsem nepředpokládal, že by Urza myslel veřejným blahem něco diametrálně odlišného od běžného chápání toho pojmu.

Pokud mi někdo řekne, že "vlak je rovnoběžník", také budu říkat, že to nedává smysl, než aby mě napadlo to, že ten člověk pojmem "vlak" označuje "čtverec".

Tak na Urzu bacha, on myslí hodně jiným způsobem, než běžní lidé :-) Pro naši diskuzi a s Urzou zvláš'ť je dobré být v klidu s tím, pokud Vám někdo řekne, že "vlak je rovnoběžník". V takovém případě se Vám vůbec nedivím, že Vám to nemusí dávat smysl...

To, že Urza myslí hodne autisticky, je jasné. Otázka je, či si to uvedomuje - ak áno, tak to jeho prekrúcanie definícií pojmov je sprostým zavádzaním. Ak nie, je sporné, či by jeho vývody o blahu spoločnosti a jedinca mali byť vôbec brané vážne (kto sa "Urza-dobrovoľne" predá do otroctva za kilo chleba, ak mu hrozí smrť hladom, si zvýšil "Urza-úžitok" a teda na tom benefitujú obe strany. Ale väčšina ľudí tam predsa len nejaký háčik vidí).

S tím otroctvím jděte do .... To je takový nesmysl, že to už ani vtipné není. Jestli si opravdu myslíte, že by toto mohlo v dnešním světě fungovat, tak jste blázen, nic víc!

Neviem, kde v mojom texte je niečo také.

Ide tu o filozofické základy tej teórie, ktorej prednosťou podľa Urzu je to, že je konzistentná. Čo tam mám zle? Nie je tá transakcia dobrovoľná (v zmysle, ako toto slovo používa Urza) alebo azda úžitok z tej transakcie (v zmysle Urzu resp. rakúskej školy) na niektorej strane je záporný?

V tomhle se mnou budete asi těžce nesouhlasit, ale ano, řekl bych že ano - kdo chce přežít a prodá se do otroctví za kolo chleba, aby nezemřel hlady, tak tou transakcí zvýší svůj užitek.

Na jedné straně máte smrt (kterou ten člověk nechce) a na druhé straně má život, i když v hodně blbých podmínkách. Ten chleba asi není to jediné jídlo, co dostane (není to jediný užitek z té traskace), protože i otrok potřebuje občas od otrokáře najíst (=další užitek). A pokud to bylo na hraně se smrtí, tak kdyby se mu časem to otroctví znelíbilo, tak pořád můlže zkusit časem utéct (=potenciální výhled na další užitek), nebo se zabít. Dostane ale každopádně nějaký čas pobyt na této planetě navíc (=asi hlavní užitek z dané transakce), o což mu ve chvíli transakce jde.

A stejně tak by mohl být i člověk, který toto vše zváží, a řekne si, že pro něj má větší užitek svoboda, oproti užitku přežití v otroctví, takže tu smrt příjme. Zní to drsně, ale když je vstupní situace drsná, vyplývá z toho i drsnost závěrů.

O úžitku by sa dalo diskutovať do nemoty, lebo ten je subjektívny, no nesúhlasím s tautologickým poňatím rakúskej školy, že človek robí transakciu preto, aby si zvýšil úžitok, a zvýšenie úžitku je to, čo sa človek rozhodne urobiť, namiesto toho, aby nerobil nič.

Ale oveľa lahšie sa bude rozporovať "dobrovoľnosť" - lebo v tomto prípade vstupuje do hry pud sebazáchovy, teda človek je vlastným telom nútený riešiť svoj hlad ako potrebu na najnižšej úrovni Maslowovej pyramídy. Dobrovoľnosť sa v bežnej reči (aj oficiálej češtine/slovenčine) berie ako konanie z vlastnej vôle, ale tá vôľa je pudom potlačená.

To je věc pojmů. Nesouhlasíte patrně jen s volbou pojmů. Jsou Vám nejspíš nesympatické. Pojmy ale nejsou podstata věci. Prostě se lišíte tím, že pro Vás pudové chování není dobrovolné. Pro mne jako definice OK. Pak se ale zeptám, zda je pro Vás i využití pudu v principu špatné tím, že není dobrovolné. Pokud řeknete, že je špatné, pak nejspíš budete chtít zabraňovat pudům člověka. Pokud řeknete, že to je ok, pak pro účely teorie je elegantnější mluvit o užitku. Nebo můžete chtít předem definovat bohatsví lidských interakcí, což je ale hodně bláhové, protože každého osobní zkušenost je vzhledem k celku extrémně omezená...

Problém s pojmami je zásadný - lebo urzovské tézy môžu znieť prijateľne, pokiaľ termíny v nich uvedené sa berú v ich obvyklom význame - ale krivením pojmov sa bežnému poslucháčovi podsúva, že súhlasí s niečím, s čím vlastne nesúhlasí.

Predstavme si:
"Každá dobrovoľne uzavretá transakcia je prospešná (=zvyšuje úžitok) pre obe strany"
- to je v bežnej reči akceptovateľné tvrdenie. Ale len preto, že za slovom "dobrovoľnosť" sa skrývajú viaceré nevyslovené podmienky - vlastná vôľa, dostatočné používanie rozumu, dostatočné vedomosti, atď. Preto v dnešnom právnom systéme deti alebo osoby s psychickým postihnutím či chorobami majú obmedzené právo uzatvárať zmluvy, a sú na platnosť zmlúv rôzne ďalšie obmedzujúce podmienky. A k tomu judikatúra či "zvykové právo", ktoré to ešte podrobnejšie popisuje.

Ale v urzovskej definícii pojmov všetky tieto nuansy odpadajú a pokiaľ viem, za nedobrovoľnosť je ochotný považovať len priamu vyhrážku fyzickým násilím. A pri takejto definícii je vyššie uvedená téza zavádzajúca (s vetou "Čokoľvek, čo človek robí, okrem toho, ak ho iný k tomu núti fyzickým násilím, je preňho prospešné" by 98 % populácie nesúhlasilo).

No pokud je problém s obvyklými termíny, zejména co se konzistence a jednoznačnosti týká, tak prostě respektujme, že si Urza vybral jiný způsob. To je celkem neutrální rozhodnutí. Důsledkem samozřejmě je, že se ankap fakt blbě vysvětluje. Ale přesto má ta ideologie své mimořádné kvality, pokud je pochopena. Ale není to tak, že by třeba mi přišla dokonalá. To fakt ne. Je jen mnohem lepší, než běžné fráze o demokracii, státu, politice, atak.

Problém s pojmami je zásadný - lebo urzovské tézy môžu znieť prijateľne, pokiaľ termíny v nich uvedené sa berú v ich obvyklom význame - ale krivením pojmov sa bežnému poslucháčovi podsúva, že súhlasí s niečím, s čím vlastne nesúhlasí.

O tomhle jsem už celkově napsal tolik komentářů :)

Myslím že ta Maslowa pyramida neplatí pro všechny lidi. Znám i lidi kteří ty hodnoty mají naopak, ale obecně je takových lidí menšina a kdysi i dnes jde najít případy kdy lidé z různých důvodů ten pud sebezáchovy nedávali na první místo.
Ale chápu tu výhradu s tou dobrovolností - je to určitě o míře nějakého vyjednávacího tlaku, a to že ankap má tu hranici mezi dobrovolným sa nedobrovolným zrovna danou tou hranicí kdy začíná fyzické násilí, neznamená, že někdo nemůže mít tu hranici dobrovolnosti jinde. Když vezmu třeba takový protipól ankapu - hnutí Zeitgeist, tak tam třeba za násilí považují jakékoliv nepomožení (pasivitu) ze strany společnosti, v případě že pomoc je jinak technicky možná - nazývá se to strukturální násilí. Takže tam by i tu hranici dobrovolné volby měli dost jinde než ankap.
To s tím užitkem ale vidím pořád vesměs stejně, dokonce i kdybych se díval na nějakou ne-ankapáckou (neNAPovou) situiaci typu být k otroctví přinucen i tím násilím, tak pokud chce někdo přežít tak holt má z mého pohledu větší užitek z toho příjme otroctví a zachová si život. Jinak by se tak nerozhodl - ale jestli to slovo užitek zní blbě, tak by se tomu mohlo říkat nějak neutrálněji, třeba naplnění aktuální potřeby, v tomhle případě potřeby přežít.

Podle mne je Urza jasný Asperger. Ale nutno si uvědomit, že tito lidé dokáží nabídnout nesmírně obohacující pohledy na věc. Může se nám zdát divné, jaký důraz Urza klade na bezespornost tvrzení a definic, ale zároveň nelze říct, že by jeho důvody nedávaly smysl. Je hrozně divné pro mnoho lidí asi pochopit, že když Urza teoreticky připustí otroctví, tak tím nemyslí to, že by mu otroctví bylo lhostejné, ale to, že momentálně řeší více konzistenci teorie. Většina lidí tam háček vidí, ale spíš tak nějak intuitivně. A může se stát, pokud tu intuici prozkoumáme, tak ten háček nakonec i zmizí. To ovšem nelze učinit s počáteční averzí, která se často objevuje.

O tej konzistencii je to beztak len akademická debata, lebo Urza už medzičasom koncept NAPu ako konzistentného základného princípu opustil, a pripustil, že "voľnotržné súdy budú beztak rozhodovať podľa trhového dopytu".

Ja by som k tomu povedal len, že je pomerne tragikomické, že tak učinil v súvislosti s otázkou potierania týrania "svojich, na svojom a za svoje" zvierat, ale to, že by človek ako vlastník samého seba mohol sám seba predať, ho nejako zásadne nevzrušovalo, tam konzistencia redukcie všetkého na vlastníctvo mala prednosť. Ale v zásade to nie je nič nové, lebo dnes často vajíčko orla (= nenarodený jedinec orla) požíva väčšiu ochranu než nenarodený jedinec človeka.

Ano, protože nelze ani vnucovat NAP, nemá-li být sám ze sebou ve sporu. Ale to nepovažuji za nekonzistentní. O té teorie neočekávám dokonalost, ale oceňuji mimořádnou snahu o bezespornost. Cenou je, že existují zjevné absurdity, které jsou řešitelné pouze uplatněním principů, které jdou proti té teorii. Např. ta záchrana otroka. Ale nevidím problém to přiznat a žít s tím. Pokrok a s tím spojené omezování chudoby je stále rychlejší, než populační růst. Tak je prostě zcela regulérní věřit tomu, že k některým jevům již prakticky nebude docházet. Jak nedávno řekl Radovan Vávra, tak se krade furt, ale od devadesátek se Ti lidé alespoň záhadně neztrácejí. Bohužel se také daleko více předstírají věci, které nejsou pravda. Což podle mne vyplývá z přehnaného, avšak nepřesného a nedůsledného přemýšlení, na které je v době relativního blahobytu čas. To je bohatě podporováno informačním přehlcováním...

No ale tým ústupom od superiority NAPu sa vlastne stráca všetko to "čaro", ktoré tá ankapová ideológia má.

Vlastne sa tým hovorí "vlastníctvo je nedotknuteľné, ale v skutočnosti nie, ak sa nájde dostatočná zhoda na tom, kedy sa to vlastníctvo proste narušovať bude" - a tým sa to nelíši od akýchkoľvek iných spoločenských usporiadaní (aj dnes je vlastníctvo v princípe chránené, okrem prípadov A, B, C, D (D ako "dane"),...). Potom už zostáva len myšlienka, že právo a jeho vymáhanie by fungovalo na voľnotržnom princípe, ale prečo by vlastne malo? Keď môžeme vlastníctvo narúšať na základe dopytu po tomto narúšaní, prečo by to malo byť trhové, keď trh je na vlastníctve založený?
A tiež argument o nelegitimite štátu, že sa vraj rozkladá na ulúpených pozemkoch, stráca silu. Trebárs tam niekde za čias Václava a Boleslava bol sudca, ktorý voľnotržne akceptoval dopyt šľachty ako najsilnejšej ekonomickej sily, a vydal rozsudok o odňatí pozemkov ich predošlým vlastníkom...

Váš názor chápu, ale pro mne sílu přesto docela má. Už jen proto, že si člověk skutečně uvědomí, že centralizace moci není automatickou nutností. A že nemusí být vůbec pravda, že by to dopadlo špatně. Toto jsou myšlenky, které bývají silně potlačené. A rakouská škola ekonomie nebo teorie anarchokapitalismu je vynáší na světlo...

No ale tým ústupom od superiority NAPu sa vlastne stráca všetko to "čaro", ktoré tá ankapová ideológia má.

Vnímám to stejně.

Urza svého Aspergera netají, říká to o sobě běžně :)

Možná by se apelem na soucit s nemocnými podařilo u etatistů prosadit vyčlenění ankap území jako jisté formy sanatoria pro lidi s tímto syndromem.

:D

Aha, tak to jsem nevěděl :-D

Já nad něčím podobným nějaký čas přemýšlel. Ano, stát může teoreticky vzniknout i čistě v souladu s NAPem. Pokud bychom chtěli legitimitu státu posuzovat čistě podle NAPu, potřebovali bychom tedy znát lépe historii. Vzhledem k tomu, kdy první státy vznikaly (dnešní státy jsou vesměs jejích následníky), se to asi nikdy s jistotou nedozvíme. Urza ovšem někde argumentoval, že vznik prvotních států v souladu s NAPem je krajně nepravděpodobná varianta – teoreticky lidi mohli svoje pozemky odevzdávat nějakému vládci dobrovolně, ale pak by se nejspíš našly nějaké výjimky, kde někdo svůj pozemek neprodal. To ale moc neodpovídá současnému stavu.

On stát (podle ankap definice) nemůže vzniknout v souladu s NAPem by definition. To už by pak byla spíš nějaká korporace nebo tak něco.

asi by mohl být státem i z definice ankapu, protože když by to byla korporace co zkoupí území a založí na něm stát, tak pokud by měkla na daném území monopol na násilí (což už by nebyl problém mít monopol na vlastním území), pak by byla státem i z hlediska ankap definice.
Jediný rozdíl proti dnešnímu státu by bylo to, že by se (snad) dalo dohledat to, že si to své území opravdu získala (koupila) bez násilného nátlaku na předchozí majitele.
Z toho důvodu by takto vzniklý stát měli ankapisti tipuju uznávat, pokud by chtěli zůstat konzistentní.

Buď to máte špatně, nebo jsem vás nepochopil.

https://ankap.urza.cz/definice/

Stát
Monopol na násilí na daném území, které nevlastní;

Mám to špatně, neznal jsem tu přesnou definici - ten dovětek "které nevlastní".
V tom příadě máte pravdu s tím že ten stát (dle Urzí definice) nemůže vzniknout tím skoupením území a byla by to podle jeho definice vždy jen ta firma nebo něco jiného než stát. A díky za ten odkaz.

Len ak si uvedomíte históriu, potom podľa takého striktného pohľadu nevlastní svoj pozemok nikto legitímne. Takže ankapistické požiadavky aby etatisti rešpektovali ich "vlastníctvo" stoja na vode.

Realisticky i historicky vzato bych řekl, že vlastnictví je jen nějaká společenská dohoda či konstrukt (daná aktuálním poměrem sil), a pravidla této dohody si každá společnost nastaví trochu jinak (podle toho, kdo zrovna tahá za delší konec lana). Takže nějaká pravidla aktuálně má tato naše společnost, a jiná pravidla by chtěli prosadit ankapisti, pokud by jejich pozice byla časem silnější. Souhlas?

Áno, s tým súhlsím. Niektorí fanatickí ankapisti si to nedokážu predstaviť ( pozdravujem Lojza ) , ale ja som schopný prijať rozumné argumenty.

OK, bude přesnější tomu říkat „kvazistát“. Šlo by o něco, co sice formálně není stát, ale fakticky má rysy státu tak, jak je dnes známe. Jádro sdělení se tím nemění.

Já to třeba nazývám "stát" (v uvozovkách), ale to je jedno. Tedy v případě, že bychom tu dnes měli takový "kvazistát" (podle ankap definic svobodná společnost) byste ho jako ankapista nemohl kritizovat (mohl byste maximálně hlasovat peněženkou) a případně se odstěhovat, pokud by vám to tu vadilo, je to tak? Přestože by byl z hlediska každodenního života ten stav pro vás stejný, jako je dnes.

I když ten vznik států s násilím často spojený byl a současné státy jsou jejich dědicové, tak je otázkou, zda v nějakou chvíli v historii, kde už to násilí nebylo expanzivní, neudělat tlustou čáru promlčení toho původního expanzivního násilí?
Asi jako když by nějaký sedlák vlastnil pozemek, který jeho praděda získal podovodem, vraždou, krádeží, tak tomu prapotomkovi už taky nebudeme úpírat vlastnictví jeho dědictví, po těch letech.

Tedy z hlediska ankapu to násilí pokračuje i nadále po ukončení územní expanze, třeba vůči obyvatelům výběrem daní atd, ale to už by se dalo v případě provedení tlusté čáry možná (nebo spíš ne) obhájitelné tím, že to násilí si ten stát či panovník děla ná území které vlastní a které získal jako majetkové dědictví.

Tlustá čára: Ano i ne. Jedna věc je spravedlnost, druhá věc je praktická vymahatelnost. Jsou tu nespravedlnosti, které nejspíš nelze napravit bez vytvoření dalších (a subjektivně často větších) nespravedlností. Když vám nemajetný vandal vypálí barák a ještě k tomu zemře, těžko vám to někdy nějak nahradí. Zároveň by nebylo spravedlivé chtít náhradu po někom jiném. (Pojištění nechám stranou – tam si to stejně statisticky vzato člověk zápatí sám.) To by tu nespravedlnost jen přesunulo jinam. Prakticky vše, co bylo ukradeno před 100+ lety, změnilo vlastníka (minimálně dědictvím), a nový vlastník může věc užívat v dobré víře. Hádám, že prakticky vše před 1000+ lety je dnes nedopátratelné. Ve výsledku tu tedy nemusí být žádná arbitrární tlustá čára, jen prostě spousta věcí bude prakticky nevymahatelných, což bude mít podobný dopad jako ta tlustá čára.

Urza má dobré myšlenky, a kdyby to tak fungovalo v praxi, tak svět by byl veselejší, pohodovější a méně stresující, ale bohužel lidstvo ještě není v takovém duchovním rozpoložení , aby to bylo možné. Už jenom to, že se vůbec řeší tolerance sexuálních menšin, mělo by to být samozřejmé, nikdo by se neměl pozastavovat nad tím, že má někdo takovou či makovou sex. orientaci, že má někdo takovou barvu kůže, že někdo má takovou či onakou víru, není to důležité v životě, ale naopak co je velmi důležité, tak charakter a schopnosti člověka a hlavně neškatulkování, které nepomáhá ničemu a nikomu.
Dát hlas Urzemu, hm zasloužil by si ho za ty své myšlenky, ale v současné době je to plýtvání hlasem, jelikož jak jsem již psal, společnost ještě není na ně ready, takže je třeba vycházet ze současné situace a dát ho , já osobně Priratstanu , nějaké straně, která odstaví od koryta tragický ubožáky jako je ANO, CSSD, komunisti anebo SPD, kteří brání cestě, která by ve finále mohla směřovat k Urzovo myšlenkám.
Jinak více takových myšlenek jako má Urzo, at ta myšlenková energie má větší a větší sílu :)