Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Buď to máte špatně, nebo jsem vás nepochopil.

https://ankap.urza.cz/definice/

Stát
Monopol na násilí na daném území, které nevlastní;

On stát (podle ankap definice) nemůže vzniknout v souladu s NAPem by definition. To už by pak byla spíš nějaká korporace nebo tak něco.

To přece nefunguje. Já přece neřeším tu cestu, jak k tomu historicky došlo. Narozdíl od ankapistů Urzova proudu. Neříkal bych, že ankap je loupeživý systém, protože k němu nedošlo nějakým mým způsobem, který jsem arbitrárně nastavil jako jediný legitimní.

Pokud někde vidím logické nebo jiné nedostatky (ankap dle Urzy) a nikdo mi je po dobu měsíců nedokáže vyargumentovat, pak se nedivte, že mám jasno.

Ono to je složitější. Asi nedokážu vyjádřit esenci mé pochybnosti, ale zkusme si udělat teoretický příklad:

Před ankapistou by se objevil džin, který plní přání. Ankapista by chtěl, aby se ČR stala svobodnou společností. Džin by lusknul prsty a na první pohled by se nic nestalo. Svět by vypadal úplně přesně stejně, jako předtím. Až pak by ankapista zjistil, že jediné, co se změnilo je, že džin přepsal historii a že "stát" má v nějaké sklepě hromadu smluv na veškeré své území. Tedy, skutečně by se jednalo o svobodnou společnost, protože podle Urzovy definice je podmínkou pro stát to, že nevlastní své pozemky. Ale tento nový "stát" by je legitimně vlastnil. To, kdo byli dříve vlastníci svých pozemků či majetku by nově byli pronajímatelé. Jinak by svět vypadal úplně stejně, žilo by se v něm také úplně stejně, pravidla soužití by byla také stejná a jediný rozdíl by byl, že vše proběhlo v souladu s NAPem a ČR tedy podle ankap definic není státem, ale spíše korporací a místo toho, co dnes lidé označují lidé jako vlastnictví by se mluvilo o pronájmu.

Otázka je, byl by ankapista spokojený?
Pokud NE, pak by byl nutně nekonsistentní (nebo jak jsem to nazval, schizofrenní), protože stav po džinovi je podle Urzových svobodná společnost.
Pokud by BYL s tím novým stavem spokojený, pak to jde ale proti tomu, co jste psal, protože to, co mu vadilo, nebyl ten předchozí stav, ale cesta kterou k němu došlo. V těch vašich příkladech se ale vždy jednalo spíše o to, že lidem (otrokář, komunista) vadil ten stav, ne předchozí cesta.

To tedy moc ne podle mě. Jejich argumenty bývají v přítomném čase. Např. "stát krade", "stát je nelegitimní". Tím vlastně popírají, že by ta pravidla soužití vytvářela společnost.

Rozmanitost a určitá nenormálnost je fajn. Ale ve chvíli, kdy se o tom dozvídám sám. Ve chvíli, kdy mi to někdo tlačí do očí a dělá průvody to má přesně opačný efekt.

Přesně tak. Opravdu mi vadí lidé, kteří se za mé peníze chtějí někde exhibovat a měnit paradigma. Nemám nic proti tomu, ať už člověk doma píchá kundu nebo zadek. Jen nechápu, proč to musí tahat navenek. Asi to bude hlasitá (aktivistická) část jejich komunity.

Práva jsou taková, jaká si je společnost stanoví. OK, můžete mít názor, že práva mají být nějaká nebo jiná, ale to je vše. Tohle je prostě signature move ankapistů, kdy ankapisté nechápou, že společnost je uskupení lidí, které si určuje pravidla soužití...ankapisté se chovají jako člověk, co chce žít na okraji společnosti (nevyhovují mu pravidla), ale zároveň uvnitř. Asi bychom to měli začít nazývat ankapistická schizofrenie. Schválně si tu samou situaci představte za dodržení NAPu. Lidé, co vlastní pozemky, se seskupí do nějaké skupiny, která má určitá pravidla (třeba nechtějí transky). Vám je to jedno (transky), ale nikdo s vámi nebude obchodovat, dokud nepodepíšete jejich smlouvu. Ke konci vám stejně zůstane možnost buď se odstěhovat, nebo přistoupit na daná pravidla.

To není úplně pravda. Lidské společnosti měli odjakživa nějaká pravidla soužití (která si vždy formovala ta společnost) a protože se častokrát opakovalo něco jako popisujete - "zakazuje sa činiť útoky na druhých, ich majetok a na spoločnosť", tak ankapové tak z toho udělali univerzální pravidlo platné pro celé lidstvo.

že do toho mluví někdo nekompetentní
Může, ale není to nutnost. Vžijte se do role managera, který o tom rozhoduje. Za naprosto špatnou reklamu vám hrozí vyhazov/průser jako kráva, za kurevsky dobrou reklamu vás nikdy nepovýší na dvojnásobek platu. Navíc zaměstnanci jsou rizikově averzní skupina (nic proti zaměstnancům nemám, je to jen konstatování faktu). Tedy nechcete riskovat nadprůměrně placené místo, budete raději dělat konzervativní reklamy. A v tom řetězci máte managera, někoho z právního, produktového, možná nějaký dozorující nadřízený...tedy i kdybyste chtěl riskovat, ostatní vám to shodí. Spíš jako manager vyberete konzervativní variantu, právní vám tam nalepí milion disclaimerů, produkťák vám některé záběry bude chtít nahradit produktovými, nadřízený bude tlačit, že tam je pořád málo brandingu, ať tam ještě přidáte loga. Korporace se moc v efektivitě neliší od státu. Asi nejsou tak neefektivní jako stát, ale mají k tomu blízko. Tlačí to přes kapitál a výhodu z obratu, proto jim to prochází.

Já v tom oboru dělám přes 10 let a má firma dodává jedné z největších korporací na světě. A nehledě na tom, co si dopředu vymyslíme, pak (většinou) zkurví jejich interní procesy. Jo, necháme je to udělat, protože odporovat se vyplatilo mnohem méně. Jeden můj kamarád, který v reklamě dělá ještě déle, měl skvělou hlášku - "Pracovat v reklamě je se naučit, jak říci klientovi: Chcete to podle sebe, nebo to chcete správně?". K tomu se přiznám že, po těch všech letech to ještě úplně neumím.

V praxi se typicky cílí podle jiných kritérií (věk, pohlaví, zájmy, ...). Možná, že existují nějaké agentury, které to takto berou (a segmentují si publika na hloupé a chytré), ale moc jich nebude. Nehledě na to, že vám tam ještě pořád chybí spojka, že když ta agentura takto cílí na prosté lidi, vychází z toho "nesmyslně trapné reklamy".

Ale vždyť nemáte ani tušení, jestli to je z jednoho promile, nebo z dvaceti procent, že by nesnesitelně trapné reklamy vznikaly kvůli existenci prostých lidí. Právě proto, že ten proces je tak komplexní. Tak jakýpak důkaz?

Lol. A pak se divíte, že si z vás Szaszián dělá srandu. Vezmete komplexní proces jako je reklama, kde hraje roli asi tak bambilión faktorů a zjednodušíte to na jednofaktorovou analýzu. A když už bych tedy měl pár faktorů určit jako dominantní pro vznik nesnesitelně trapných reklam, bylo by to pravděpodobně selhání managementu a interních procesů, kdy jsou brand manageři jsou korporátním systémem incentiv tlačeni do super-konzervativních rozhodnutí, které dále kurví jejich právní a produktová oddělení.

Vždyť má Szaszián celkem pravdu, ač má své způsoby.

Jinak sorry, že jsem neodpověděl jinde, málo času a celkem jsem s tím souhlasil, co jste mi napsal.

Viděl jsem dřív obě, možná se podívám znovu, ale co si pamatuji, tak oni měli jinou vizi anarchie, ale byli poměrně nekonsistentní, když se šlo do hloubky. Hlavně ten ankom.

Jenže i v běžném světě máte všude prostředníky. Tedy i když někomu platíte v obchodě kartou, dáváte tu "sílu" karetní společnosti a ne obchodníkovi. Tedy jediný rozdíl je, že karetní společnosti své slovo drží, zatímco u státu je to jak kde a jak kdy.

Já s tím, co jste napsal, víceméně problém nemám, jenže ono když tam uděláte tu syntézu, tak už to pak není nutně argument proti státu, ale spíš proti tomu, jak je nastavený. Tedy to může být argument klidně pro minarchii.

Z mého pohledu když bych bral anarchii tak nějak intuitivně, nebo i z toho pohledu základu slova ne-vláda, tak pokud si ankap představíme ne v jeho pro většinu zůčastněných spíše žádoucí podobě, ale v některých těch dystopických scénářích, které se tu dříve probíraly, tak to z mého pohledu neodpovídá tomu, co bych vnímal jako bez-vládí (an-archos). Spíš by šlo jen o jiný typ vlády (např. územně-majetkové či ekonomické).

Jo, rozumím. Předpokládám, že by tam zapadly i některé věci mimo ankap tedy.

Zato výběr daní znamená odebrání hlasovací síly všem a její přesun na ty, kdo daně vybírají.

Zaprvé to není úplně pravda, spíše je to přesun hlasovací síly na ty, kteří rozhodují, jak s daněmi naložit (a tito jsou do určité míry vybírání právě těmi, od kterých jsou daně vybírány, tedy všemi, takže jim to nějakou "hlasovací sílu" dává zpět).

Zadruhé to ani není úplně přesné - pokud stát vybere daně od všech a pak je použije např. na platy učitelů a hasičů, pak už je vaše tvrzení docela zavádějící, protože tu "hlasovací sílu" budou mít nakonec učitelé a hasiči (ano, chápu, že je tam mezikrok, ale na věci to moc nemění). V realitě stát samozřejmě dává peníze na kdeco, ale dal jsem ten příklad spíše pro ilustraci toho, že ten výrok je zavádějící.

Ano, měl jsem na mysli ankap město. Trefné by bylo, kdybyste mu chtěl říci: "pokud se ti to nelíbí, odstěhuj se jinam". Protože v tom mnou popsaném otočeném příkladu by to on pravděpodobně řekl vám, pokud byste byl homosexuál :)

Rozdíl mezi ankap x anarchií podle Urzy tuším moc není (myslím, že řekl, že anarchie je vrcholným vyjádřením kapitalismu nebo tak něco). Ale možná se pletu. A vy to asi budete mít definované taky trochu jinak, pokud tam vidíte rozdíl.

Představte si, že by tu byla anarchie a vy byste se narodil v nějakém městě (které vlastní skupina developerů) a kde platí podobná pravidla (která určují ti developeři, kterým to patří) jako v dnešním státě. Chtěl byste homosexuální svatbu, ale ta by tam byla protizákonná. Ti samí anarchisté, kteří dnes nadávají na stát kvůli tomuto tématu by řekli - "když se ti nelíbí pravidla, můžeš se odstěhovat jinam". Tedy by použili ten samý argument, který od etatistů dnes nenávidí.

tak nebylo už by lepší Dookovi nabídnout krok zpět a zaptat se ho, jestli by připustil, že tenhle krajní výklad své definice holt Rothbard nedomyslel?
Tak já vlastně jen volně navázal na to, co psal Wysocki ve své knize, věnoval tomu celou kapitolu - tedy že ta ankapí definice je v tomto směru nedotažená a jeho propozice byla, že by ankapové měli přejít na jinou definici svobody.

Eventuelně mě ještě napadá takové záchranné lano pro Dooka či Rothbarda - v tom lágru by majetková práva mejitele možná trvale narušovali ti otroci, tudiž by tam zase taková svoboda nebyla :-)
To mě napadlo také, otázka je, pokud bychom to vymodelovali tak, že je to majiteli jedno. Třeba stejně jako když vám někdo poruší majetková práva tím, že vám přejde přes trávník, ale vám je to jedno. Neznamená to ve skutečnosti, že je nenarušil?

Podívejte - buď je pro vás svoboda jedinou a nejvyšší hodnotou a pak byste měl být otevřený zastávání např. té dystopie, kterou jsem nastínil (protože z "matematického" hlediska jde o nejvyšší možný stav svobody). To předpokládám nechcete (sám jste naznačil), tedy nad hodnotou "svoboda" máte ještě výše něco, co rozhoduje, kdy upřednostnit svobodu a kdy jiný princip. Tedy tam musí být nějaký "black box", do kterého nevidím, který rozhoduje, kdy použijete svobodu a kdy něco jiného. A já říkám, že je podle mě velmi složité, až nemožné, vymodelovat takový "black box", který by odpovídal vaším požadavkům (tedy by nebyl emocionální a neuchopitelný) a zároveň by dokázal rozhodnout, kdy použít svobodu (resp. majetková práva) a kdy něco jiného.

Promiňte, rozhovor s vámi pro mne byl určitě přínosný, jen jsem teď neměl vůbec čas. Budu reagovat rychle - podle mne se nutně musíte dostat do nekonsistence, pokud zastáváte "matematický" přístup, ale zároveň pro vás není svoboda nejvyšší hodnotou. Můžete mi přiblížit algoritmus, podle kterého rozhodujete, kdy použít majetková práva a kdy něco jiného?

Já s vámi vlastně docela souhlasím a z části mluvíte o tom, co jsem asi úplně nedokázal vyjádřit. Zejména ty manipulaci s definicemi.

Zkuste se podívat na ty ostatní příspěvky. Spíš to bylo extrémně nerovně rozdělená majetková práva vs utopická společnost poctivých lidí. Ale možná se míjíme.

Já s tím souhlasím, jen mám asi jinou míru tolerance pro odchylky od toho běžného chápání a větší nároky na "matematickou" důslednost. Třeba u té vaší definice vlastnictví
No to je právě ono, podle mě je to nevhodný aparát. Protože popisujeme skutečnost, měli bychom postupovat "fyzikálně", ne "matematicky". Tedy definice přizpůsobovat tomu, jak poznáváme skutečnost.

Mechanismus? Jaký? Jak funguje? Nebo to může být libovolný mechanismus?
To jste vy s tou vaší "matematikou". Snažíte se analyzovat 7 miliard hypersofistikovaných neuronových sítí, které spolu mají každý den bambilion interakcí a podstatnou část těchto interakcí chcete vměstnat do pár větiček bez jakékoliv abstrakce. Nemyslím si, že definice musí být hyper-konkrétní a přestože nijak extra nečtu akademické texty, tipnul bych si, že i známí mainstream politologové/filosofové/... používají slova jako "společnost", a volnější definice. Co jsem si všiml, přijde mi, že je to minoritní rakouská škola a její derivace, které tento váš požadavek akcentují.

Takže vlastnictví je, když mi ÚV KSČ může kdykoliv odebrat přidělený byt, kde si nesmím vybourat stěnu a co já vím ještě?
Ano, moje definice je deskriptivní. Tehdy naše společnost měla opravdu takto nastavené vlastnictví. A naším cílem je se z toho poučit a nastavit ho v budoucnu lépe.

"Společnost rozděluje" - "Společnost" nic nerozděluje, protože to je abstrakt který v hmotném světě neexistuje. Rozděluje někdo konkrétní.
Společnost může rozdělovat, stejně jako firma. Firma je také abstrakt a přesto je přece výraz "firma alokuje zdroje" je běžně používaný.

Vlastnictví je vztah mezi lidmi a hmotnými objekty, který opravňuje vlastníka k nakládání s objektem za respektování stejného práva ostatních.
Občas to na skutečnost pasuje, občas ne. Například to oprávnění není absolutní, tím se to liší od běžného chápání. Bordel pro pedofily si za souhlasu všech zůčastněných na svém pozemku udělat nemůžete, tady vám nesedí empirie.

Co to znamená, že "společnost je nadřazena vlastnictví"?
Že vlastnictví je společenským konstruktem. Tedy to není univerzální algoritmus, který by byl neměnný v průběhu lidské historie.

Nezaměňujete náhodou "společnost" a "stát"?
Stát chápu jako organizační složku společnosti. Dokážu si představit i společnost na nižší úrovni organizace, kde stát není. Třeba nějaká kmenová uspořádání.

Druhak bych si ani nebyl jistý, že když se zeptáte náhodných lidí na ulici: "Je společnost nadřazena vlastnictví?", že vám všichni odpoví "Ano." (i za předpokladu, že mezi nimi nejsou žádní ankaps).
To je spíš proto, že o tom nikdy nediskutovali/nepřemýšleli do takové hloubky. Dejte jim příklad s pedofilním bordel nebo stavbou atomovky na vlastním pozemku a věřím, že vám to i podepíšou.

Co já pozoruji, tak to výhradně používáme jako "fyzické násilí", i když je samozřejmě možné, že se někdo trhnul a já to nezaznamenal. Urza to tak používá skoro určitě.
OK, nemusíme se o tom bavit, navíc máte možná pravdu, třeba jsem to jen vnímal jinak. Když byste ukázal nějakou ankap definici, můžeme to rozebrat, ale takto bychom vařili z vody.

Já to ale řešil v teoretické rovině.

Mé předpoklady:
1. Podle Rothbarda a dalších je definována čistě na základě porušování/neporušování majetkových práv
2. Vyšší svoboda jednotlivce je vždy lepší než menší (ceteris paribus)

Tedy, nejsvobodnější možná společnost je buď ta má dystopická z příkladu, nebo nějaká jiná utopická, kdy u lidí předpokládáme pouze kladné vlastnosti a dobré úmysly a na základě toho tam nebude docházet k porušování majetkových práv. (Pokud vás napadá jiná možnost, sem s ní).

Co jste popsal vy nebude nikdy tak svobodná společnost jako ta dystopická, pokud všem lidem uvnitř nepřiřknete pouze kladné vlastnosti a dobré úmysly. Tedy pokud předpokládáte existenci (byť jen málo) zločinců, pak taková společnost bude podle vašich definic vždy méně svobodná, než ta dystopická. Vidíte ten paradox?

Pořád mi to přijde dost okrajové, ale pravda už se to zdá reálné. Ano, do té definice to spadá a já s tím asi v zásadě nemám problém.
Ano a to je myslím dost odlišné pojetí svobody, než mají ne-ankapisté. Ti by to mohli popsat tak, že ten člověk vyměnil svoji svobodu za lék pro manželku. Ankapisté ho pořád vidí jako maximálně svobodného člověka.

Nic konkretnejsiho nez ono totalne vagni neporusovani vlastnictvi asi nenajdete. To jedine totiz dava prostor k vcelku libovolne interpretaci, sirosiremu kruhovemu okecavani a ad hoc deformaci.
No ono to není poprvé. Už víckrát jsem hledal něco, co jsem čekal, že bude mít Urza nadefinované (vzhledem k tomu, jak všude mluví o tom, že si na definicích potrpí).

Pokud onim "může" fskutecnosti minite "smi/nesmi" (jakoze nepochybne ano), pak nepochybne ano.
Nepochybně ano :)

Jednak jediny stav, kdy lidem nezbudou zadana majetkova prava, je prave a pouze to otroctvi
úplně nerozumím, kam tím míříte

jednak otroku nelze odebrat volno, ktere mel, nebot zadne nemel - to pouze majitel se rozhodl svuj majetek zrovna chvili nepouzivat
To je technikálie. Vy byste opravdu řekl, že ten člověk je úplně stejně svobodný před dobrovolným vstupem do otroctví, po něm a po spoutání od kozelce? Já tedy ne. Podle mě jeho svoboda s každým krokem utrpěla. Podle ankapů je ale v každé té situaci maximálně svobodný, jak může (protože v žádné chvíli nejsou narušována jeho majetková práva).

budete mene svobodny, nechate-li se do onoho kozelce spoutat sam a dobrovolne?
co já vím... :) asi ano?