Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Omlouvam se, jsem skutecne nemozny, tohle me vubec nedoslo :-(

Nema smysl, abys do me rval CO? Odpovedi na otazky?
Opakovane se mnou mluvis stylem "vim, ale nepovim"
Zeptal bych se, proc sem SKUTECNE chodis diskutovat, ale stejne neodpovis, tak se ptat nebudu...

Ja diskutuju, protoze me zajima, jak jini lide vidi ty veci, o kterych se bavime. Problem u tebe mam, ze ty napises mnoho textu, ale neni z toho vubec zjevne, jak to presne vidis. Ono je jednoduche napsat "no, melo by se to rozdelit spravedlive". To je fajn myslenka, ale pak se tedy zeptam "JAK KONKRETNE TO UDELAT" a na to uz se nedozvim odpoved. Takze pro me je to cisty alibismus.
Ptal jsem se v odpovedi vedle, jak si nejake veci predstavujes, a jsem na to zvedavy.
Co se tyce toho, kdo ma ci nema pravo na zisk, chci te upozonit, ze kdyz to vezmu skutecne tak, jak to pises, tak se dostanes do velmi absurdnich situaci, jako ze pokud bude firma a ty pro ni budes delat za plat, a budes tvrdit, ze je moralne spravne, aby se s tebou podelila nad ramec platu o zisk, tak PROC bys mel koncit zrovna zde? Protoze svec, co ti vyrobil boty, ve kterych chodis do prace, se na tom podilel uplne stejne, protoze bez neho bys tam nemohl chodit. A prodejce kuze sevcovi by se na tom mel podilet take, protoze bez neho by boty nevyrobil. Takze by se mel podilet i lovec, co ulovil zvire, protoze se na tom take podilel. Myslivec, co to zvire krmil, taktez. A pekar, co upekl housky, abys neumrel hlady...atd atd...KDE se retezec ma prerusit a PROC?

1. Nechapu, jak si to predstavujes. Cekat na co? Maji brat plat, dokud je firma ve ztrate, nebo nemaji? Nebo maji jeste navic doplacet? Prijde mi, ze si to predstavujes tak, ze jsou vsichni spolecnici. Uplne podle me ignorujes, ze majitel firmy ma naklady, ktere zamestnanci nemaji.
2. Porozumeni je ZCELA nerealne, ve vetsine pripadu. Nezapomen, ze kdyby uz nic jineho, vetsina lidi nema mentalni/myslenkove/intelicencni schopnosti takovemu porozumneni.
S tim podilem na zisku nesouhlasim, viz bod 1. Je to krajne nefer, aby majitel riskoval, vlozil do toho svoje penize, o ktere muze prijit. A za ten risk by mel dostat to, ze se ma delit s nekym, kdo neriskoval?
Nerikam, ze to nemuze dobrovolne nabidnout, muze to mit spousty duvodu, proc to udelat. Ale kdyz to neude, tak ze by to bylo NEETICKE? Zcela kategoricky nesouhlasim.
3. Viz 2. NENI MOZNE, aby zamestnanec rozumnel takovemu celku. A neni mozne, aby jeste k tomu byl schopny zhodnotit, jestli nejaka firma napriklad za 20 let zacne ci nezacne vydelavat, kdyz se jedna o tak slozitou problematiku. Ostatne, drtiva vetsina lidi by to nedokazala ani u veci radove jednodussich. Jsem ochotny se vsadit, ze drtiva vetsina lidi ani nebude schopna spocitat jednoduchou vec, jako je trebas prodej parku v rohliku. Nebudou schopni rict kolik to vydela, jestli to vydela a podobne.
Opet mluvis o nejakem "prirozenem podileni se na ztratach a ziskach". Napis mi tedy prosim konkretne, jak si predsatvujes to prirozene podileni se na ztratach, protoze ja si to neumim predstavit tak, aby to bylo ferove.

Aha, tak to jsem vubec netusil. Protoze me prislo, ze to beres tak jako ze globalne.
Pokud je to jen tvoje osobni myslenka a tvuj osobni nazor, tak samozrejme je to v poradku a TY si domlouvej veci, jak chces ty.
Potoim ale me prijde, ze je to vsechno, co si pisem, zcela zbytecne. A vzdyt jsem to psal, ze at si kazdy domluvi co chce. A ty na to pises, ze at si to teda kazdy domluvi jak chce, az na to a to. Tak se nediv, ze jsem zmateny.
Pro me je rozhodujici, co chce kazdy jeden clovek. Nekomu vyhovuje vice mit jistoty, jinemu vyhovuje vice rizika, nekdo to kombinuje. Ty rikas, ze je jedno ci druhe lepsi, ale to proste NENI PRAVDA. Kazdy clovek ma svoje duvody, aby se rozhodl tak, jak se rozhodne. A absolutne nesouhlasim s tim, ze by zamestnanec, co se dohodne na nejakem "fixnim platu" mel mit jakoukoliv "moralni zodpovednost", pokud dela ve firme, ktera nevydelava. To je zodpovednost toho, kdo tu firmu vede, kdo toho zamestnanace najmul a podobne. Nesouhlasim s tim, ze ma zamestnanaec moralni povinnost "kompenzovat krach", stejne jako nesouhlasim, ze ma majitel firmu moralni povinnost "delit se o zisk".
Btw, tak jako tak by me zajimaly odpovedi na me konkretni priklady.

Jinak, ty do niceho nikoho nenutis. Nenene, to by sis nedovolil. Trebas hned podle tehle vety, co jsi napsal: "Jinak ale já s Tebou přece souhlasím, že se mají všichni domluvit na začátku. Ale ne o pevné ceně,....." je to hned na prvni pohled videt. Nene, ty nikoho nenutis, az na to, ze se teda nemaji domlouvat na pevne cene. Ale nenutis je. Toho, co se na pevne cene domluvit chce, nijak nenutis. Jen mu to zakazes :-D :-D :-D

Tak samozrejme. Tvoje neschopnost / neochota poskytnout jakoukoliv konkretni odpoved je zpusobena moji malou predstavivosti.
To dava logiku, samozrejme.
A samozrejme, pokud se na neco konkretniho ptam a ty mi na to neodpovis a ja se ptam dal a dal s nadeji, ze mi jednou odpovis, tak to znamena, ze me chytl argumentacni rapl.
Jojo, takhle si to zduvodni. Budes v pohode a nebudou te trapit zadne zle myslenky...
Bud dobry....

Predpokladam, ze se o d tebe jako obvykle nedozvime nic konkretnejsiho, nez "nejak by se to melo udelat".
Jako obvykle. Ja se ptam na konkretni veci, a dozvidam se "nejak, tak jakoby a tak vubec, proste nejak tak".
Super.
Manazer muze a nemusi mit vice.
V podstate je spravedlive, ze zitra majitel muze, ale nemusi umrit. A tak by to melo byt. Muze, a nemusi pit pivo. Rozhodne ty muzes, ale nemusis neco napsat. Co? Muze to byt nejaka dobra myslenka, ale nemusi.
Zatim se drzime toho druheho, ale muze se stat, ze to nekdy bude naopak. Ale nemusi.
A tak je to zcela spravedlive.
Jses BUH
Btw, predevsim nechapu, co jses za cloveka, kdyz chces BRANIT lidem, aby si proste dohodli cenu za svoji praci a tu dostali.
Tohle opravdu nechapu.
Ale myslim, ze uz jsem te hodnotil pred casem a evidetne se to nejen neposunulo k lepsimu, ale spise se to horsi.

Btw se te ted zcela vazne zeptam na jednu vec. Ja jsem se na to teda ptal uz v tom dlouhem textu, co jsem psal, ale napisu to ted vice explicitne:
Pokud budu mit podnikatelsky zamer, ze budu 20 let neco budovat, a teprve pak to zacne vynaset. A nebo klidne 50 let.....To musi zamestnanci cekat 20 (ci 50) let, nez dostanou tolik kolik chteji?
A jeste jedna otazka. Pokud ja mam nejaky napad, a myslim si, ze za klidne 2 roky to zacne vynaset. Ty tvrdis, ze zamestnanec ma jaksi zvazovat, jestli je to dobry ci spatny plan. Znamena to tedz, ze kazdy zamestnanec ma rozumnet presne tomu, co se v te (napriklad) tovarne ma vyrabet, jestli to vydela penize, kolik, a podobne????
Jako ze trebas nekdo rekne: Zacneme vyrabet kosmicke rakety, touto a touto technologii. A soustruznik, co soustruzi jednu soucastku si rekne: Takze, ted si zhodnotim, jestli je vyroba raket vynosna ci ne, spocitam se, jak se bude raketova veda vyvijet za 2-3 roky, a podlke toho se rozhodnu, jestli tomu majiteli reknu ci nereknu, ze vyrabet rakety je uplna picovina a ze teda to delat nema, a jestli bude i nadale chtit vyrabet rakety, tak jestli se mu na to nevyseru?????

Jezisi, ale i ten ajtak, co neco programuje, si sam dopredu muze vybrat, jestli je pro nej vyhodnejsi delat to za "hodinovou mzdu", a nebo za "podil na zisku". A nebo kombinaci obojiho.
Neni zde zadna "univerzalni pravda", jak to ma byt spravne. Ty totiz predpokladas, ze pokud bude takovy clovek napriklad pracovat na necem, co pak vydela spoustu penez, tak bude jaksi "poskozen" tim, ze se na tom zisku nebude podilet. Na to ti reknu, ze osobne znam lidi, kteri ROZHODNE NECHTEJI cekat, jak nejaky projekt dopadne, a chteji mit JISTOTU. A proto si domluvi nejakou odmenu, ktera jim prijde OK a tu dostanou za vsech situaci.
Btw to co jsem ja psal, ze jsem prodelal, bylo jinak. BYlo to tak, ze jsem si s nekym domluvil, ze pro nej neco udelam(e), udelali jsme mnohem vice prace, nez bylo puvodne domluveno, protoze to proste bylo potreba, ta vec bez toho nesla dokoncit, a zadavatel rekl, ze nam praci navic nezaplati. Coz je muj osobni problem, ze jsem se na zacatku spatne domluvil, prolis jsem veril ve ferovost zadavatele a podobne. Proste ja jsem udelal spatne rozhodnuti, ackoliv jsem mel dobre duvody verit, ze delam dobre rozhodnuti (vice nema smysl to pitvat, musel bych to popsat na 10 stranek, aby to bylo jasne, co presne se stalo). V tuto chvili se ukazalo, ze lide, kteri byli se mnou dohodli na "my udelame tolik a tolik prace a ty nam za to das tolik a tolik penez", udelali nejlepsi moznou vec, kdyz se dohodli takto. Protoze ja jsem jim zaplatil a prodelal jsem diky tomu ja sam osobne, coz je "zcela v poradku", sve chyby jsem si odsral sam.
Ty ale pises, ze to vlastne od nich neni "eticky spravne", ale ja si to teda nemyslim. Podle me neni nic exticky spatneho, kdyz si domluvis "tolik penez za tolik prace, a nezajimaji me zadne dalsi okolnosti".
A zeptam se, jak bys konkretne resil toto:
Mas vetsi firmu, rekneme ma 1000 zamestnancu. Zacne se cosi vyrabet. Prvni 2-3 roky je firma ve ztrate. Pak se konecne chytne na trhu a zacne vydelavat. Po 5 letech zacne vydelavat radove "velke" zisky.
A ted mi rekni, jak bys to chtel prakticky resit. Prvni roky by tedy zamestnanci, ackoliv pracuji zcela dle pozadavku zamestnavatele, meli brat mensi, ci dokonce zadne mzdy, kdyz je firma ve ztrate?
A naopak, az zacne byt v zisku, by meli zacit brat vice? Hmmmm....zustanme u tohoto bodu. Brat vice...podil na zisku....Ok, dejme tomu. A kdo kolik? Protoze mame ajtaka, ktery 100 hodin programoval a udelal nejaky super system, ktery umoznuje vyrobu nejakych veci. Pak mame delnika, ktery u te masiny ty veci vyrabi, a ten odpracoval 10 000 hodin. Pak mame udrzbare, ktery tu masinu opravuje, a ten odpracoval 1000 hodin. Bez ajtaka by to nefungovalo, ten je na pocatku vseho. Takze je nejdulezitejsi? No....ono by to nefungovalo ani bez delnika, co dela u masiny....takze je on nejdulezitejsi? A nebo jsou vsichni stejne duleziti? Nevim, ajtaku je na svete mene, nez delniku....No a jak je to s tim casem? Dame vsem stejne? A nebo zohlednime, ze ten delnik se casove podilel 100x vice na te praci, ktera k tomu zisku vedla? Jak to tedy rozdelit "spravedlive"?
Podle me je nejlepsi, kdyz se proste na zacatku vsichni domluvi, jak to v budoucnu bude. Nevidim nic spatneho na tom, byt "subdodavatel" ve "velke veci". Kdyz budu stavet plot okolo jaderne elektrarny, prispeju k jejimu postaveni malililinkatym drobeckem. Nevidim duvod, abych pak dostaval nejaka procenta z prodeje elektriny, az jednou zacne fungovat. Proste jsem dostal zakazku "udelej tu a tu praci", dostal jsem sve penize.

Ja proti tomu nic nemam. Dokonce ja sam v podobnem principu pro nekoho neco aktualne delam...
Ale moc nechapu, proc by to takto melo byt jedine spravne?
Co je spatneho na tom, kdyz prijdu za nekym a reknu mu: Udelej pro me toto a toto, a ja ti za to dam toto a toto. V tu chvili ja, jakozto zadavatel, nesu VESKERE riziko. Shodou okolnosti jsem si koncem minuleho roku takto poptaval nejakou praci, kterou nejaci lide pro me skutecne odvedli, a ja jsem realne v tom projektu nejen ze nevydelal, ale naopak jsem prodelal. No ti lide dostali svoje penize, protoze jsem jim je slibil, takze jsem jim je musel dat, ackoliv ja sam jsem kvuli tomu prisel o mozna sto tisic korun. Pokud bychom byli byvali dohodnuti, ze si budeme delit zisk / ztratu podle nejakeho vzorce, tak by tito lide nedostali sve penize a bylo by to pro ne nevyhodne.
Takze bych to nechal na obou stranach, jak se domluvi. A do te domluvy bych jim nekecal.

Ale samozrejme, kdyz se tak dohodnou dopredu, tak nic proti tomu. Jen je mi divne to jaksi zavadet "povinne"

To je pomerne zajimavy koncept. Jako ze bych si najal nejake lidi, aby pro me neco udelali, a kdyz muj napad bude totalni picovina a prodelam na tom, tak nejen ze bych jim nemusel zaplatit, ale jeste by se oni meli podilet na me ztrate?
Hmmmmm, to je skutecne .... velmi neobvykly myslenkovy pochod.

No, kdyz to napises takhle, tak s tim alespon da nesouhlasit.
Zcela naprosto nesouhlasim s tim, co tvrdis.

Jj, presne.
Befeleme peseveze.
A kdo tomu nerozumi, ma FAKT SLABOU predstavivost.
Jenom ty jses tak genialni, ze te ty s FAKT MALOU predstavivosti nedokazou pochopit. Protoze si vubec neumej predstavit ty jemne nuance toho befelema. Holt vy pesevezove jste predurceni k delaji zbrduchu, cimz nas vsechny uzasne obohacujete o pryzove platouchy.

Ja jdu zase okolo....a priznam se, ze to vubec nechapu :-( Proste to nechapu s tema majitelama, kterym se dava tak nejak jakoby moznoist trosku do toho vedeni kecat, ale nesmi se to prehanet...Tvl, vzdyt takhle uz v historii jeden system fungoval, a byl to fasismus. Tam sice mohli majitele mit sve firmy, ale tak nejak museli delat, co jim stat rekl, prodavat to, za kolik jim stat rekl....Tvl
Jako jak si to predstavujes? Ze trebas pujdu, zadluzim se na 10 generaci dopredu, koupim halu, 100 soustruhu, najmu lidi, zacnu neco vyrabet, naces si ty lidi reknou: Hele, tenhle majitel je ale blbej majitel, on to dela blbe, tak co kdybysme si odhlasovali, ze ho vysoupnem a ridit tu firmu bude tady Pepa?
Jako ja si to fakt neumim predstavit, jak KONKRETNE premyslis....muzes uz mi to prosim te prozradit?
Me to fakt trosku irituje, ze tu pises porad dokola to samy, a na konkretni otazku vzdycky napises "roflmao, ty jses ale hloupej, ze si to neumis predstacit"
No tak to zkus prosim te vysvetlit nekomu, kdo je tak strasne hloupej, ze si to neumi predstavit, dekuji predem.

Ehm....
Vlevo / vpravo není věc jen GB, ale jinak je uzne po světě, o čemž jsem psal, jsou pravidla opravdu HODNE různá. Třebas v USA je možno za určitých okolností běžné jezdit na červenou, a podobně.
Přesto, když přijede Američan do ČR, tak se tu nezabije na první křižovatce ...

No, na druhou stranu je myslim z praxe videt, ze neni potreba mit jedny silnicni pravidla na cely svet, ale ze i kdyz jsou pravidla ruzna, a to i v nasem blizkem okoli(a nekde dale jsou trebas uplne jina, ci nejsou skoro vubec), tak stejne vse funguje a nekona se nejake peklo.
Takze za me jsou silnicni pravidla fajn, ale prijde mi, ze uz jsme opet o dost dal, nez aby musely byt jedny striktni, pouzivane vzdy a vsude

No to chapu, ale co je minenou tou vanickou a co tim ditetem? :-)
Muj komentar mel sdelit, ze vyvoj uplynul kupredu a nema smysl v nasich koncinach argumentovat tim, ze v rozvojovych zemich jsou negramotni lide a tim dokazovat, ze i zde potrebujeme povinnou skolni dochazku.
Zde nejsme rozvojova zeme, zde jsme jiz udelali nejaky vyvoj a dnes by jiz zruseni povinne skolni dochazky nejen ze neznamenalo negramotnost, ale dokonce by i mohlo pomoci k rozvoji lepsiho vzdelani, nez mame dnes

Tak jsem si to precetl a ani jeden z tech prikladu mi neprijde jako "legalni vrazda".
Z ruznych duvodu, nemam ted cas to rozepisovat na 5 stranek.
Btw, pokud je napriklad nekdo alergicky, tak proste nebude jist na potkani vsechno, co uvidi, ale upozorni na tuto alergii toho, kdo vari jidlo / zepta se toho, kdo varil jidlo, jestli jidlo obsahuje alergeny. Mam znamenho, co je alergicky i na sebenepatrnejsi stopy po oresich a tak to tak dela neustale. V kazde restaurace, pred kazdym jidlem. Holt, nikdo jiny to za nej neudela....

Priznam se, ze jsem uplne nepochopil to prirovnani. Premyslim nad tim uz par minut a nic me nenapada, omlouvam se, jak to prosim presne bylo mysleno?

No zrovna u tebe me vubec neprekvapuje, ze nechapes, co jsem tim chtel rict...

Rozhodne je potreba, aby pred kazdym automobilem bezel muz s cervenym praporkem, aby nedoslo ke skodam.
Toto necht je zakonem.

Ukaz mi, jak jsou trestani ti, kdo tak cini.

No, vsak i demokraticke staty vedou spousty valek a podobne, kde zabijeji....a i kdybychom jim nejak priznali, ze maji zabijet "nepratelske vojaky", tak docela bezne se jim do toho michaji i "civilni obeti". Coz jsou proste zavrazdeni nevinni lide.
No a zda se, ze je to zcela legalni, protoze za to typicky nikdo neni potrestan.
NAPRIKLAD....

Jen bych se rad zeptal, PROC porad mluvis o nejakych bezpecnostnich agenturach, kdyz neco DOKAZUJES?
Protoze predpokladam, ze otazku nepochopis, napovim:
Existenci nejakych bezpecnostnich agentur nekdo predpoklada, jako prevdepodobnou moznou. To ovsem vubec nijak nedokazuje, ze presne takove agentury budou existovat. Pouze si to nekdo MYSLI.
Ono se muze stat, ze CELA problematika bezpecnosti by byla resena ZCELA JINAK.
Takze nechapu, proc na zaklade nejakych DOMNENEK cosi DOKAZUJES.

POZOR POZOR POZOR!!!! Vyvrácení vyvrácení!!!!
To, že si vymyslíš jeden nějaký příklad, který může, ale nemusí vůbec nastat, nic NEDOKAZUJE!!!!
KONEC HLÁŠENÍ

Jediny o kom spolehlive vim, ze provadi "legalni vrazdy", jsou staty. Pravda, abych byl fer, typicke demokraticke v dnesni dobe provadi legalni vrazdy s mensi intenzitou, nez typicke nedemokraticke staty, ale i tak se jedna o znacne pocty lidi rocne.

Tvl
Ty jsi napsal, ze jses pro, aby bylo povinne pomoci zranenemu.
Ja se te zeppam, jak to teda je, kdyz budu mit zranene koleno a ty mi na to napises, ze jsem dal absurdni priklad, kdyz ZROVNA TOHLE je naprosto normalni klasicky priklad, takove zranene koleno je vec, ktera je uplne bezna, zrovna v mem okoli jeden takovy priklad resime, tak me to napadlo jako prvni.
Tvl tak si trebas ja nevim, useknu ruku a budu ji chtit prisit spatky, nebo uz nevim, co bys chtel za priklad. Vlastne jo, trebas chytnu nejakou vzacnou formu rakoviny, ktera ma nejakou desne nakladnou lecbu. Coz je take docela normalni priklad z praxe, co se normalne deje.
A s tim tvym predovsetkym klidne souhlasim, co je na tom? Me to prijde docela logicke, tak jsem se k tomu ani nevyjadroval a nijak jsem to nerozporoval.

Ja to nevymyslel, reagoval jsem puvodne na : "Naopak, lepšie je mať na podobné situácie určité "pozitívne právo", trebárs ako je povinnosťou pomôcť zranenému (v rámci svojich schopností a tak, aby sám pomáhajúci neutrpel horšiu ujmu)"
Takze jsem se zacal ptatna nejake konkretni priklady, jako obvykle jsem se vubec nic konkretniho nedozvedel, ale to uz jsem zvyklej, jen tak jsem to zkousel, jestli se neco nahodou nezmenilo, ale nezmenilo.

strawman

Btw, když jdu po ulicích či a potkám člověka, co nemá na jídlo, jsem tedy pokud vinném mu jídlo koupit?
A co když jich potkám sto, jsem povinnen koupit ho všem?
A proč ano či ne?

Super, a jak hodně musí být zraněný? Když mám špatně koleno a přijdu za tebou, že nemám na operaci, máš povinnost mi ji zaplatit? Pokud nezaplatis, bude ze mě invalida, takže za to budeš moct, a to bys jistě nechtěl....