Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ano.
Proc? Tvl, vzdyt jsem ti to tu opakovane psal. Ostatne, nikdo se na nikoho obracet nemusi, kdyz nebude chtit.
Napada me jeste dalsi moznost, proc by to nekdo mohl udelat - trebas proto, ze jsou 2 strany, a kazda je presvedcena, ze je v pravu a poskozuje ji ta druha. A chteji, aby nekdo duveryhodny rekl, jak to teda je.

Tak alespon nelzi, a bude to v pohode.
Lhari prolhanej

Tvl.
psal jsem to do uvozovek proc asi?
Protoze takove pravo neni potreba KONKRETNE VYJMENOVAVAT
Samozrejme ma pravo v nem bydlet. Ma i pravo ho zapalit. Ma i pravo v nem nebydlet, ma i pravo ho nekomu dat, a ma dalsich milion prav, ktere je zcela zbytecne vyjmenovavat.

Verdiktem soudce NEVZNIKA poškozenému právo odsouzeného poškodit
Zadne takove pravo nevznika verdiktem soudce, kurva uz ale.
Takove pravo vznika tim, ze poskozeny byl poskozen. V TU CHVILI, KDY BYL POSKOZEN, MU VZNIKLO TO PRAVO.
Doprdele uz.
Akorat je nekdy docela prakticke si toto pravo nechat overit nekym, kdo v tom ma autoritu. Vubec to neni nutne. Ale nekdy se to muze hodit.
Tvl

1. mit to kryte znamena, ze lide budou vseobecne verit tomu, ze se skutek stal tak, jak to soudce popisuje. Samozrejme, nebo taky ne. Jak jsem psal, je to MOZNOST.
2. Ma pravo nakladat se svym majetkem a nikdo mu ho nesmi narusovat. Nema tedy vyslovne "pravo bydlet ve svem dome", ani "pravo divat se na svou televizi". Proste ma k tem vecem vlastnicka prava a z nich vyplyva, ze si s nima muze delat co chce, pokud tim nenarusuje prava nekoho jineho, a nikdo nesmi narusovat ta jeho.

Tvl
nemam zadne pravo vymahat jakykoliv rozsudek
Ale chapu, nekteri ....jedinci...tohle proste nedokazou pochopit, protoze maji ....mensi mozkovou kapacitu, asi...nebo nevim.

A vy zase bijete cernochy....

Jses proste genius, marna slava...

Jezis ja zapomnel, s kym mluvim, promin.
Takze: v ancapu neni mozne nekoho zotrocit, v tom smyslu slova, jak ho pouzivame ted.
A tim bychom to mohli uzavrit a uz tuhle picovinu zas a znova nevytahuj.

zadny rozsudek ancap soudce neni vymahatelny
pouze kdyz ten soudce bude vseobecne uznavany, tak asi pri reseni vlastnima silama se pak na me nebudou lidi divat jako na nekoho, kdo nekomu ublizil svevolne
Rikam asi.
Proste zadny soud, jak ho zname, v ancapu nemuze existovat.

verdiktem zadneho soudce v ancapu nepropadaji zadna prava, vubec nechapu, jak jsi na takovou vec prisel

nemuze mit stejne pravomoci, z principu. Ve state soudce rozhodne a odsouzeny dostane takovy trest, a nemuze s tim nic udelat.
V ancapu "soudce" rozhodne a odsouzeny se tim muze, ale take vubec nemusi ridit. V podstate po skonceni "soudu" muze byt situace zcela stejna, jako pred nim, nemusi se zmenit NIC.
V ancapu soudce je jen "poradni organ", kteremu nekdo duveruje. Pokud "zlocinec" nebude chtit se nechat takovym soudcem soudit, tak vubec nemusi, neni jak ho k tomu donutit.
Existuji duvody, proc by mohlo byt vyhodnejsi pro zlocince se dobrovolne podvolit, ale opet, to je na zvazeni kazdeho zlocince :-)
Btw, jeden duvod soudy mit muzou i v okamziku, kdy se mu zlocinec nepodridi: Totiz v tu chvili je na poskozenem, co udela, a pokud toho zlocince nejak poskodi, bylo by docela fajn, aby to mel "kryte" od nekoho, komu lide duveruji. Protoze jinak by si kazdy mohl narknout kohokoliv, ze mu neco udelal a v tu chvili by nikdo nevedel, jestli byl v pravu ci ne.
Takze mit takovy "rozsudek" v ruce muze byt fajn v okamziku, kdy mu chci neco udelat....

no kdyz myslis, tak te holt nepresvedcim. Rozhodne jsem tu o tom nekde psal...

strawman
NIKDO nikoho nechce zotrocovat proti jeho vuli.
A pokud je to neci vule se nechat zotrocit, NIC ti po tom neni, je to jeho zivot, ne tvuj.

Jdi se nechat pohladit od maminky, uz zase chces lidem branit, aby si sami se sebou delali, co uznaji za vhodne.
Tak te snad maminka zase trosku uklidni....

Uz se zase vtiras?
Tobe to nestacilo rict 3x ze to jsou picoviny?
Ty priklady v tom clanku jsou bud nesmyslne, a nebo jednoduse vyvratitelne.
Samozrejme, kdyz nekdo nastavi situaci, jak potrebuje, a rekne, ze poskozeny se bude chovat presne takhle a takhle, tak mu to pak mozna i vyjde. Jinak ani ne....

Aha, a co udela?
Kdyz na to nekdo bude mit, muze si trapit koho chce jak chce a nijak se to nikdo ani nedozvi.
Tak mi rekni, jak udelas neco s tim, o cem ani nevis, ze to existuje.
Aby nedoslo k omylu - tohle o cem pisu navazuje na to, jak jsi psal, co se stane, kdyz nekdo bude mit na to, aby si to mohl dovolit delat. Odpovidam, ze zhruba to same, co dneska.

Falesne dilema, rekl bych.
Nikdo neschvaluje, aby nekdo "na svem" nekoho "vrazdil". Nevim o nikom a je to blbost.
Jinak je nemoralni jakekoliv ublizovani, at uz na to mas, nebo nemas.
Ancap je v podstate POUZE o moralce. Vsechno ostatni je "co by kdyby". Ancap je pouze o moralce, o tom "neublizovani" a podobne. O nicem jinem.
Takze podminky pro ancap se lepsi v case, protoze moralka pomalu jde tim smerem.
Pokud by te nekdo ohrozoval, je otazka, jestli je to opravdove ohrozovani (poruseni NAPu a vse, co s tim souvisi) a nebo si to jen tak rikas, ze te to ohrozuje, ale vlastne se ti nic nedeje.
Co se tyce stenatek, plati, co jsem napsal. Uz dneska s tim nic neudelas, a v ancapu s tim udelas porad vic, nez ted.
Prijde mi, ze si stale nejses schopny/ochotny uvedomit, na cem ten cely ancap stoji. a to je ta moralka. Nestoji na zadnych soudcich a bezpecnostnich agenturach a podobnych vecech, ktere vubec ani nemusi existovat. Stoji na tom, ze lidem prijde spravne dodrzovat NAP, protoze budou citit, ze tak je to spravne.

Uprimne receno, proti nekomu, kdo tyra stenatka muzes v ancapu bojovat vcelku solidne, pokud ti to za to stoji. Se podivej dneska, nekdo pred 20 lety napsal nejakej vtip a lidi jsou schopny mu zaridit, ze uz ho nikde ani nezamestnaj.
Musis mit na mysli, ze ancap = lidi, kteri maji urcitou moralku. A pokud nekdo bude delat neco proti takove moralce, tak ten clovek bude proste "vyvrhel".
A pokud bude dostatecne za vodou, aby ho to nemuselo trapit....tak to je to same, co dneska. Ale naprosto. Takovemu cloveku dneska take nikdo nic neudela....

No, ja to beru tak, ze kdyz je pro me neco moralne spatne, tak je to spatne a nebudu to podporovat jen proto, ze je to vyhodnejsi, nez neco jineho. Prijde mi, ze ty tohle moc neresis (a nebo jen castecne). Coz je typicka vec dnesni doby. A to si priznejme, dneska je to jeste super oproti dobe pred par desitkama / stovkama let.
coz je ta evoluce. Pred nejakou dobou se moc neresilo, jestli znasilnit zenskou je ok nebo ne, proste to tak bylo normalni...A po case, ciste evolucne, nikoliv revolucne, se zacalo prosazovat, ze to preci jen je spatne a ze se to nedela. Nekde k tomu jeste nedosli, ale je to imho jen otazka casu.
Moralni hodnoty se vyvijeji, a i kdyz se obcas objevi nejake odbocky, tak z dlouhodobeho hlediska to podle me vypada, ze se vyvijeji smerem k tomu "neublizovat ostatnim". Coz je super a naplnuje me to nadeji, ze jednou "neublizovat ostatnim" bude neco zcela samozrejmeho, jako dnesni "je spatne zabijet lidi a kdo to udela, toho sejmem" (neslovickarit prosim, snad si rozumime, jak to myslim)
To same to bylo s tim otroctvim. Otroctvi se vyvinulo a bylo tu s nami stovky, mozna tisice let (v nejake podobe). Ve sve vrcholne podobe ho lide obhajovali jako prave neco, co pochazi od Boha, co je "prirodni zakon", neco, co "tak proste je odjakziva a je blbost to menit, zvlast, kdyz to funguje". Presto se vsak evolucne toto zmenilo, lide zacali tyto veci casteji a casteji rozporovat, az se z toho stala zcela mensinova zalezitost.
S krestanstvim jsem to myslel tak (i s Islamem), ze na zacatku bylo proste par lidi, kteri zacali rikat lidem "je spravne se chovat tak a tak", a to "tak a tak" bylo docela odlisne od toho, jak se lide chovali do te doby (predevsim krestanstvi, islam se vice prizpusobil tomu, jak tam v tech koncinach lide zili). A dalo by se rict : Vzdyt je to upla blbost, utopie, to nikdo nemuze brat vazne, to se nikdy nerozsiri. No, a rozsirilo. To davam jako dukaz toho, ze i "odvazne myslenky" mohou dojit sve realizace. Zvlast, kdyz se zda, ze sama evoluce vyvoje lidske moralky jde tim smerem....
O teto evoluci mluvim.
Rekl bych to takto: Vsechno ma svuj cas a neda se udelat zkratka (a pokud se nekde zkratka povede, je velka sance, ze se neudrzi). V roce 1800 kdyby nekdo zacal vymyslet mobilni telefon, pravdepodobne by ho nevymyslel. Protoze "doba k tomu jeste nedospela". Neseslo se mnoho a mnoho okolnosti, ktere by umoznily takovy vynalez. Bylo potreba, aby si lidstvo proslo obdobim telegrafu a pak telefonu po dratech atd atd a pak nekdy mohl vzniknout mobil. To same ancap - v minulych stovkach let proste nebyly podminky pro jeho vznik.
Jak jsem psal, jsem optimista v oblasti vyvoje lidske moralky smerem k tomu "lepsimu".
Btw, jak jsi psal i tech tvych obavach - premyslim nad tim, a nevim jak myslis, ze k tobe muze kazdy, komu se cokoliv znelibi....muzes to prosim te nejak rozvest? Protoze tak jak jsi to napsal, to bud neni pravda, a nebo je to jen drobna soucast vetsiho celku, kde potom mohou nasledovat takove "protikroky", ze by nedavalo moc smysl, aby to lide nejak masivne delali, protoze by to pro ne bylo dosti nevyhodne.
A muzes dat nejaky priklad toho, kdy jses proti "za sve na svem", kdyz by tim clovek nikoho neposkozoval?

No vsak ano. Nepotrebujeme nove lidi, kterym by narostli jeste dalsi 2 ruce, ale potrebujeme lidi, kteri zacnou brat urcite moralni hodnoty jako spravne a prestanou mit v hlave zakodovano, ze o nektere veci se proste starat nemaji/nemohou, protoze to za ne dela stat a tak to je dane. Coz samozrejme neni otazka par let vysvetlovani, ale delsi doby.
Ja vzdycky vidim ten primer s krestanstvim. Take bylo potreba presvedcit lidi, aby nejake moralni hodnoty vzali za sve, take to trvalo docela dlouho, nez se rozsirilo, ale podivejme se na to dnes. A to pred nejakou dobou byla zcela marginalni zalezitost. Ostatne, Islam napriklad zcela to same. Tam doslova par lidi zacalo presvedcovat lidi ve svem okolo...a za nejake stovky let uz z toho je docela slusne rozrostla zalezitost.
Co se tyce toho, ze spolehlive nekdo chce co nejvetsi hromadku "za kazdou cenu", jak to naznacujes - ne, nemyslim si to. Uz ani dneska to tak neni. Neustale vidim okolo sebe ciny lidi, kteri by mohli mit vice, ale za cenu poruseni nejakych moralnich zasad atd, a neudelaji to. Sami od sebe, vse by bylo "legalni".
Jiste, jak v mediich cteme o tech par pripadech, kdy to nekdo udela a pak to vypada, ze vsichni lide okolo nas jsou takovi, jak pises. Ve skutecnosti je to znacna mensina, uz dnes...
Co se tyce evoluce a Boha a podobnych....Sveho casu presne takhle argumentovali proti zruseni otroctvi. Ze to vlastne je spravne podle Boha, ze proste takto se to vyvinulo jako nejlepsi mozne, a bla bla bla. A ono je mozne, ze kdyz se otroctvi vyvinulo, tak v te dobe to mozna bylo nejlepsi mozne. Ja verim tomu, ze kdyz v tom stredoveku zakladali ty staty, bylo to v tu chvili fakt to nejlepsi mozne. Ovsem to neznamena, ze to tak ma zustat, ze. TY pises posmesne a davas za priklad evoluci, aniz by sis uvedomil, ze se strilis do vlastni nohy, protoze prave evoluce je to, co pusobi PROTI statum, jak je ted zname. At tu bude v budoucnu cokoliv, staty, jak je zname ted, to nebudou. Evoluce, no. Pred 200 lety nebyly podminky pro ancap jeste tak priznive, jako jsou ted, a za dalsich 200 let uz mozna nastane ten spravny cas, kdy prevazi zcela prirozene, stejne jako nakonec prevazilo, ze otroctvi je fuj.
Docela by me zajimalo, ceho konkretne se bojis. Rikas skok do propasti - v cem ten skok vidis? Neco konkretniho....Priklad - trebas ze s tom systemu nedokazes ochranit svuj majetek (to byl jen priklad, vubec nerikam, ze to tak je). Opravdu by me to zajimalo, protoze jsem u tebe jeste nikdy takovou vec nezjistil.
Trebas u Norberta docela chapu jeho motivace, je to proste komunista, ale u tebe motivace nechapu:-)
Btw, komunismus by fungovat mohl a misty i komunitne funguje. Problem je, ze je zoufale neefektivni a ve srovnani s kapitalismem prohrava ekonomicky (a tedy vsim, co s tim souvisi) tak strasne, ze kdyz lide znaji moznosti kapitalismu, tak se neudrzi jinak, nez hrubou silou a nasilim na lidech.

V pripade toho "ANCAP" to takto byt muze, ale nemusi. Dokonce bych rekl, ze jak jsi to napsal, se to VELMI PRAVDEPODOBNE dit nebude. Ale abych byl fer, je to stejna spekulace, jako ta tvoje.

No, potrebujes jine lidi, nez ted. VZDYT O TOM CELOU DOBU MLUVIME :-D Proto take ten nazor, ze i kdyby se to vsechno darilo uplne super, tak nejaky ancap by mohl nastat az za nekolik (vice) generaci....
A otazka zni, jak MOC jine. Imho zase az tak moc ne. Ve skutecnosti vetsina lidi nechce krast, vrazdit a podobne veci uz ted. Na takove te zakladni podobe NAPu by se mohla shodnout vetsina lidi. Jasne, pak se bude resit, jestli je mozne se prodat dobrovolne do otroctvi. Bude se to resit o neco malicko casteji nez ted, ale nemyslim, ze by to bylo nejake zcela zasadni tema.
Dusevni vlastnictvi tema je a proste by prevazil jeden nazor a ten by byl prevazenej. Kdo by prohral, holt by prohral. Nevidim v tom nejaky extremne zasadni problem, i kdyz z toho vseho, co se tu resi, to vidim jako problem nejvetsi.
Jako argumentovat tim, ze to ted nejde, je takove...jako ze cpt. Obvious. To vsichni vedi, ze to ted nejde. Otazka spise zni, jestli je to spravny smer, jestli to dava z hlediska moralky smysl, nebo je v tom nejaky moralni pruser (imho neni, proste zij a nech zit je imho takoveho, co by nemelo nikomu minimalne vadit a zadny moralni problem tam nevidim).
My tu uz asi milion minut nasim casu resime, jak by to vypadalo a jak by fungovalo to ci ono. To je sice fajn, ale imho to je uplne vedlejsi vec. Podle me jsou nejdulezitejsi veci jako svoboda, NAP a podobne.
A vubec se nebojim, ze by ve svobodnem prostredi lidstvo neprosperovalo, spise vsechno ukazuje na to, ze by prosperovalo lepe, nez dnes. A jak konkretne? To je uplne jedno.....

Mno, pokud je lide budou chtit respektovat (v nejakem velmi velmi velkem procentu vsech lidi), potom respektovan NAP bude a vlastnicka prava take.
Pokud ne, pak se nejedna o Ancap.
Jsou lide, jako napriklad ja, kteri si mysli, ze by to takto respektovano a prijimano bylo.

No, pokud nekdo "spacha zlocin", tak kdyz uz nic jineho, tak pozbyva ochrany NAPem. Takze pokud se tento nejak nedohodne na reseni situace, tak nevi dne ani hodiny, kdy proti nemu nekdo napriklad pouzije nasili. A to samozrejme i v okamziku, kdy je zrovna ukryty a nikdo o nem nevi kde. Ta hrozba tam je porad. Takze pro neho muze skutecne byt vyhodnejsi se nejak domluvit, nez zit po zbytek zivota ve strachu, ze si ho "nekdo najde".
Nerikam, ze takto to je vzdy, ale muze to byt docela relevantni uvaha.
Jinak ja myslel, ze pojem "mocenska prevaha" je trosku neco jineho, nez jsi to ted pospal, tak jsem se proti tomu ohrazoval, ale pokud tim myslis i to, ze "ted jsem chytil zlodeje za ruku, tedy nad nim mam mocenskou prevahu, protoze mu muzu beztrestne udelat co chci", tak potom uz to chapu, jak jsi to myslel.
A ta posledni veta je uplne mimo vzhledem k tomu, co jsem napsal.
Ja pisu, ze nikdo nemuze vedet, co se stane. Nikoliv, jestli mame nejake umysly :-) My si tu ted muzeme rikat, ze je pravdepodobne, ze by se veci staly tak a tak, ale je to porad jen mozne, pravdepodobne, ale rozhodne ne jiste a vsechno muze dopadnout ZCELA jinak. Coz je imho zcela v poradku, proste by veci dopadly tak, jak by si to lide prali, coz je ok, at uz to znamena cokoliv :-)

To by ale nebyl ancap, ale rekneme prosta anarchie.
ancap se imho lisi od proste anarchie prave tim NAPem a tim, ze jsou respektovana vlastnicka prava.

No, pokud nekdo porusi NAP, tak je "legalni" proti nemu pouzit akci, ktera take "porusi NAP".
To ale neni zalezitost zadneho soudce, to si kazdy jeden clovek musi "nejak zaridit sam".
Dejme si nejaky priklad: Prijde ke me zlodej a vykrade mi byt. Ja zjistim, kdo to byl a ja nevim, trebas ho zmrzacim.
Neni k tomu potreba zadny soudce a podobne.
Tento postup ma sve vyhody a nevyhody, a ty mohou byt znacne. Nemusim jednoduse zjistit, kdo ten zlodej byl. Mohu poskodit nevinneho, cimz na sebe uvalim moznost, ze nekdo bude "trestat" me. Nemusim byt sam schopny trest provest. atd atd atd, asi bychom oba nasli tisic dalsich veci.
Takze pro me jakozto poskozeneho muze byt vyhodne si na tohle nekoho "najmout", a soucasti toho klidne muze byt i "soudce", ktery pokud bude obecne prijimany, muze zmensit nasledne potencialni problemy typu "obvinil jsem nevinneho" ci "uskodil jsem nevinnemu" ci "pouzil jsem trest, kteri ostatni lide neprijimaji jako adekvatni a ted z toho budu mit problemy". Atd atd, opet.
Nemusi tedy existovat nic jako "mocenska prevaha".
Samozrejme budou existovat zlocinci, kteri se nepodrobi tomu, co soud urci. Ti potom budou proste vystaveni legalni moznosti proti nim pouzit nasili, atd. Co se stane, se neda dopredu rict. Muze se stat od "nic" po "smrt" a cokoliv mezi tim.
No zaverem napisu to, co uz jsem psal drive - my tu tak spekulujeme, jak by to ASI MOHLO vypadat. Ono by to nakonec v realu ale mohlo dopadnout tak, jak si to vubec neumime predsatvit.

No, jak jsem rekl, v ancapu z principu nemuze byt takovy soudce, jaky je dneska ve statech naseho typu.
Ciste teoreticky se lide muzou domluvit, ze takoveho soudce budou chtit a ze budou respektovat jeho narizeni,jaksi plosne. To se uz dneska ve svete misty deje. Takze mozne to je, nikoliv vsak zakonite jiste, vse se muze vyvinout uplne jinak.
Prijde mi, ze si jen proste neumis sposutu veci predstavit, pro vinika muze byt vyhodnejsi se podrobit nejakymu trestu, ktery urcil nejaky takovy "soudce", ci tedy "arbitr", nez to neudelat.

Aha, a kde je tam něco o tom, že soudce musí rozhodovat tak či onak?
Ty si podle mě pleteš nějaké věci s tím, jak je to teď.
V ancapu "soudce" nemá žádné pravomoci, které mu lidé dobrovolně nesvěří. Takže si klidně může být soudce, který bude rozhodovat hodem kostkou, pro mě za mě. Pokud se mu někdo dobrovolně podvolí, tak ok, ale to neznamená, že tento soudce si může jen tak "zavírat" koho se mu zamane (tedy svévolně)
Myslím, že to celé je tedy čistě nepochopení funkce "soudce" v ancapu.
Ostatně, my mu říkáme "soudce" , aby se to dalo nějak představit, ale ten člověk by s dnešním soudcem měl společného jen málo (a to schopnost rozhodnout spor, vše ostatní, jak to funguje dnes, by tak nefungovalo)

Tak proc se vtiras?
Zkus to zase u maminky, tam ti to minule docela pomohlo...

Otazka je strawman? odkdy?:-O :-O

Aha, takze chapu-li to spravne, tak pokud nebudu reagovat primo na nejaky tvuj post, muzu o tobe psat cokoliv a to musis byt ticho a nechat to byt, protoze kdyz nemluvim primo s tebou, muzu o tobe lhat, jak je libo?
To je docela zajimave, to schvalne nekdy zkusim, jak se ti to bude libit...