Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Možná. Osobně ten termín potkávám poprvé. Jen co jsem zaznamenal z ČR, tak u nás občas některé skupiny hovoří o tom že je tu "ohrožená demokracie", např. s nějakými snahami o úpravu statusu české televize a jinými procesy.
Když jsem zkusil zahledat, tak se ten termín koukám používá i u nás, dokonce v titulech knih, dávám odkaz:
https://www.academia.edu/31546350/Recenze_Od_totality_k_defektn%C3%AD_demokracii_Privatizace_a_kolonizace_politick%C3%BDch_stran_netransparentn%C3%ADm_byznysem_Michal_Kl%C3%ADma_

vesměs souhlas, je to známá námitka. Jen když bych dělal ďáblova advokáta tak... není to tak, že pokud třeba v ústavě ČR je zakotvené, že státní zřízení by mělo zůstat demokratické a pokud by se to někdo pokoušel změnit, mohou proti němu občané dokonce povstat (jestli se dobře pamatuju, jde jen o parafrázi zpaměti), pak by možná někteří lidé defektní demokracií mohli myslet takové směřování demokracie, které by v důsledku mohlo tu demokratičnost ČR porušit nebo ukončit? Tedy něco jako speciální název pro spuštěný sebedestrukční program.
..................
Ale pod čarou bych spíš řekl, že v praxi bude defektní demokracie často jen slogan z úst opozice, pro kterou je defektem to, že je zrovna opozicí a není u kormidla.

Otázkou je, kolik vládců o tobě bude chtít rozhodovat proto, aby naplnilo Tvé potřeby. Ale pro ty, co plněním lidských potřeb zdůvodňují svou vládu, je to do jisté míry odpověď.

1. Pokud jsem Urzu pochopil, tak to má postavené tak, že i způsob jak kdo spravuje svou platformu, patří do jeho svobody slova (asi tedy že i ten styl správy platformy je druhem "slova", ve smyslu projevu.
Nicméně ve videu je i přímá obhajoba klasické svobody slova např. pro skupiny, které ji dnes nemají, konkrétně pro neonacisty, kteří dnes (pokud vím) nemůžou legálně projevit svobodu slova ani na platformě která by jim to povolila. Takže z tohoto hlediska je video i o klasické svobodě slova.
To co jste ve videu neviděl a to co v něm asi odhadujete se ve videu vyskytuje mj. zhruba po čase 1:29, v poměrně krátké době, tak si to můžete poslechnout sám. Pro mě osobně je ten název ale v pohodě, i když ty metody cenzury a metody toho, kde a pro koho by platila svoboda projevu je odvozená od vlastnických práv, protože v jádru je myslím si ta diskuze o svobodě slova vždy i o tom, kde už to neplatí a za jakých podmínek, jak už jsem psal.
2. To jste mě překvapil (tím shchválením zákazu mazání), původně jsem měl za to, že jste spíš libertarián (když jste tu dřív psal články) který tu jen kritizuje některé podle Vás nedomyšlené postupy nebo myšlenky ankapu, něco ve stylu vnitřní kritiky.
Mi ten zákaz mazání příspěvků na soc. sítích není moc blízký, ne proto že by mě tym azané názory štvaly, ale prototo že by se tím myslím pěstovala ještě další a větší legislativní džungle. Ale napadá mě se teda zeptat, zda by se ten zákaz mazání měl vztahovat třeba i na to že by bylo zakázáno mazat neonacisty, další dnes obecně nepřijatelné názory, nebo zakázáno mazat spamy? Mi příjde že by tito lidé byli i nadále nepřijatelní (možná i pro vás), a kolem všeho by pak musela vzniknout ještě větší legislativní džungle, porotože by se muselo určit, koho tedy se nesmí mazat ale koho se přece jenom může mazat, pak by vznikala džugle okolo toho jak to kontrolovat atd.
3. A jak bylo poznamenáno ve videu, nevznikalo by potom pro ty, co by mazáni být nesměli něco jako "zákonné právo na to užívat sociální sítě"? Otázka je, jestli toto zákonné právo na sociální sítě by se ve finále neotčilo proti lidem, pokud by ve finále takto vzniklo jakési virtuální náměstí, kde by zase jen ta jedna autorita, byť tzv, demokratická, mohla určovsat co se na tom náměstí může a nemůže dít. Není to naopak i zneužitelné, ve prospěch toho centrálního regulátora - co když se rozhodně, že např. Vaše názory (např. na svobdnější přístup lidem hospitalizovaným v psychyckých léčebnách, nebo jiné) na té veřejné platformě nesmí zaznívat? A zákon už by třeba reguloval všechny platformy, všechna ta "náměstí", takže by nebylo kam virtuálně migrovat?

a nebude to tím, že diskuze o svobodě slova bude vždy současně diskuzí o metodách a míře jeho cenzůry? Třeba proto, že o přípustných metodách cenzury by nemohla být řeč asi jen v případě, že by někdo prosazoval nebo požadoval absolutní svobodu slova.
A ještě poddotaz?: pokud odhlédneme od názvu, a přednáška v čajovně by se jmenovala "O možných metodách cenzury v rámci vlastnických práv", tak by jste byl spokojený a k samotnému věcnému obsahu už by jste žádné poznámky neměl?

Myslím že se vesměs shodneme

Ten problém v některých možnostech vývoje ankapu (podle NAPu) vidím, protot těm variantám říkám ankap dystopie.

K té situaci opuštění NAPu: ono tady na zemi platí v reálu hlavně pravidlo většího klacku, takže předpokládám, že v tom modelu pokud by se korporace cítily dost silné, tak by opustily NAP a sáhly po pravidlu většího klacku, a podobně lidé pokud by byli dost na dně, tak by se pokusili taky o nějaké silové řešení. Vidím to vůbec tak, žerůzné lidské zákony jsou od toho silového až druhotně odvozené, buďto jsou tou silou vynucené, nebo jde o nějaký druh dohody, může to být i dobrovolná dohoda, aby se ta hrubá síla nemusela zbytěčně používat. NAP vnímím jako jeden z druhů lidského druhotného práva, který by asi byl dobrovolný pro ty, kdo by podle něj chtěli žít, a vnucený pro ty, kdo by podle něj nechtěli žít. Ve chvíli kdy by většina společnosti nechtěla žít podle NAPu, tak ho opustí. Nevnímám ho jako nějaké úplně super pravidlo, které by bylo natolik dobré pro řešení veškerých možných situací, že by bylo nutné jej následovat v každé situaci a vynucovat i u druhých, aby ho následovali v každé situaci. Takže ho možná vnímám právě trochu v duchu toho parodujícího výroku "může být dobrý jen pokud se to povede". Ale s tím, že nevidím ani moc výrazně lepších alternativ ve druhotném lidském právu, takže mi i přes to příjde NAP v mnoha oblastech poměrně inspirativní řešení.

Ta teorie že se nůžky zavírají jen při mimořádných krizích zní zajímavě, i když je otázka, jestli by nemohly existovat i vyjímky. Mi ten scénář kumulace moci na straně korporací v ankapu příjde taky poměrně pravděpodobný, ale nemyslím že by byl úplně nevyhnutelný.
Ale řekl bych, že ankap v nějaké větším rozsahu reálně nenastane, takže to beru v každém případě jen jako nějaké modelové hypotézy, s tím, že reálný vývoj společnosti si půjde jinou cestou.

aha, toho jsem si nevšiml, pokud má Urza v té definici to slovo STÁT, pak by patrně tu totalitu podle jeho definice mohl provozovat zase jen ten stát (definovaný tou další jeho definicí, jak jste to popsdal). Tak pak bych souhlasil, že podle jeho definice by to asi totalita nebyla, pokud by to on sám nějak neupřesnil.
Mi to rozdělení totality vs. diktatury přišlo od něj poměrně trefné, ale osobně bych tu totalitu klidně vztáhl i na soukromé podniky, pokud by do těch všech možných aspektů zasahovaly.
Už jsem si dřív to co popisujete představil, jen mě nanapadlo domyslet ještě to neprůchozí pohraniční pásmo. Říkám ankap dystopie, a řekl bych že by se to za určitých podmínek mohlo vzniknout i fungovat v souladu s tím NAPem.
V případě takové společnosti by tipuju nakonec od dodržování NAPu ustoupila jak ta korporace (minimálně tam kde by to nebylo vidět, protože by byla průda se při takhle velké moci odvolávat na smlouvy regulované NSAPem) tak by jej přestali dodržovat ti zůčastnění lidé (protože by asi převážila ta lidská složka nad nějakou loajalitou pravidly ankapu, který by se jim takto zvrhl). Ale to by bylo asi až finální stádium.

Otázkou pro mě je spíš samotná pravděpodobnost vzniku takového systému, a vůbec pravděpodobnost vzniku ankapu jako takového.
Myslím, že pokud by ankap vznikl, tak minimálně některé korporace by k takovému stavu určitě rády postupně směřovaly, pokud by měly možnost.
Záleží myslím dost na tom jakou cestou by se k ankapu postupovalo, protože už během toho přechodu na na ankap by se moc mohla víc a víc přelévat do rukou korporací, a v době vzniku plného ankapu (rozpuštění zbytků státu) by už byly ty karty rozdány dost nevyváženě (tomhle případě ve prospěch několika málo korporací a s malou mírou decentralizuace moci a majetku).
A nebo případ druhý, kdy by ankap vznikl s poměrně rovnoměrně rozloženámi silami (vícero větších korporací a dost decentralizované rozložení té moci a majetku)
A pak by asi dost záleželo na tom, jak by se lidé dokázsali myšlenkově adaptovat na nový model společnosti, protože dnes jsme např. zvyklí, že i když bydlíme na cizím majetku, tak ta moc majitele nad námi není jen o naši zvájemné smlouvě, ale i o nějakém vlivu státní moci, která reguluje toho majitele. Pokud by se lidé stihli adaptovat na to, že mnohem víc záleží na typu smlouvy, kterou uzavřou s majitelem prostoru ve kterém žijí, nebo že vlastnictví pozemku (i toho vlastního, pokud by ho měli) je mnohem víc klíčovější než dnes, pak by bylo asi dokázali být o něco obezřetnější, než kdyby do nakapu skokově spadli lidé kteří na takové věci nejsou zvyklí dávat pozor. Je to možná trochu podobné tomu, jak si u bitcoinu těžaři dávají pozor na to, aby nějaký těžařský pool nezískal dominanci. I když je asi jednodušší pro těžaře změnit pool, než pro klienta žijícího na území velké korporace odejít na jiné území(pokud je to ještě možné).

Spíš jen na okraj..Nevím, jestli má ankap definici totality, ale jestli myslíš Urzovu definici totality (pokud vím, tak vidí totalitu jako pokud možno co největší ovládnutí všech možných aspektů života lidí, s tím že se to dá škálovat, a aby nedošlo k mýlce, tak rozlišuje totalitu a diktaturu), pak by myslím si teoreticky ten googl (nebo jiná korporace) mohl zavést totalitu podle této definice, a to i v ankapu v souladu s NAPem, pokud by tak činili na vlastním území fyzickém, nebo ve svém virtuálním prostoru.
Jiná otázka je pravděpodobnost takového scénáře a srovnání s možnostmi např. zavedení totality např. v rámci demokracie (což je z hlediska daných definic taky případně možné).

Sice s Vámi do značné míry sdílím tyhle skeptické představy možného vývoje ankapu k jakési ankap-dystopii, která by byla zcela v souladu s NAPem, a kterou jste tady naznačil.
Ale i tak mě napadá taková otázka (i pro mě samotného je to otázka): pokud by ten ankap vznikl za takových podmínek, že by se většina lidí stihla na něj myšlenkově adaptovat a pochopit principy jeho fungování, není pak možné, že by si dali větší pozor na některé klíčové body ankap společnosti, nebo že by se v něm naučili uživatelsky chodit - tedy konkrétně že by si byli plně vědomi toho, že vlastník území má tu totální kontrolu nad daným územím, pokud ho např. nějaká dlouhodobá smlouva s uživatelem (pronájemcem) onoho území nějak neomezuje. Z toho, že by si toto hlídali, protože by si uvědomovali že je to jedna z klíčových otázek která v dané společnosti bude ovlivňovat jejich životy, by dejme tomu plynulo, že by byli mimořádně obezřetní k tomu, aby se vělká část nějakého území nedostala pod správu jediného vlastníka, byli by obezřetní k tomu, komu své území prodávají, pokud by nějaké měli a pokud bybyli uživateli cizího území, tak by byli obezřetní k tomu, jak jsou tyto smlouvy nastavené, a že jsou vůbec nějak nastavené, tedy že to není jen o té libovůli vlastníka. Něco na způsob toho, jak jsou dnes např. těžaři bitcoinu obezřetní na to, aby žádný těžařský pool nezískal dominantní postavení (i když je asi mnohem těžší migrovat fyzicky, než migrovat virtuálně). K té obezřetnosti by byli ti lidé také motivováni tím (svým) sobectvím, respektive snahou o to aby ta společnost ve které žijí se proti nim nezvrtla. Byla by to např. mnohem větší obezřetnost než dnes, protože dnes ji nepotřebujeme pěstovat, vzhledem k tomu, že i když jsme na cizím území nebo v nějakém pronájmu, tsak moc vlastníka je regulována státem. Nůj předpoklad stojí na tom, že by se lidé stihli odnaučit spoléhat na tuto ochranu a naučit se hlídat si podmínky užívání nebo důležitost svého území sami.
Je tu i rovnou jedna námitka, a to ta, že by to musel být ankap s alespoň trochu rovnoměrně rozdanými kartami, a mné ankap, který by vznikl takovou cestou, že by v době vzniku ankapu byly všechny triumfy vesměs v rukou několika málo vlastníků.
A pak je tu samozřejmě i otázka, zda by se i s plným uvědoměním se pravidel hry a s poměrně rovnoměrně rozdanými kartami byli schopni lidé ubránit postupné kumulaci moci do rukou těch pár vlastníků...

Nevím jestli jste nenarazil i na jinou knihu: "Rozpad komplexních společností", jejím hlavním motivem má být něco v tom smyslu, že spoolečnosti (civilizace) kolabují i kvůli vzrůstající komplexitě, která pokud je čím dál dražší, tak a od určitého bodu přináší jenom neustále klesající zisky.
Trochu mi to připomkněli téma které jste nastřelil, a jestli máte rád knihy tohohle typu, tak by Vás mohla zajímat. Sám jsem se k ní ještě nedostal, jen k některým podobným, ale popsalo mi ji pár přátel, kteří ji znají. Něco o ní je i tady: https://vesmir.cz/cz/casopis/archiv-casopisu/2007/cislo-3/rozpad-komplexnich-spolecnosti.html

Mě spíš zajímala Váše odpověď na tu mou otázku. A vesměs jste ji i naznačil.
Ptal jsem se proto, že se setkávám setkal se situacemi, kdy se ekonomické aktivity chudých lidí byly zaříznuty složitostí těch různých regulací. A nebo pokračovaly ale v nějaké omezené míře v rámci černé či šedé ekonomiky, se všemi nepříjemnnostmi které z jejich nelegality vyplývaly. Chtěl jsem jen upozornít, že v této jejich situaci by některé prvky volnějšího trhu mohly jejich situaci zlepšit.

Osobně nedávám moc velké šance tomu, že by se ankap někdy v budoucnu realizoval, alespoň v nějaké větší míře.
Kdyby se náhodou realizoval, pak by asi i dost záleželo na tom, jakou cestou by se k němu směřovalo, protože různé cesty k ankapu by asi mohly vést i k dost odlišnému rozložení té ekonomické moci v momentě, kdy by se k němu nakonec vůbec dospělo. Myslím že např. Urza tohle zohledňoval, do nějaké míry ("ve stylu že asi nebude úplně fajn ze všeho nejlépe zrušit důchody"), někteří lidé to možná ani nezohledňují.

Kdyby se k němu nějakou cestou nakonec směřovalo, tak si nemyslím, že by to bylo příliš skokové.
Osobně bych viděl v asi největší riziko v tom, že k nakapu se bude směřovat cestou, která ještě víc posílí některé současné držitele moci (např. ty, kteří mají dost ekonomické moci, aby díky ní hýbali s mocí politickou). Takže by se k němu směřovalo až se jim to vyplatí a cestou, kterou se jim to vyplatí. A dost možná by se nakonec ukázalo, že se vyplatí ustrnout jen v nějaké přechodové fázi "k ankapu".

A nepomohlo by určité uvolnění naši společnosti k volnějšímu trhu i těm chudým? Samozřejmě záleží jaké.. Nemluvím tu teď přímo o skoku do ankapu ale o deregulaci dejme tomu nějakých mechanismů, které by těm chudým mohly komplikovat možnosti prosadit se na trhu, takže různá omezení prodeje, hygienické normy, daně za maloprodej a s tím spojené náklady na administrativu (časové a administrativně/intelektuální náklady). Lidsky řečeno, pokud by bylo snadnější si někde po dohodě majitelem místa otevřít stánek s něčím malým na prodej, nebo si domluvit nějaký pracovní melouch, kolem kterého by se nemuselo papírovat, registrovat, danit atd. nepomohlo by to alespoň určitému spektru těch chudých, kteří jsou schopní a ochotní pracovat aby si přilepšili, ale můžou je odradit některé tyto složitosti s tím spojené?

Mi zpětně viděno příjde, že dějepis byl z velké části velebení státních dějin. A pak taky dějin dané kultury.
Už v něm jaksi chyběly méně líbivá fakta, např. o tom, že ranný přemyslovský stát, braný jako základ našich národních, nebo také státních dějin, se upevnil (finančně) z velké části díky lovu a prodeji otroků (Praha byla asi nejvýznamějším obchodním centrem obchodu s otroky na sever od Alp).
Přitom se o tom docela přehledně zmiňují historici (Dušan Třeštík, Petr Charvát aj.)
Ale alespoň v současných učebnicích dějepisu už je o tomhle alespoň letmá zmínka.