Mají lidé mít právo na důstojnost? – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Aj pojem ľudské práva si rôzni ľudia subjektívne vykladajú rôzne, zrušíme aj tie?

Ano, minimálně převážnou většinu.

A začneme tými ankapistickými :-)

Myslíte to jedno jediné?

V ankape má človek iba jedno jediné právo? To je smutné.

Tak do toho. Kdo Vám brání prosadit zákony, kterým se zruší lidská práva? Jen do toho. Zkuste to. :-)

Samozrejme, objektivne da sa povedat je jedine prirodzene ludske pravo, a to pravo vlastnicke. Z neho sa derivuju dalsie veci. Vsetky ostatne prava su statny zlocin.

tvl,proč objektivně? není vlastnické právo vymysl jako každé právo ?

Sorry, relativne objektivne.
Je, ale ako jedine je konzistentne, err pri keho uplatnovani nedochadza k nasilnemu utoku na cudzie vlastnicke prava, na rozdiel od pozitivnych prav, ktore su postavene vylucne na nasilnom utoceni.

Akože nedochádza k útoku? Ak Vaše vlastníctvo pozemku obmedzuje moju slobodu pohybu potom buď Vy útočíte na mňa ak mi fyzicky bránite v pohybe, alebo ja na Vás ak na Váš pozemok vojdem bez Vášho súhlasu. Konflikt nebude jedine ak niekto arbitrárne rozhodne čie právo je nadradené. Ale potom už to nie je konzistentné, ak jedno vlastnícke právo je arbitrárne nadradené druhému.

Tak teba keby niekto zastrelil aj ked na pozemok nevojdes, spravodlivy sudca to zhodnoti ako obranu.

Je to všechno možné, jen ne objektivní...

Jsou lidé, kteří říkají, že vlastnické právo je přirozené. Že se ho člověk nemusí učit, ale chápe ho automaticky. Tedy že to je něco, co je součástí každého člověka. Osobně se k tomu také klonim.
Jinak mi to přijde podobně jako třeba v matematice, kde se také určité věci berou jako neměnné, nemusí se dokazovat a celá matematika z nich vychází (například že a+b=b+a)

Jiste jsou i lidé, kteří říkají, že právo na dustojnost je přirozené. Že se ho člověk nemusí učit, ale chápe ho automaticky. Tedy že to je něco, co je součástí každého člověka. (Klanet se nehodlam, myli se totiz zcela stejne jako ti tvi.)

Jsou lidé, kteří říkají, že mají právo na život (teda na svůj). Neznám moc lidí, kteří by říkali, že právo na svůj život nemají. Vlastně nikoho. Ale to právo je jim na prd, pokud nemají nic, jak ho chránit. Je tedy právo na to vlastnit něco, kde/jak/čím by právo na život mohli bránit, stejně důležité/přirozené?

>> Jsou lidé, kteří říkají, že mají právo na život (teda na svůj).

Dokud to rikaji, tak je zjevne maji :), zde ovsem nebyla rec o "maji", ale o "je prirozene". Pravo jim "na prt" neni, nebot konstatuje prave ten stav, kdy jim v zivote nikdo nebrani. Te posledni vete pri nejlepsi vuli nerozumim - vlastnit cokoliv muzete zcela bez souvislosti s libovolnym kde/jak/cim a proc a nac.

Právo není konstatování stavu. Je to rámec pro legitimitu jednání nejen současného, ale hlavně budoucího. Právo pouze deklarované, bez záruky/možnosti obrany při jeho porušení, je opravdu na prd.

V minulém komentáři jsem myslel právě na to „přirozené“, nikoli pouze „mají“. Soudím, že pokud nějaké právo vnímá bez nějakého vysvětlování, přesvědčování nebo donucování devadesát devět procent lidí jako legitimní, je jim to tak nějak přirozené. Jinak nevím, co jiného si pod slovem „přirozené“ představit.

K té poslední větě. Vlastnit můžu (nebo nemůžu) cokoli bez další souvislosti. A přesto lze hledat souvislost mezi „vlastnit“, „právo“ a „přirozené“. Ta souvislost měla spočívat v tom, že připustíme-li, že právo na život je přirozené a současně připustíme, že toto právo bez možnosti vlastnit klacek, pušku, kulomet, pevnost je zásadně omezeno, nevyplývá z toho náhodou, že i právo na vlastnictví je přirozené (součástí práva na život)?

Bylo to tu zevrubne nedavno. Na pravo (resp. na "mit pravo") se muzete jiste divat z ruznych uhlu, nicmene zrovna "ramec pro legitimitu" je (aspon pro mne) dokonale nicnerikajici. Pravo mate, kdyz ho ostatni neporusuji; porusuji-li, pak ho zjevne NEMATE. Takze nikoliv deklarovane, proste je konstatovane. Jake (a hlavne probuh od koho) byste taky u prava chtel zaruky?

Bez nějakého vysvětlování, přesvědčování nebo donucování. Ok, zjevne mluvite Tarzanovi. Az se zase nekdo takovy najde, muzeme se ho poptat, jak to vidi. Jinak Vas samozrejme chapu, ona "prirosenost" je totiz ciste demagogicky buzzword.

Tady jste mi moc nepomohl. Hledat jiste muzeme, ale co nam brani v nalezeni neprirozenosti vsude tam, kde uvadite prirozenost?

S Vámi je těžká diskuse, když používáte některé pojmy v hodně specifických významech :)
Já mám dojem, že obecná, přirozená :) představa o právu (a teď nemluvím ani o přirozeném právu ani o legitimitě) znamená zákony, četníky, soudy, kriminály a tak. A v tomhle prostředí se běžně počítá s tím, že existují lidé, kteří Vaše práva porušují, i když je máte zákonem garantovány. Takže úplně nevím, jaká je Vaše definice práva.

Tarzana jsem snad pochopil. Dobře, po pár tisících let civilizace se žádný člověk nechová úplně přirozeně, já bych spíš řekl přírodně. Tak zkusme mrknout na přírodní tvory. Právo na život by se dalo přirovnat k instinktu k přežití. Ovšem u zvířat jednak ten instinkt není vědomý a taky nemají moc prostředků, jak se bránit. Člověk k tomu přistupuje uvědoměle, tak to časem označil jako právo. Ale i tady si myslím, že většina lidí chápe přirozenost v širším smyslu než jen „přírodnost“, ale i jako bezprostřednost, protiklad vykonstruovanosti, umělosti.

V tom posledním odstavci jsem nechtěl pronášet nějaké kategorické tvrzení, ale spíš jsem doufal, že v té posloupnosti výroků se dá najít nějaká logika. Ale samozřejmě, hledat můžeme i nepřirozenosti. Pochybování, zpochybňování, hledání je myslím důležité.

To pak jo, v momente, kdy jde o stat a zakony, tak je vsechno ZCELA jinak, ofkoz. To je pak ale zcela jine "pravo", na ktere se tady (v ankapackych Stokach) moc nehraje, nebo je to potreba nejak explicitne tentok. Protoze v TOMHLE pravu budete jakoukoliv zminku o (tom ankapackem) pravu PRIROZENEM hledat marne. Pravo, zel, ma tech pomerne odlisnych vyznamu povicero, coz zrejme je i duvodem mnoha zdejsich zaseku. To, o cem mluvite Vy, je NAROK (garantovany statem). Pravo - nikdo Vam nebrani. Narok - nekdo to (napr. prave to nebraneni) zajisti.

Ano, ale hlavne se nevyhnete vlivu prostredi uz nez zacnete rozum brat. Priroda je vyborny pohled, instikt ovsem naopak resi prave absolutni ABSENCI neceho tak absurdniho, jako je pravo na zivot, natoz jeste jakesi prirozene. Clovek tudiz pravem nenazyva "to", ale cosi zcela noveho, pouze cloveku (resp. cloveku v tlupe, tedy spolecnosti) vlastniho.

Ok, ale to jsme uz taky dost mimo. Cely to zacina ankapackym DOGMATEM "prirozeneho prava".

Rozumím. Pak ale úplně nechápu, proč se vůbec bavit o právu. Podle Vaší definice mám (máte) právo tak akorát držet hubu a krok. To je tak to jediné, co nám nikdy nikdo nebude chtít sebrat.

Každá filosofie musí mít nějaké dogma, na kterém je vystavěna. Jde o to, jak je dokáže obhájit. Mám ale dojem, že ankapáckým dogmatem je svoboda jednotlivce, nikoli přirozené právo.

A je to! Prave jste presne a kompletne pochopil princip prirozeneho vlastnickeho prava a potazmo celeho urzovskeho ankapu.

Ne. Ankap je postaven jen a pouze na vlastnictvi, svobodu definuje az jako jeho neporusovani. A prave k obhajeni teto neobhajitelne absurdity (tj. naproste vyjimecnosti vl. prav) je jako jedina zcela bezduvodne stavi na jakysi komicky piedestal "prirozenosti". Proste JSOU - od prirody, od Boha.

Tady bych se Urzy zastal v tom, že on to vlastnictví neobhajuje jeho přirozeností. Tvrdil že neumí jeho přirozenost posoudit, ale že mu na tom až tak nesejde, protože ankap na vlastnictví staví ne kvůli přirozenosti vlastnictví, ale proto že mu to příjde jako dobrý nápad - tedy stavěl by na něm i kdyby se ukázalo že jde o nepřirozený společenský konstrukt. Ale některým dalším ankapákm by se asi libilo to vlastnictví jako přirozené právo brát, ale může to být i tajkové jejich zbožné přání, jako když se králům libila představa, že jsou tu z vůle Boží.

Muze byt, ze UZ neobhajuje (ci aspon cosi pripousti), zase tak mu na rtech nevisim, nicmene prinejmensim driv to omilal fkuse. Samoze, kdyz uz ma ofce vycvicene a tyhle paterny jsou zafixovane, lze bokem obcas utrousit noticku, ze na tech neobhajitelnych "prkotinkach" teda vlastne ani tak uplne netrva. Jako taktika je to perfektni - on musikant, ale krizove vypravy uz davno vyrazily a koncentraky se utesene plni.

Jo, to je možné že mění postoje nebo názory. Já to zaznamenal před cca 2 roky. Možná je i ta taktika nechat ty neobhajitelné drobnosti ať si je tam lidi doplní sami.

Zdá se mi, že jste si svým výkladem příliš jistý a to je vždycky podezřelé :)
Svoboda od vlastnictví (pokud tedy budeme používat všeobecně uznávaný význam těchto pojmů) se dá těžko oddělit, podobně jako slepice od vajec. Svoboda člověka je minimálně vlastnictví sama sebe, i když to budete pitvat ze všech stran. Když budu otrok, tedy budu vlastnictvím někoho druhého a mám nulovou svobodu. Co se týče přirozenosti, je to hodně neukotvený pojem, i Vy ho dáváte do úvozovek a podle toho ta diskuse vypadá. Když navíc nebudeme mluvit o přirozených právech, ale o přirozených nárocích, zní to dost absurdně. Mimochodem, když se budu držet Vašeho výkladu pojmů, uznáváte rozdíl mezi pozitivními a negativními nároky?

Zrejme tedy neduverujete ani tem, co trvaji na 1+1=2, to Vam nezavidim. :)

Vy rikate neukotveny pojem, ja rikam propagandisticky buzzword a budu-li misto uvozovek pouzivat versalky ci bold, nic se tim nezmeni. Vlastnictvi sebe sama (a otroctvi potazmo) je sporny bod i v ankapu a se svobodou je medle nespojuje DRTIVA vetsina soudnych lidi.

Pokud jste ondyno opravdu chybel:
1) negativni pravo = svoboda (v bezne reci casto zjednodusene a ne zcela presne "pravo") = neni mi braneno,
2) positivni pravo = narok (v bezne reci casto zjednodusene a zcela zmatecne "pravo") = nekdo mi to zaridi.

Ciste teoreticky v prvem pripade snad zmatena mysl muze chvili uvazovat o jakesi prirozenosti, ve druhem vsak je sebemensi naznak spojitosti s prirozenim roven expresnimu tiketu do isolovaneho zarizeni.
Snad je to dostatecne pochopitelne i vycerpavajici.

No jak myslíte. Ale nemůžete si napřed definovat pojem „právo“ podle svého, tedy jako: „Pravo mate, kdyz ho ostatni neporusuji; porusuji-li, pak ho zjevne NEMATE.“ A když se držím Vaší terminologie, děláte si z toho srandu. Tož tak.

>> Ale nemůžete si napřed definovat pojem „právo“ podle svého, tedy jako: „Pravo mate, kdyz ho ostatni neporusuji; porusuji-li, pak ho zjevne NEMATE.“

To je ofsem nesmysl, tohle neni zadna definice (ta je v az MINULEM komentu), to z ni pouze VYPLYVA. Je-li VP nebranenim v uzivani, pak - POKUD ho "mate" - Vam nikdo v uzivani vlastnictvi nebrani. A pokud BRANI, pak ho zjevne neuznava a porusuje, neboli ho "nemate". Tot fse.

>> A když se držím Vaší terminologie, děláte si z toho srandu.

Ani v nejmensim, byt drobne nadsazce (mluvite-li o tom tiketu) jsem se neubranil. :) Nicmene gros je snad jasne - dela-li Vam nekdo slouhu ci pohunka (tedy pripad positivnich prav, aka naroku), nelze o prirozenosti (a tedy ani o prirozenych narocich, coz byla Vase zcela KONKRETNI vyhrada) vubec mluvit. Toz tak.

Teď už je to jen hra se slovy, ale proč ne. Ovšem nechci už hrát hru o přirozenosti, protože všichni s ní bouchají o stůl, ale nikdo pořádně nevysvětlí, co si pod ní představuje (zřejmě každý něco jiného).

„A pokud BRANI, pak ho zjevne neuznava a porusuje, neboli ho "nemate".“
Z tohoto Vašeho výroku plyne, že např. mé negativní právo na to nebýt okraden mám jen do té doby, než mi do domu vleze zloděj a něco čmajzne. V okamžiku, kdy mé právo porušil, mé právo zaniklo. A když se budu bránit, třeba ho shodím se schodů, jednal jsem protiprávně, protože nemůžu legitimně bránit právo, které nemám. Váš výrok tedy považuju za poněkud absurdní, ale v diskusi si můžeme definovat pojmy skoro libovolně, třeba že nějaké injekci budem říkat tečka. Musíme to ale pak v dalším důsledně dodržovat. A z toho Vašeho předchozího výroku se dá implicitně dovodit definice. Tedy že za „právo“ považujete jen to, co zbytek lidí bez výjimky akceptuje. Vše ostatní je „nárok“. Tedy i to, co ostatní považují za negativní právo, Vy pokládáte za nárok, protože to může být loupežníkem porušeno. A musí tu být někdo (byť i sám poškozený), kdo tento „nárok“ zajistí. Proto ta má předchozí poznámka k přirozeným případně negativním a pozitivním „nárokům“.
Já si (možná na rozdíl od Vás, ale možná si ze mě jenom děláte prdel) své právo na to nebýt okraden představuju tak, že moje věci mi bez mého svolení nemá kdo co krást, ale současně když to udělá, můžu ho chytit, vzít si své zpět a ještě mu pár přidat na cestu.

Podle mne je pz100000 grafoman.

Tak grafoman rikate, Vy sibale? Mno, sam se hodlat neposuzuju, ale zkuste si treba cvicne projet, kolik toho nadrasam ja a kolik Vy. Resp. mozna bude lepe zacit zakoupenim Slovniku cizich fiakru.

Jenže ještě víc toho přečtu a pochopím než napíšu. Kdežto u Vás je poměr obrácený. Sice toho méně napíšete než já, ale nepochopíte skoro vůbec nic od ostatních. A zjevně potíže s pochopením vašich textů nemám jen já.

Ano, jak jsem predpokladal, je nutno zacit tim slovnikem. Kdyz chcete napsat "nechapavej blb", nepatri vyraz grafoman k nejstastnejsim. Ze potize mate nejen Vy, to souhlasim, Gaussovo rozdeleni je holt neuprosne.

(Jeste jsem chtel podotknout, ze ten muj minuly komentar o trech vetach jste pobral prekvapive dobre, ale ted se divam, ze prave tohleto by uz byla veta ctvrta. No nic, tak radeji nebudu riskovat a necham to bejt.)

Jenže já používám výraz blb pro někoho, kdo vědomě nebo nevědomě škodí a jeho názory jsou povětšinou blbost dost zjevně a na první pohled. Vaše připomínky ale povětšinou blbost nejsou, jen se pak diskuzí dostanete kamsi na kraj, kde už působíte extrémně afektovaně tím, že tlačíte hodně divné pojetí slov. Posledně šlo o to, že právo je pro Vás stav nějaké situace. Sice pak píšete, že jste to takhle nemyslel a že to asi všichni asi chápeme blbě. Což je klidně možný, když jste tak těžko srozumitelný. Ale není úplně zábavné trávit čas zkoumáním velmi specifických myšlenkových pochodů jednotlivce, pokud z nich nekouká něco prospěšného nebo obohacujícího. Jestli škodíte a jste blb, to nechť posuzují Ti, co Vás osobně znají, já vidím akorát grafománii...

A zase! Kurwauz, kde se uci tahle schopnost vytahnout z textu ten nejpitomejsi a zcela irelevantni bullshit a zacit se v nem nadsene a hlubokomyslne rejpat? Jako samozrejme, kdyz nejsou argumenty, tak se "vy zase bijete cernochy" jiste hodi, a uplne nejlepsi je jeste tomu rikat obohacovani. Meh...

Vy laskave obohatite Vaja mym grafomanstvim, ja se proti tomu lehce ohradim, jestli vubec vite, co to znamena, kdyz toho sem sam hrnete nasobne vic. A co se dozvim? Ze Vy hodne ctete a ja naopak hovno chapu, cimz jste me zrejme hodlal usvedcit. A kdyz napisu, ze tahle idiotska argumentace NECHAPANIM s onim grafomanstvim zbla nesouvisi, obohatite me svym pojetim blba. Neprijde Vam to samotnemu trochu na palici?

Ten zbytek snad ani resit nebudu, to bychom se nejspis zasekli uz u afektu, o tech dalsich totalne domotanych nesmyslech (v ramci vstricnosti predpokladam, ze nejde o umyslne lzi) ani nemluve.
Grafomanii zdar!

Nechtěl jsem Vaja nijak jednostranně obohacovat. Chtěl jsem mu ale pomoci ušetřit sebe sama frustrace ze ztraceného času, kterou mu snaha o kultivovanou diskuzi s Vámi nutně musí působit.

OK, sice od Vas neni pekne, ze sve obohacovaci perly hazete vyhradne jen te nejvetsi svini a pana Vaja, jiste cloveka slusneho a mravu dbaleho, takhle diskriminuje, ale co uz.

Ale poslyste, tohle jsem se jeste chtel optat: kurwauz, kde se uci tahle schopnost vytahnout z textu ten nejpitomejsi a zcela irelevantni bullshit a zacit se jim nadsene a hlubokomyslne pomazavat?

No ten bullshit byl jádrem vaší diskuze. Kde se to učí, to netuším...

>> No ten bullshit byl jádrem vaší diskuze. Kde se to učí, to netuším...

Klickujete pekne, ale nediskutuji tady s nikym jinym nez s Vami. Mate tedy pocit, ze jadrem tech tri poctivych odstavcu, kde zevrubne vysvetluji pitomost Vasi argumentace, je jakesi chore posouzeni zisku pana Vaja?

Za vstricnou odpoved dekuji, jen si to s dovolenim jeste lehce upresnim: kurwauz, kde se tahle schopnost vytahnout z textu ten nejpitomejsi a zcela irelevantni bullshit a v rozslapnutem lejnu nadsene tancit mnohakolovy dupak vzala konkretne u Vas?

Aha, a cemu presne nerozumite na "coz byla Vase zcela KONKRETNI vyhrada"?

No samozrejme. Ale nepochybne se na to muzete divat i z pohledu "mel BYCH ho mit (a jakoze furt)". Za tuhle tvarnost a nepresnost jazyka (zvlast u podobne vagnich sloves) ja ale nemuzu. Nicmene kdyz Vas v olsi nekdo svacne pantokem, mate misto prav prt. Pravo (jak uz zde taky durazne nekolikrat probehlo) je vztah mezi LIDMI, nic jineho (pokud nemluvime o zakonech, coz tady asi tezko, zejo). A spociva jen a pouze v tom, ze jeden druhemu v necem (v jeho svobodach) nebrani. A opet - to nevycitejte mne, ale tentokrat anarchii.

>> Tedy že za „právo“ považujete jen to, co zbytek lidí bez výjimky akceptuje. Vše ostatní je „nárok“.

Nemuzete byt dal od skutecnosti. Popravde vubec nechapu, jak jste neco tak absurdniho vymyslel. Pricemz jsem Vam to o par postuu driv vybarvoval jak omalovanky. Opet se tedy ptam, cemu presne nerozumite na tom nerozumite:

1) negativni pravo = svoboda (v bezne reci casto zjednodusene a ne zcela presne "pravo") = neni mi braneno,
2) positivni pravo = narok (v bezne reci casto zjednodusene a zcela zmatecne "pravo") = nekdo mi to zaridi.

>> právo na to nebýt okraden představuju tak, že moje věci mi bez mého svolení nemá kdo co krást, ale současně když to udělá, můžu ho chytit, vzít si své zpět a ještě mu pár přidat na cestu.

Fajn, to je ten druhy (na zacatku zmineny) pohled na vec. A ted si zkuste prebrat, co presne znamena "nemá (kdo co krást)" a "můžu (ho chytit)". Tam neni nic jineho nez vetsi klacek a silnejsi pes.

Čemu nerozumím? Nerozumím Vašemu žonglování se slovy. Takže postupně:

Konkretní výhradu jsem měl k pojmu „přirozený nárok“, označil jsem to za absurdní. Nerozumím tomu, proč si myslíte, že bych něčemu z toho neměl rozumět.

Napsal jste: „Pravo mate, kdyz ho ostatni neporusuji; porusuji-li, pak ho zjevne NEMATE.“ Nenapsal jste: ale „mel BYCH ho mit (a jakoze furt)“, což naprosto mění smysl výroku. Nerozumím tomu, proč se odvoláváte na „tvarnost a nepresnost jazyka“, když slova „neporušují-li“ a „nemáte“ jsou naprosto jednoznačná.

Čemu přesně nerozumím na negativním a positivním právu? Nerozumím tomu, proč jste tyto pojmy relativizoval a zatemnil výrokem „pravo mate, kdyz ho ostatni neporusuji; porusuji-li, pak ho zjevne NEMATE,“ z čehož plyne, že pokud někdo poruší něco, o čem jsem přesvědčen, že je to moje právo, tak už jen z toho porušení plyne, že se o žádné právo nejednalo, a pak se ještě divíte, když já se divím.

Větší klacek a silnější pes. Jistě. To je přesně situace, kdy se bezpráví říká právo (s přívlastkem „silnějšího“). Nerozumím tomu, proč za právo označujete pouze stav, „ze jeden druhemu v necem (v jeho svobodach) nebrani“. Všeobecně se totiž právem rozumí soubor pravidel. A nemusí být vůbec psaná, státní, nevím jaká. Ale musí být vymahatelná. Tedy jejich vymahatelnost musí být legitimní. Pravidly bez vymahatelnosti je třeba morálka. Když je nedodržujete, lidi si před Vámi odplivnou, ale nechají Vás být. „Kdyz Vas v olsi nekdo svacne pantokem, mate misto prav prt.“ To jistě, ale třeba moje děti můžou po právu vymáhat odškodnění (a trest).

Tak už jsem se definitivně vykecal a jdu dělat něco užitečného. Mějte se. A pozdravuju ještě pana Heřmana.

Jeste ze jste zminil pana Hermana, nejak mi zacinate splyvat.

Ok, Vase laskave sdeleni o nechuti k dalsim hram a buseni prirozenim o stul jsem (zjevne chybne) pokladal za jakousi reklamaci meho vykladu. Pokud Vam tahle nechut vyrasila takhle naprudko mezikomentarove, moje chyba a omluva.

Ticho mate, kdyz ostatni nejeci; jeci-li, pak ticho zjevne NEMATE. I saprlote, to mi dnes ty definice ale jdou, neni-liz pravda? Samozrejme slovo "mate" je naprosto jednoznacne; kdyby Vam nejake ticho prebyvalo, odkoupil bych.

Stran relativisace a zatemneni positivnich a negativnich prav vizte vyse. A pripadne i nize, ale to uz je dost narocne na mozkove mysleni a taky pozor na oci - je to zcela nezatemnene:
1) negativni pravo = svoboda (v bezne reci casto zjednodusene a ne zcela presne "pravo") = neni mi braneno,
2) positivni pravo = narok (v bezne reci casto zjednodusene a zcela zmatecne "pravo") = nekdo mi to zaridi.

S bezpravim jdete do sipku, pripadne za panem Hermanem. Pokud nejste schopen ani sebemensi abstrakce a odtrzeni od toho nablblyho etatismu a vecneho utirani prdelky, pak asi tezko pochopite, ze ankap je ponekud odlisny a pravo nemusi byt pouze Rude. Prej vymahatelna, meh...

Jenom skoda, ze musite setrit setrit ty sliny, jinak bych rekl plivnete do dlani a at Vam to odsejpa.

S tím otroctvím a svobiodou je právě ankap vtipný v některých jeho extrémních výkkladech:
Svoboda je pro ankap to, že nikdo nenarušuje něčí vlastnictví. Čím méně narušování, tím víc svobody a naopak.
Své sebevlastnictví však je možné alespoň v Urzím výkladu ankapu převést na jinou osobu (dobrovolně prodat) a tím se stát jeho otrokem. Člověk to může udělat třeba z nerozvážnosti, nebo proto, aby si zajistil obživu od otrokáře, pokud by jinak živořil či měl umřít hlady, aby třeba zaplatil něco jiného důležitého a drahého pro své blízké, nebo z jiných důvodů, to je vcelku jedno.
A teď, pokud jste prodal své sebevlastnictví, jste otrok a nemáte žádný majetek, ani to své tělo, jste z ankap definice úpklně svobodný, protože nikdo vaše vlastnictví nenarušuje, nemá ani co narušovat.
A např, společnost, kde je jeden otrokář a zbytek jsou otroci, je velmi svobodbou společností (pokud ti otroci nezačnou narušovat majetek otrokáři, třeba tím že se budou bouřit).
Běžné lidové chápání svobody (svoboda od něčeho) se tedy ne vždy slučuje s ankap pojetím svobody.

"A teď, pokud jste prodal své sebevlastnictví, jste otrok a nemáte žádný majetek, ani to své tělo, jste z ankap definice úpklně svobodný, protože nikdo vaše vlastnictví nenarušuje, nemá ani co narušovat."

V případě, že budete něčím otrokem, tak o míře Vaší svobody bude s největší pravděpodobností rozhodovat onen člověk, kterému jste se prodal. Mohl by vám říct třeba: přes den můžeš být tady a tady a dělat si tam něco, co tě bude těšit, můžeš si vybrat co budeš jíst a pít... případně Vám jednou řekne - dávám ti úplnou svobodu, odejdi z mého pozemku a dělej si co chceš...

Souhlasím. Kousek níže jsem popsal úplně totéž. Má svoboda je možná i zcela bez vlastnictví nebo když jsem vlastněn někým jiným. Vlastněn mohu být i všemi (tedy společností) a zároveň být svobodný. Proto tvrdím, že vlastnictví svobodě přispívá, ale jen tehdy, pokud majetková nerovnost má svůj limit. A je lepší ten limit mít než nemít žádný.

To je dobrý postřeh mající zřejmě důležité implikace. S běžným lidovým chápáním svobody to ale v rozporu není. Když ve státě spácháte vraždu, a zavřou vás, běžný člověk neřekne, že proto stát není svobodný. Je to v rozporu s představou volnosti a je pravda, že běžný člověk svobodu a volnost někdy zaměňuje. Koneckonců říká se "trest odnětí svobody", přitom jde o trest odnětí volnosti, resp. určitých práv. Zrovna v tomto bodě je právě Urzova koncepce svobody náhodou správná (a shodná s lidovou představou) v tom, že nejde o to, jaká práva člověk má, ale jakým způsobem o ně může přijít (v právním systému).
K čemu se vztahují pojmy či představy (ve smyslu anglického "notion") právo, svoboda a volnost:
právo: "co můžu dělat" ve smyslu "za co v právním systému nemůžu být potrestán"
svoboda: "jakým způsobem můžu být o právo v právním systému připraven" (bez ohledu na to, jaká práva v právním systému mám)
volnost: "v čem je mi někým (či něčím) bráněno bez ohledu na to, jaká mám práva"
Čili právo a svoboda se vždy vztahují k právnímu systému; volnost ne (ne v tomto významu).

A tohle běžní lidé nezkažení anarchokapitalismem intuitivně rozlišují. Řeknou "volný jako pták", ale nikdy by neřekli "svobodný jako pták". A neřekli by, že stát, ve kterém jsou zavíráni vrazi, je nesvobodný. Je to jen zamlženo terminologií: trest odnětí volnosti, resp. určitých práv, je nazýván "trest odnětí svobody"; právo na projev je nazýváno "svoboda projevu". Naprosto to není problém: prostě je třeba mít na paměti, že to jsou jen termíny, názvy. Nevzdělané lidi to ale může plést.

2. Chyba Urzovy koncepce svobody tkví v tom, že Urza svobodu ztotožňuje s určitými právy. Urzova či ankapácká svoboda se vztahuje k určitým právům, nikoliv k tomu, jakým způsobem jsou lidem práva v právním systému odnímána. Urzova svoboda spočívá v tom, že máte teď určitá práva. Jenže kdyby Urza žil v ankapu, měl tato práva, ale zároveň by věděl, že někdo, řekněme šéf vasby, má právo ho svévolně zavřít, jistě by se necítil svobodně… To je důkaz, že Urzova (či už Rothbardova?) koncepce svobody je chybná.

Kdyby měl někdo právo (ve smyslu že za to nebude potrestán) svévolně zavřít Urzu, tak Urza nežije v ankapu ale pod něčí vládou.

Podstatné je, že podle své vlastní definice by byl Urza svobodný. Předpokládám ale, že svobodně by se necítil. Proto je jeho koncepce svobody chybná.
Zda taková společnost je či není ankapem, je nepodstatné. Pro pořádek: mohla by být ankapem, například soukromým státem.

OK. Chápu. Já s tím, že Urzovy pojmy jsou občas matoucí docela souhlasím. Ale řekl bych, že je to daň za to, že se snaží sestavit teorii, která je konzistentní. Proto používá pojmy ve striktně definovaném významu, který ovšem může být pro běžného člověka v některých situacích téměř nepochopitelný nebo přímo v rozporu s běžným vnímáním. Nemyslím, že by to muselo být vyloženě špatně, ačkoliv pro některé lidi (ahoj Norberte) je to očividně naprosto nepřekonatelný problém na kterém se pořád dokola točí.

1. Urzova koncepce svobody je chybná, jak jsem dokázal. Čili je to vyloženě špatně.
2. V každé společnosti působí dvě "síly": 1. společnost nabídne svým členům balíček práv, která mohou jednáním nabýt 2. existuje způsob, kterým může být jedinci právo odňato.
Je třeba si uvědomit, že lidé o nabytí práv sami usilují, ale typicky se jich sami nevzdávají. Čili jedná se o dvě různé věci.
Balíček práv nemusí být pro všechny stejný, např. ženy měly méně práv než muži; to je ale nerovnoprávnost, nikoliv nesvoboda. Svoboda se vztahuje k odnímání práv bez ohledu, jaká ta práva jsou. Čili i nerovnoprávné osoby mohou být stejně svobodné.
A pro kvalitu projevu této druhé "síly" v Urzově teorii neexistuje pojem. Vůbec to tam není. Urza se tím vůbec nezabývá. A to je vyloženě špatně.
Opakuju, že svoboda se nevztahuje k té první "síle": jaké práva jedinec má nebo jak je může nabýt; ale jen k té druhé "síle": jakým způsobem mu práva mohou být v právním systému odňata.
3. Rozlišil jsem tři pojmy: právo, svoboda, volnost. Urza tomu všemu říká "svoboda" a vůbec to nerozlišuje. To sice není nekonzistentní, zřejmě ale konzistence není jedinou žádoucí kvalitou u teorie. Čili to je taky vyloženě špatně.

4. Urzovy pojmy jsou matoucí proto, že 1. navazuje na plytkého myslitele Rothbarda, jenž nepřišel s jedinou hodnotnou myšlenkou 2. že zcela vědomě staví konzistentní politickou teorii na zelené louce. Kdyby někdo chtěl vytvořit geometrickou teorii, a nezačal by studiem Euklida, např. zde: https://mathcs.clarku.edu/~djoyce/elements/elements.html
, ale tvorbou nových pojmů, ze kterých by cosi vyvozoval, považovali bychom to za absurdní. Přesně tohle ale dělá Urza, pokud jde o politiku.
Není to jen jeho vina. Je to jak proto, že otec zakladatel směru, který Urzu přitahuje, byl naprosto plytký myslitel a nafoukaný hlupák, tak i proto, že Urza je dítě své doby. Zhruba mezi léty 1950 – 1980 došlo k značnému, ne-li obrovskému poklesu intelektuální úrovně lidstva. Lidé narození v této době vzali moudrost nashromážděnou v Evropě za tisíce let, prosetou desítkami generací, a vyhodili ji do koše. V tomhle světě žijeme. A Urzovi se nechce hrabat v koši. (Což je pochopitelné: v zásadě rozumně usuzuje, že když to je v koši, je to bezcenné.)

1. Vyloženě nešpatně jsem myslel obecně k tomu, že se drží nějakých přesně definovaných pojmů i když to může být matoucí

Nad zbytkem se pokusím víc zamyslet až budu mít víc času. Přijde mi to jako docela relevantní námitky.

1. Předpokládám, že Urza by neřekl, že stav, kdy sice nejsou jeho vlastnická práva porušována, ale někdo má právo je svévolně porušit, je svoboda. Čili jeho definice cosi důležitého nepostihuje. A to je vyloženě špatně.
Mimochodem takto měl Urza svobodu definovánu ve slovníku na Stokách, pokud si dobře pamatuju. A teď koukám, že slovník zmizel. Nechápu proč. Že by ho Urza zrušil, aby nemohl být lehce usvědčen z nekonzistentnosti, na které si tak zakládá?
2. Je to jednoduché. V Urzově teorii se nevyskytují některé důležité pojmy. Důležité proto, že obrážejí společenskou skutečnost. Zjevně tedy nejde jen o tolik zdůrazňovanou konzistentnost; když něco úplně chybí, taky je to chyba… Urzova teorie neřeší otázku, jakým způsobem mohou lidé přijít o práva. Zabývá se jen otázkou nabývání práv, nikoliv odnímání.

IMHO pokud nejsou moje vlastnická práva porušována, ale někdo by je mohl svévolně porušit, ROZHODNE NENI svoboda

Proto je Urzova koncepce svobody špatná.

Vubec nechapu, proc presne. Muzes to nejak srozumitelne vysvetlit, prosim? (bez urazky, myslim to vazne)

Už jsem to napsal:
1. Urzova definice svobody: Svoboda znamená možnost libovolně nakládat s vlastním majetkem (především pak svým tělem) v případě, že tím nenarušuji majetek někoho jiného bez jeho souhlasu.

2. Chyba Urzovy koncepce svobody tkví v tom, že Urza svobodu ztotožňuje s určitými právy. Urzova či ankapácká svoboda se vztahuje k určitým právům, nikoliv k tomu, jakým způsobem jsou lidem práva v právním systému odnímána. Urzova svoboda spočívá v tom, že máte teď určitá práva. Jenže kdyby Urza žil v ankapu, měl tato práva, ale zároveň by věděl, že někdo, řekněme šéf vasby, má právo ho svévolně zavřít, jistě by se necítil svobodně… To je důkaz, že Urzova (či už Rothbardova?) koncepce svobody je chybná.
Jinými slovy svoboda se nevztahuje k tomu jaká práva máte, ale jakým způsobem vám mohou být odňata. Důkaz nesprávnosti Urzovy koncepce svobody spočívá v ukázání, že Urzova definice či koncepce toto nepostihuje.

To, co jsi napsal, nedava smysl.
Neni mozne zaroven zit v ancapu a zaroven tam byt nekdo, kdo by te mohl svevolne zavrit (slovo svevolne vnimam tak, ze se jedna o moznost, kdy jsem nic neporusil a presto me nekdo muze, nejspise kdykoliv se mu zachce, zavrit).
Pokud bychom zili v ancapu, takova situace by nebyla mozna.
Jedine, ze by ten clovek byl "kriminalnik" (zjednodusene receno), coz ale v otazce reseni "svobody" nema smysl resit jako relevantni argument.
Imho nejde na realitu nahlizet tak, ze ji budeme posuzovat podle moznosti, ktere maji kriminalnici. Pokud by se to tak delalo, potom je mozne dokazat cokoliv kdykoliv proti cemukoliv, protoze vzdy existuje nejaka moznost, ze nejaky kriminalnik udela neco, co se nam zrovna "hodi do kramu tak, aby to rozbilo nejakou teorii"

Ale dává. I na tohle už jsem odpověděl. Regisovi, který argumentoval stejně.
Regis: Kdyby měl někdo právo (ve smyslu že za to nebude potrestán) svévolně zavřít Urzu, tak Urza nežije v ankapu ale pod něčí vládou.
Szaszián: Podstatné je, že podle své vlastní definice by byl Urza svobodný. Předpokládám ale, že svobodně by se necítil. Proto je jeho koncepce svobody chybná.
Zda taková společnost je či není ankapem, je nepodstatné. Pro pořádek: mohla by být ankapem, například soukromým státem.

Aha,
takze ty reknes, ze v ancapu by se stalo to a to, ale vlastne vubec neni dulezite, jestli se jedna o ancap.
Reknete WOW
To, zda je spolecnost ancapem, pokud reknes podminku, ze se ocitame prave v ancapu, je....ehm....vcelku....zasadni.
A takova perlicka na zaver - neznam zadnou definici, kterou by Urza rekl, ze v okamziku, kdyje proti nemu pouzivano utocne nasili je on presto svobodny.
Neco si jen.....kreativne vykladas, rekl bych

Cywe, ze te bavi krmit to...
Kdyz vezmes temer libovolne dve tri vety, je to bud totalne neuchopitelny blabol, nebo absolutni pytchovina. Zbytek jsou exemplarni priklady o koze a o voze.

1) Prekvapive spravne opsana Urzova definice, v niz ovsem siroko daleko neni ani stopa po libovolnych pocitech ofci.
2) PREDPOKLADAM ale, že svobodně by se NECITIL. PROTO je jeho koncepce svobody chybná.
3) Urzova koncepce svobody je chybná, jak jsem DOKAZAL.

Totalne vymastenej. A kdyby dve tri, ona casto staci veta jedina, zcela bez dalsich souvislosti:

svoboda: "jakým způsobem můžu být o právo v právním systému připraven"

Tak urcite: Q: Co je svoboda slova? A: Svoboda slova je satlavou, zabavenym smatlafounem nebo zasitim huby.
Zlatej Norbert...

1) takze ty reknes, ze v ancapu by se stalo to a to, ale vlastne vubec neni dulezite, jestli se jedna o ancap.
- 1. Je nepodstatné, zda společnost, kde se to odehrává, je ankap. Podstatné je, že podle své vlastní definice by byl Urza v té společnosti svobodný. 2. Mohl by to být ankap. Přinejmenším soukromý stát. Ale i jiný ankap, jakýkoliv ankap. To ale teď nechci vypisovat.

2) neznam zadnou definici, kterou by Urza rekl, ze v okamziku, kdyje proti nemu pouzivano utocne nasili je on presto svobodny.
- 1. Nejde o "okamžik, kdy je použito útočné násilí". Jde o stav, kdy Urzova vlastnická práva nejsou porušována, ale Urza ví, že někdo má právo ho svévolně zavřít. Předpokládám, že v takové společnosti by se Urza necítil svobodně. 2. Navíc pokud by se to odehrávalo v ankapu, pak by svévolné zavření Urzy nebylo útočným násilím. A v ankapu by se to odehrávat mohlo. Přinejmenším v soukromém státě, ale i v ankapu obecně. To ale teď nechci vypisovat.

3. Protože Urzovu koncepci svobody lze vyvrátit ještě jinak, a jednodušeji. Urza svobodu definuje jako "mít možnost nerušeně nakládat se svým majetkem". To znamená, že chápe svobodu jako právo nakládat se svým majetkem. Jenže v každé společnosti můžete právo nejen nabýt, ale i pozbýt. To se bude dít i ve svobodné společnosti. Například vrah "právo libovolně nakládat se svým majetkem" zřejmě ztratí i v ankapu.
V každé společnosti působí dvě "síly": 1. společnost jedinci dává určitá práva 2. určitým způsobem mu práva odnímá. A pokud pojem svoboda znamená, že jedinec má určitá práva (a podle Urzy to svoboda znamená), pak se svoboda musí vztahovat i k té druhé společenské "síle". Protože je celkem na hovno, že vám společnost dává velká práva, když vám je může někdo svévolně odejmout. Takže svoboda se musí vztahovat k podmínkám ztráty práv. Buď jenom k nim, anebo i k nim. Urzova koncepce svobody se k podmínkám ztráty práv nevztahuje. To znamená, že je špatná.

V ancapu by se to ty mysliteli odehravat NEMOHLO. Zkus tuto jednoduchou myslenku pochopit. Proste to NENI MOZNE. Neni mozne v ancapu, at uz jakemkoliv, aby te nekdo mohl svevolne zavrit (pokud se tim samozrejme nebrani tvemu porusovani NAPu, coz doufam nemas na mysli?)
A pokud s tim Urza dal dopredu souhlas, potom ho jiste dal svobodne a je jeho vec, jak se citi potom. Trebas se svobodny citit nechce a tak nekomu dal moznost, at ho ucini nesvobodnym. Ale predpokladam, ze o tom take nemluvis.
Takze naposledy: V ancapu neni mozne, aby te nekdo svevolne zaviral. (tedy, neni to mozne "legalne")

V ankape je "legálne" to čo povie samozvaný sudca a násilím vymôže s ním spolupracujúca agentúra. To sú len vaše naivné predstavy o tom ako bez štátu zrazu nikto nikomu nebude chcieť škodiť.

To neni pravda. Je zvlastni, jak i po letech vubec nic nechapes

Naopak, ja dobre chápem že zrušením štátu túžba po moci nezanikne. A že pre ľudí túžiacich po moci budú funkcie sudcov či majiteľov agentúr ideálne.

Coz ale nijak nesouvisí s tím, o čem se psalo před tim

Naopak, to s predchádzajúcim komentárom zásadne súvisí.

Přece nejde o to, zda by se to mohlo odehrávat v ankapu, ale o to, že v takové společnosti by Urza podle své vlastní definice měl svobodu. Předpokládám ale, že svobodný by se necítil. To znamená, že Urzova koncepce svobody nepostihuje to, co on sám vnímá jako svobodu. A už jsem ukázal, proč to nepostihuje: protože se nevztahuje k podmínkám ztráty práv. Svoboda se musí vztahovat k podmínkám ztráty práv. Urzova koncepce svobody se k podmínkám ztráty práv nevztahuje. To znamená, že Urzova koncepce svobody je špatná.

Dne 3. 1. 2022 v 18:05:45 byla na Stokách Svobodného Přístavu vyvrácena Urzova (či už Rothbardova?) koncepce svobody.

Pri takejto argumentácii môžem tvrdiť že ČSSR nebol skutočný socializmus a terajšia ČR nie je skutočná demokracia a znegovať tak akúkoľvek empirickú kritiku daných systémov.

No, pokud by napriklad bylo mozne, aby pred rokem 1989 kdokoliv vlastnil tovarny a tam si vyrabel co chtel, nebyl by to socialismus, i kdyz by to nekdo tvrdil, ze je.

Stačí aby som našiel jednu odchýlku od socialistickej teórie a môžem popierať že to bol socializmus. Ak by som teda chcel argumetovať tvojim štýlom.

Pokud bude zcela zásadní, potom ano
A nejen u socialismu.
Pokud budeš mít demokracii, kde ve volbách půjde volit vždy jen 1 člověka co stranu, nebude to demokracie, napriklad

A o tom čo je a čo nie je zásadné rozhodneš arbitrárne ty :-D

strawman

Ešte stále si nepochopil čo ten pojem znamená?

No tak živnostníci existovali i před rokem 89. Mohli si vyrábět co chtěli a mohli to prodávat. Nebylo to dovoleno každému, ale existovali. Jednoho jsem znal, měl ve sklepě stroje a vyráběl. Legálně, za úplatu a nebyl centrálně plánován. Ale netvrdil bych tedy, že nešlo o socialismus.

On měl továrnu? :-0

No tak měl stroje asi ve třech místnostech ve sklepě, kde vyráběl strojírenské výrobky. Je to továrna?

To bych neřekl... ale už jen to co píšeš nebylo normální, spíše výjimečné...

Ok, sorry, já blbě pochopil jednu z tvých předchozích vět. Zapomeň na to.

>> Nad zbytkem se pokusím víc zamyslet až budu mít víc času. Přijde mi to jako docela relevantní námitky.

Nedelejte to, neudela se Vam dobre a nebude prvni. Sice snad tentokrat pise o chloupek mene krypticky, tim vic ovsem vynikne ten zoufaly chaos a brutalni koniny. No, varovanej jste, ja jdu hledat nejakou lecebnou flasku.

*nebudete, sry

Souhlas, to bych viděl jako Saziánův špatný výklad.
Svévole by v ankapu z principu nemohla být legitimní.
Leda snad v případě, že by se nějaký rozsudek volnotržních soudců nesešel, a jeden by posoudil jako legitimní to, co by druhý posoudil jako svévoli - oba by přitom soudili v dobré víře ve správnost svého rozsudku (tedy nebylo by to tak, že jeden soudce vědomně překrucuje situaci a maskuje svévoli jako legitimní akci)

Představte si to tak, že vlastnictví neexistuje a nemáte tedy ani nárok nic vlastnit. Pokud s nějakou hmotnou věcí kolem sebe pak budete nějak zacházet a nikdo Vám do toho nebude mluvit, máte vzhledem k dané věci dokonalou svobodu i bez vlastnictví. Vlastnictví umí jednu jedinou věc - zaručuje Vám svobodu k užívání a rozhodování o dané věci před ostatními. Ne fyzikálně, ale tím, že potrestá toho, kdo vaše vlastnictví narušil pokud si tuto službu zaplatíte nebo Vás nechá, abyste si své vzal zpět sám i s tím, že třeba nějak narušíte jeho pravidla nebo k tomu užijete násilí. A nebude hledat, ani pátrat po důvodech. Patrně Vám ale už sotva dovolí princip "vzít si něco jako kompenzaci". O tom už budou chtít rozhodovat jiní. Tento princip platí i dnes bez ankapu. Co ankap žádá navíc, tak práva k vlastnictví všelijak nepodmiňovat, ale nechat to volnému trhu.

Sám neumím asi dobře zformulovat vztah vlastnictví a svobody. Svobodu chápu jako jednání bez zábrany od ostatních a vlastnictví jako domluvu o tom, že mohu jednat s danou fyzickou věcí jakkoli, pokud tím nenaruším vlastnická práva ostatních. Jednoduše řečeno, tak vlastnictví v nějaké rozumné míře podporuje svobodu. Trochu problém je pak v ankapu prvotní přivlastňování a narovnávání nepřiměřených majetkových nerovností. Narozdíl od ankapu bych princip prvotního přivlastňování uznával pouze jako primární. Ale s limitem zábrany extrémní nerovnosti. Další kapitolou je pak přivlastňování si vysokých zisků podnikatelem, který k tomu užívá služeb jiných lidí. I zde by posloužil mechanismus zábrany vysoké nerovnosti. Ankap myslím jakýkoli mechanismus zábrany nerovnost neuznává. Osobně si myslím, že zde je prospěšnější arbitrární nastavení, než žádné.

Moc politiků bych také omezil. Ale nezabraňoval bych jí zcela, pokud by naplňovala předem programem vytyčené a rámcově realistické cíle a bude aspoň trochu věrohodně ověřeno, že lidé si opravdu volili tyto cíle a ne podle pravidla "ten jim to nandá".

Tyto výše zmíněné principy podle mého mají vyšší potenciál svobody než ankap.

Ze jdu kolem...k te posledni vete - podle rozhodne nemaji.
Btw, nemuzes byt svobodny, pokud te nekdo vlastni. Protoze kdyz ti rekne "jdi a delej si co chces, neuplatnuju vuci tobe zadna vlastnicka prava", potom te nevlastni. V kazdem jinem pripade te vlastni, vice ci mene.
Pokud te nekdo vlastni, nejses svobodny, protoze jses vice ci mene omezovany tim, kdo te vlastni.
No a jinak bych se zeptal, jak bys nastavil ty limity, ale poslal jsi me do prdele uz minule, tak se radsi ptat nebudu, protoze to je zbytecne.

Stačí, že mi řekne, "jdi dělej si co chceš, dokud neřeknu jinak a nehodlám Tě nijak omezovat". Vlastnění považuji za formální domluvu, nikoli realitu. Avšak tu realitu pak vytváříme podle znalosti této formální domluvy. Svobodu samotnou pak odvozuji od pocitu, ne od formální definice. Takže rozumím, ale používám to slovo jinak a snad přirozeněji. Pro mne je svoboda jednotlivce skutečně možnost něco udělat bez snahy o zábranu ostatními. Tato definice mi přijde velmi hezká. Takže jsem třeba svobodný v tom teď si zajít do parku, ale pokud budu chtít vykrást obchod, tak v tom svobodný nejsem. Tvrzení, že jsem svobodný tehdy, pokud nikdo nesmí nenarušuje má vlastnická práva je velmi nedostatečné pro vyjádření prožívané reality a přirozeně hledám lepší způsoby...

Jak bych nastavil ty limity? Úplně v klidu arbitrárně. Tedy že rozdíl mezi nejmajetnějším a nejméně majetným v nějak definované společnosti by měl být třeba 20-200 násobek průměru. Na přesném čísle tolik nezáleží. Jen na tom, aby takové omezení vůbec existovalo. Aby bylo docela náročné a poměrně vzácné dosáhnout na tu horní hranici. Tím by se motivace drtivé většiny lidí neztrácela Je to jen můj názor o celku, samozřejmě to některým jednotlivcům nějak uškodí jako každý systém nebo ne-systém.

Tak omluva, píšete správně že otrok tu svobodu nemá.
Měl jsem omylemv za to, že ta svoboda je ankapem popsána jako situace kdy majetek jedince není nikým narušován (to by byl ten otrok paradoxně svobodný), ale ona je ta definice tak, že svoboda je možnost libovolně nakládat s vlastním majetkem (tu možnost nemajetný otrok nemá, takže svobodný není).
Tím pádem ta má námitka co jsem psal v odkazu níže padá
( https://stoky.urza.cz/texty/maji-lide-mit-pravo-na-dustojnost-2018#comment76455 )

Ne, měl jste pravdu (v tomhle). Urza definuje svobodu jako "stav, kdy nejsou porušována vaše vlastnická práva". Otrok žádná vlastnická práva nemá, tudíž nemůžou být narušována, tudíž je svobodný (podle Urzovy definice).

P.S. Hledal jsem definici v Slovníku Svobodného Přístavu nebo jako se to jmenovalo, a koukám, že Urza ho zrušil. Škoda. Měl tam dobré věci, jako "Politika: ovlivňování společnosti netržním způsobem".

ještě to dohledávám, on to podává oběma způsoby, které jsou si napohled podobné, ale dávají v případě otroka rozdílné výsledky. Vím že kdysi se tu s tím co píšete operovalo (s tou svobodou která je popsána jako "stav, kdy nejsou porušována vlastnická práva") a pár lidí si všimlo, že na tom by šlo postavit ten paradox "svobodného otroka". Zapátral jsem, tak jsem už zjistil, kde jsem třeba tohle pojetí slyšel, byla to tato přednáška (čas 15:14 https://www.youtube.com/watch?v=q2jJoMJ5IM4 )

Nicméně v tom definičním slovníku, který existuje, i když nevím, jestli třeba nezměnil časem podobu, to má napsáno trochu jinak: Svoboda znamená možnost libovolně nakládat s vlastním majetkem (především pak svým tělem) v případě, že tím nenarušuji majetek někoho jiného bez jeho souhlasu.
Na tomhle podání už by asi paradox "svobodného otroka" postavit nešel, protože otrok by neměl žádný majetek, se kterým by mohl nakládat (ani vlastní tělo) a tím pádem by mu nevznikala ani ta svoboda v tomto smyslu slova.

0. Když tak Svoboda znamená právo libovolně nakládat s vlastním majetkem (především pak svým tělem) v případě, že tím nenarušuji majetek někoho jiného bez jeho souhlasu. Možnost libovolně nakládat s vlastním majetkem máte vždycky. Když vyřídíte všechny, kdo vám v tom brání…
1. Ty dvě definice popisují tentýž stav "nejsou porušována vlastnická práva/majetek" osoby. Proč nemáte možnost "libovolně nakládat se svým majetkem"? Protože vám v tom někdo brání = porušuje vaše vlastnická práva.
Liší se jen v tom, že první svoboda je "nejsou porušována vaše vlastnická práva" bez ohledu na to, zda nějaká máte; kdežto druhá svoboda je "máte nějaká vlastnická práva a ta nejsou porušována".
2. Jde o to, která definice je správná (v ankapáckém diskurzu). Je to ta první. Ankap má být "svobodná společnost". Pak první svobodu ankap všem zaručuje, ale druhou ne. Takže Urza má v oficiální definici svobody hned dvě chyby.
3. Paradox svobodného otroka je jen zdánlivý paradox. Zní to paradoxně, ale skutečně paradoxní to není. Není to paradoxnější než "svobodný vězeň" nebo "svobodný dlužník" Být svobodný nikdy nevylučovalo možnost ztratit práva. Anarchokapitalismus jen připouští možnost ztratit všechna práva. Je to paradoxní jen tehdy, když říkáme "svoboda", ale myslíme volnost (ovšem jen ve smyslu "druh práva"). "Volný otrok" ve smyslu "otrok mající právo být nechán na pokoji" je oxymóron. Ale stejně oxymórní je "volný vězeň" nebo "volný dlužník".

>> on to podává oběma způsoby, které jsou si napohled podobné, ale dávají v případě otroka rozdílné výsledky

Budte klidny, s trochou tolerance to mate prinejmensim NEspatne. On to Urza u te svobody cudne neuvadi explicitne, nicmene ono "libovolne" zcela jiste zahrnuje NEbraneni ostatnimi, resp. fskutecnosti je to dokonce jeho JEDINY relevantni smysl. Ostatne vyslovne to naopak JE uvedeno u vlastnickych prav, od nichz se vse odviji, zejo.

Pokud je majetek veškerý žádný, je to stále majetek a tudíž to spadá do definice svobody. Takže platí, že definičně je i otrok je svobodný. Raději sám svobodu definuji přirozeněji jako "stav, kde jednotlivci není ostatními bráněno v konání". Tato definice obstojí napříč různými teoriemi.

Není to trochu programátorský přístup? :-)
Kategorie "majetek" obsahuje sice aktuálně 0 jednotek majetku, ale stále jde o kategorii "majetek" ...?
Ale z té hlavní ankap definice (Svoboda znamená možnost libovolně nakládat s vlastním majetkem (především pak svým tělem) v případě, že tím nenarušuji majetek někoho jiného bez jeho souhlasu) mi stejně pořád plyne, že když není žádný majetek se kterým jde nakládat, tak není žádná svoboda.
Takže když v kategorii "majeek" je 0 jednotek
je v kategorii "svoboda" také 0 jednotek.
Otrok tedy svobodný je, ale jeho svoboda má hodnotu nula.
Ale to jsou jen takové hříčky :-)

Vaše definice svobody je pěkná, mi příjde lidsky lepší než ta ankapácká, akorát myslím že s ankapem slučitelná není, protože v ankapu bude jednotlivci bráněno v lecčems. Třeba svoboda slova je v ankapu taková, že můžete svobodně mluvit co chcete jen tam kde vám to platforma dovolí, nebo na své platformě. Podle Vaši definice budete nesvobodný, když Vám třeba nějaká platforma zakáže volně mluvit a přitom v té samé situaci budete podle ankap definice stále svobodný.

MALÁ OPRAVA AŤ TO JDE ČÍST:
Není to trochu programátorský přístup? :-)
Kategorie "majetek" obsahuje sice aktuálně nula jednotek majetku, ale stále jde o kategorii "majetek" ...?
Ale z té hlavní ankap definice (Svoboda znamená možnost libovolně nakládat s vlastním majetkem (především pak svým tělem) v případě, že tím nenarušuji majetek někoho jiného bez jeho souhlasu) mi stejně pořád plyne, že když není žádný majetek se kterým jde nakládat, tak není žádná svoboda.
Takže když v kategorii "majetek" je nula jednotek
je v kategorii "svoboda" také nula jednotek.
Otrok tedy svobodný je, ale jeho svoboda má hodnotu nula.
Ale to jsou jen takové hříčky :-)

Vaše definice svobody je pěkná, mi příjde lidsky lepší než ta ankapácká, akorát myslím že s ankapem slučitelná není, protože v ankapu bude jednotlivci bráněno v lecčems. Třeba svoboda slova je v ankapu taková, že můžete svobodně mluvit co chcete jen tam kde vám to platforma dovolí, nebo na své platformě. Podle Vaši definice budete nesvobodný, když Vám třeba nějaká platforma zakáže volně mluvit a přitom v té samé situaci budete podle ankap definice stále svobodný

No takhle to má matematika :-) Nijak na tom netrvám, že tato logika je jediná možná, naopak je trochu antiintuitivní, jak jste sám popsal Jen že někteří puristi to tak budou chápat. Hlavně si rozumět. Má definice skutečně není slučitelná s ankapem. Používám ta slova jinak než ankap a ani určité výrazné sympatie k ankapu to nezmění ;-) Ale mou definici jste pochopil správně, za což jsem rád. Souhlasit nikdo nemusí, hlavně se domluvit ;-) A dobře jste to napsal i s tou cenzurou.

:-) Tak když bych v té hříčce pokračoval, tak jestli svoboda na hodnotě nula je také svoboda, je pak otázka, jetli tam nedodat nějaký další parametr
např
svoboda na hodnotě nula = stav neuspokojivý
svoboda větši hodnoty nula = stav uspokojivý
Bez toho by totiž kategorie svobody ztrácela význam, pokud bychom chtěli dosáhnout svobody a nevadilo by nám, že jsme ji dosáhli ale s nulovou hodnotou.

Ale jinak dobré, tím že to myslím berete ve finále spíš selským tozumem, tak se ty různé nesrovnalosti včetně těch v ankap teorii dají obejít. Prostě víte o jaký typ světa máte zhruba zájem a na ten cílíte.
Říkám si, že ony ty výhrady ad absurdum proti ankapu jaké tu občas konstruujeme, by asi neměly živnou půdu pod nohama, pokud by sám Urza nepreztentoval ankap jako tu konzistentní teorii, a nepoužíval taky často ty extrémní příklady na jeho onhajobu (nebo na popření konkurence). Ono to pak asi lidi svádí to zkoušet zrcadlově použít proti ankapu, kor tam kde se mluví o nějaké konzistntní a logicky obhajitelné teorii - tam pak šťouravé povahy vždycky mají sklon hledat kličku a zkoumat, jestli to tak opravdu je.

Teď jste to pěkně zamotal. Z toho matematického pojetí neplyne, že svoboda na hodnotě nula je svoboda. Plyne z to jen z odvození svobody od majetku pro nulový majetek. Tohle je třeba rozlišovat při tom matematickém pohledu. Fakt je potřeba oddělit matematiku a nějaký lidský význam občas. Samozřejmě se nepřu, že i něco matematicky logického vede k lidsky nežádoucím nesmyslům, zvlášť pokud se axiomatizuje lidské jednání a navíc příliš obecně.

Ale nenuťte mne teď jakkoli obhajovat něco, co jsem si nevymyslel a ani se mi to nějak zvlášť nezamlouvá. Ve finále selský rozum obyčejného aspoň trochu přemýšlivého vždy vyhrává :-) Naprosto máte pravdu v tom, že tyhle "purifikované" debaty nejspíš způsobil sám Urza vyzdvihováním konzistence. To zrcadlo působí dokonale :-)

aha, tak to už je na mě asi moc složitá matematika - a to jsem se původně radoval jak jsem to matematické pojetí pochopil a ještě rozvinul :-)
Dá se to nějak rozvést, i pro laika, jak z toho nulového majetku vzniká tím matematickým pojetím ta svoboda (pokud svobodu bereme výhradně jako tu možnost libovolně nakládat s vlastním majetkem), protože je to sice takový okrajový problém (pro celou diskuzi), ale vlastně bych to rád pochopil.
(Jinak se vším ostatním souhlas, a to co píšu není námitka k té matemat. metodě ale upřímná zvědavost)

Předem se omlouvám, že mi zde ve Stokách při vkládání textu občas mizí slova nebo jejich části. Pokud text před odesláním nezkontroluju, nedopadne to občas dobře ;-)

Pro prvek prázdné množiny je platný jakýkoli výrok, tedy i ten, že s ním (prvkem-majetkem) mohu nakládat libovolně a není tím narušován majetek ostatních. Tedy musí jít nutně o svobodu podle definice. Teď netuším, proč má matematika přesně tuto konvenci, jen vím, že ji má. Až něco najdu, tak to dám k dobru...

OK, díky, ona matematika jak jsem pochopil od známých co se jí zabývají má hodně zvláštností pro běžné vnímání v těch vyšších úrovních.
Já to laicky bral tak trochu jako násobení nulou - tedy nakládám s nulou = neboli nula krát nakládám = takže výsledek je nula, i u svobody. A oproti tomu pokud nakládám jednou či vícekrát s majetkem vyšším nuly, tak už to hází číslo vyšším nuly a tím pádem je tam svoboda.
Snad nebude matematika nucena kvůli Urzově definici změnit své koncvence :-)

Vaše interpretace je odlišná od matematiky, ale samozřejmě pochopitelnější. Matematika má prostě občas divné věci, aby mohla zůstat elegantní a bezrosporná. Ono se toto hodí ve světě, kde se pracuje s výroky, které naprosto jednoznačně buď platí nebo neplatí. Tedy bez hypotéz a bez jakékoli variability. To se ale vůbec nehodí pro popis lidí a společnosti. A to právě proto, že lidé nejsou identické kopie jako matematické objekty. Já si osobně myslím, že je docela v pořádku, pokud se (praxeologicky) pracuje s axiomy a definicemi, které jsou společné převážné většině lidí jakoby to byla vždy pravda. Ale zrovna ta Urzova definice svobody podle mne není ani náhodou společná většině lidí. Je zcela uměle vytvořená pro potřeby ankapu, aby mohla být odvozená z vlastnictví. Proto z ní také vychází ten nesmysl, o kterém píšu, tedy že jedině nemít nic znamená největší záruku (vnější) svobody.

Matematika konvence měnit nemusí, jen by se měla používat obezřetněji ;-)

>> OK, díky, ona matematika jak jsem pochopil od známých co se jí zabývají má hodně zvláštností

Matematicky jste to s panem V vydrenili dukladne, to bych nejspis stejne nepochopil. Fskutecnosti je to nastesti mnohem jednodussi: ta Urzova definice je proste blbe. Pro jistotu zduraznim BLBA, nikoliv chybna, at ten flame hasim hned od zacatku. Nejde totiz o to libovolne zachazeni (to ostatne nelze nikdy), jde jen a pouze o nebraneni v nem.

Zbytek je prosty: nejde o to, zda si muzete s nicim delat cokoliv (coz leckomu trochu divne znit muze), ale o to, ze v nedelani niceho Vam nikdo nijak branit nemuze.

(Z matematiky tady potrebujete jen pravidla scitani a kraceni zaporu v ceskych vetach. :))

i když, když doplním to o té matematické hříčce, tak jestli je stav svobody nula, ale je tomu tak u otroka, který své vlastnictví (vč. sebe) dobrovolně prodal otrokáři, tak vlastně alespoň z pohledu ankapu je to stav vesměs žádoucí, protože dobrovolně dosažený. Kamenem úrazu pro neankap lidi je tu ta dobrovolnost, kterou neankapové v některých jejich podobách berou jako tvrdý nátlak.

Já myslím, že kamenem úrazu není u ankapu dobrovolnost. Kdo by nechtěl věci dobrovolně ;-) Často si to lidé opravdu neumí představit, protože o tom nepřemýšleli. Např. naprosto na 100% vím, že Urzovo angažování ve svobodném vzdělávání je fakt hodně dobrý směr. A to i z pohledů, které snad ještě nikde nebyly ani Urzou artikulovány.

Problém je v tom, že ankap sice akcentuje dobrovolnost na začátku, ale pak i tvrdé přijetí důsledků. Vždyť ale ty důsledky neumí domyslet ani většina ankap lidí nebo je alespoň nepřiznává. Většinou se dovolávají cílového stavu a ignorují cestu k němu a její průběh. Dával jsem tady příklad transformace průběžného důchodového systému. Kdy tu transformaci musí zaplatit produktivní generace, musela by ji platit asi 40 let. A to tak, že bude platit dvakrát tolik, co dnes (skoro bez ohledu na demografii). Pokud tedy nechce vzít dnešním důchodcům jakékoli garance. Pojetí odpovědnosti mi přijde také dost šílené. Nijak se nezohledňuje jednání pod vlivem emocí a strachu. Prostě důsledky z nevýhodně podepsaných smluv se mohou konzervovat na věky. Takže kritizujeme stát za rigiditu, ale klidně šílenou rigiditu umožníme někde jinde. Místo, abychom prostě odstraňovali rigiditu tam, kde ji vidíme a uznali, že stabilizace je v některých případech také velmi prospěšná. Podle mne tohle není cesta ke zlepšení. Ale platí, že by se vylepšováním dalo dojít k ankapu. Urzův omyl patrně spočívá v tom, že nejdřív přesvědčí lidi pomocí evangelizace o skvělém cílovém stavu, který navíc není vždy úplně přesvědčivý. A pak je bude muset přesvědčit o tom, aby k tomu podstoupili nákladnou cestu (kterou zatím nevysvětluje). K čemuž lidé mohou být svolní, ale jen pokud si umí představit, že výsledek opravdu bude stát za to. Čímž se dostáváme zase k té přesvědčivosti.

Teraz si úplne odišiel od pôvodnej témy.

Kameňom úrazu je "dobrovoľnosť" v zmysle: "bol hladný až na smrť, tak sa za jedlo predal do otroctva - učinil tak dobrovoľne, nebol násilím prinútený to urobiť".
Podobné chucpe príklady nájdeme aj v tom článku, ktorý Szaszián linkoval.

Ale vždyť jsem nikam neodešel, o tom právě píšu...

Ok, takže je lepší tuto směnu zakázat. Tím docílíme toho, že ten hladový v pokoji umře hlady, a nemáme žádný problém, skvělé....

Naopak, lepšie je mať na podobné situácie určité "pozitívne právo", trebárs ako je povinnosťou pomôcť zranenému (v rámci svojich schopností a tak, aby sám pomáhajúci neutrpel horšiu ujmu). Ale predovšetkým sa nesmie akceptovať takáto transakcia ako platná, pokiaľ tento "problém" jedna zo strán svojím konaním zámerne vytvorila.

Prečítaj si ten Szasziánom linkovaný článok (https://e-logos.vse.cz/pdfs/elg/2021/01/06.pdf), tam je pár podobných príkladov ("ako spáchať vraždu v súlade s NAPom").

Super, a jak hodně musí být zraněný? Když mám špatně koleno a přijdu za tebou, že nemám na operaci, máš povinnost mi ji zaplatit? Pokud nezaplatis, bude ze mě invalida, takže za to budeš moct, a to bys jistě nechtěl....

To pozitivní právo má být ve sporných případech spíš návodné než normativní. Přijde mi jaksi normální člověku někde na místě pomoc v akutní nesnázi. Na druhou stranu není nutné pomáhat, pokud má poměrně snadnou možnost si pomoci sám. A přímo nežádoucí pomáhat je v případě, že si daný jedinec neuvědomuje svůj chybný vzorec díky němuž zůstává v chronických nesnázích. Takže jsou tři různé situace z morálního pohledu odlišná:

1/ pomoci se má
2/ pomoci se může
3/ pomoci se nemá

Je to závislé na přístupu jak pomáhajícího a postiženého. Právo tedy není nutné dodržovat nebo vymáhat. Slouží pouze k tomu, aby když se člověk rozhodně protiprávně, aby zvážil případné důsledky. To znamená, že když nezaplatím někomu na ulici operaci kolene, tak si to obhájím. A spoléhám na to, že mě dotyčný nebude žalovat za to, že jsem mu nedal peníze. Pokud ale nechám vykrvácet někoho u nehody a jeho rodina mě zažaluje, tak bych měl mít v záloze lepší důvod, než jsem si to chtěl natočit mobilem.

Je potřeba se smířit s tím, že někdy je morální jednat i proti právnímu předpisu. Stejně jako někdy udělat něco, co není žádným právem vymáháno. A dokonce jsem toho názoru, že někdy by měl být potrestán i ten, co se práva domáhá naprosto non-sense a jen kvůli nějakému podlému a nepřiměřenému prospěchu, který se spravedlností nemá nic společného...

Si majster v tom, ako na (pre väčšinu populácie) intuitívne pochopiteľný príklad dať čo najabsurdnejší protipríklad s úplným obrátením rozumných proporcií.

Ale druhú časť (podstatnejšiu, keďže bola uvedená slovom "predovšetkým") si umne prešiel mlčaním...

Tvl
Ty jsi napsal, ze jses pro, aby bylo povinne pomoci zranenemu.
Ja se te zeppam, jak to teda je, kdyz budu mit zranene koleno a ty mi na to napises, ze jsem dal absurdni priklad, kdyz ZROVNA TOHLE je naprosto normalni klasicky priklad, takove zranene koleno je vec, ktera je uplne bezna, zrovna v mem okoli jeden takovy priklad resime, tak me to napadlo jako prvni.
Tvl tak si trebas ja nevim, useknu ruku a budu ji chtit prisit spatky, nebo uz nevim, co bys chtel za priklad. Vlastne jo, trebas chytnu nejakou vzacnou formu rakoviny, ktera ma nejakou desne nakladnou lecbu. Coz je take docela normalni priklad z praxe, co se normalne deje.
A s tim tvym predovsetkym klidne souhlasim, co je na tom? Me to prijde docela logicke, tak jsem se k tomu ani nevyjadroval a nijak jsem to nerozporoval.

Už si si prečítal ten Hefov odkaz akými rôznymi spôsobmi sa dá použiť NAP na legálnu vraždu? A že z toho teda vyplýva nekonzistentnosť ankapu?

Ehm, at uz je ten traktat jakykoliv, legalni vrazdu nespachate ani smykem.

Jediny o kom spolehlive vim, ze provadi "legalni vrazdy", jsou staty. Pravda, abych byl fer, typicke demokraticke v dnesni dobe provadi legalni vrazdy s mensi intenzitou, nez typicke nedemokraticke staty, ale i tak se jedna o znacne pocty lidi rocne.

Jestli tohle je typicka spolehlivost a jistota tvych prohlaseni, tak to mnohe vysvetluje.

V demokratickom štáte legálne usmrtenie nie je vražda. Čiže v demokratickom štáte nie je legálna vražda z princípu možná. Na rozdiel od ankapu.

>> V demokratickom štáte legálne usmrtenie nie je vražda. Čiže v demokratickom štáte nie je legálna vražda z princípu možná. Na rozdiel od ankapu.

Mozna toho budu litovat, ale neda mi to.
1) Ta vypichovana demokracie ma v tomto pripade nejaky specialni vyznam, nebo je to jen tak ze zvyku?
2) Vychazim naivne z vrazdy jakozto umyslneho nelegalniho zabiti. Mohl byste mi, prosim, trosku priblizit Vase "na rozdiel od ankapu"?

1.) Pri diskusii s Lojzom musím výslovne spomenúť že myslím demokratický štát, inak bude argumentovať nejakou historickou diktatúrou kde sa legálne vraždilo.
2.) Ja ( a zrejme aj autor odkazovaného pdf ) v tomto prípade vraždou myslíme nevyprovokované a úmyslené usmrtenie obete. Nevyprovokované lebo zabitie v sebaobrane nie je vražda a úmyselné, lebo zabitie z nedbanlivosti napríklad pri autonehode tiež nie je vražda. A na rozdiel od ankapu preto že v ankape sú možné spomenuté spôsoby usmrtenia obete v súlade s NAPom, kým v demokratickom štáte sú takéto spôsoby vraždy v rozpore s právom a teda nelegálne.

No, vsak i demokraticke staty vedou spousty valek a podobne, kde zabijeji....a i kdybychom jim nejak priznali, ze maji zabijet "nepratelske vojaky", tak docela bezne se jim do toho michaji i "civilni obeti". Coz jsou proste zavrazdeni nevinni lide.
No a zda se, ze je to zcela legalni, protoze za to typicky nikdo neni potrestan.
NAPRIKLAD....

Ukáž mi kde v zákone máš že je legálne vraždiť civilistov.

Ukaz mi, jak jsou trestani ti, kdo tak cini.

1) Argumentovat tak nemuze, nebot zadny takovy stat nebyl, neni a nebude. Takze ze zvyku, ale tim to dost zbytecne zamlzujete - a podle toho pak ty diskuse casto vypadaji.
2) Ok, ovsem pokud pristoupite na tohle urzovske ptydepe, vede to opet neomylne k vysledku z bodu (1). A prip. take (aspon nakolik to chapu) prave k podobnym blabolum jako od p.t.p. Augustina Masla a podobnych Sasianu.

Tak jsem si to precetl a ani jeden z tech prikladu mi neprijde jako "legalni vrazda".
Z ruznych duvodu, nemam ted cas to rozepisovat na 5 stranek.
Btw, pokud je napriklad nekdo alergicky, tak proste nebude jist na potkani vsechno, co uvidi, ale upozorni na tuto alergii toho, kdo vari jidlo / zepta se toho, kdo varil jidlo, jestli jidlo obsahuje alergeny. Mam znamenho, co je alergicky i na sebenepatrnejsi stopy po oresich a tak to tak dela neustale. V kazde restaurace, pred kazdym jidlem. Holt, nikdo jiny to za nej neudela....

Ono to že se to blbě škáluje, nebo že se blbě určuje nějaká objektivní hranice, tu Hefovu námitku myslím si nesmetá ze stolu.
Ona škálovatelnost nebo určení hranic je obecně problém pro různé systémy včetně těch co jsou v ankapu (v něm např. míra přiměřené obrany či míra přiměřené nápravy škody, kor s přihlédnutím k všudypřítomné subjektivitě ceny, a podobně)
Svým způsobem se asi dají říct jen extrémní příklad typu: Když nekomu odmítneš ošetřit odřené koleno tak jsi v pohodě. Když potkáš někoho, koho najdeš umírat na poušti, když kolem jedeš se svou luxusní výpravou od svých vrtů ropy ke tvým městům, a odmítneš mu i základní poct, tak i když nenarušíš NAP vůdči němu, tak holt většina lidí to asi nebude brát jako v pohodě a možná podle toho budou s Tebou jednat i v rozporu s NAPem, budou-li mít tu možnost.
A škála mezi těmi dvěma extrémy je fakt škála, která se holt nedá objektivně určit, ale je ryze subjektivní.
Příjde mi, že i když je Hefo etatista, tak svým způsobem jeho cítění toho problému je mnohem blíže některý anarchistům, než jak tu věc cítí někteří kapitalisto-anarchisté.

Btw, když jdu po ulicích či a potkám člověka, co nemá na jídlo, jsem tedy pokud vinném mu jídlo koupit?
A co když jich potkám sto, jsem povinnen koupit ho všem?
A proč ano či ne?

1/ Nejste, pokud se jedná o jeho chronický problém, který je jím řešitelný
2/ Platí to pro jednoho nebo sto

PV tomto případě platí, že si můžete vybrat koupit i nekoupit a obojí je morální. Jestli to máte jinak, klidně napište jak.

Ja to nevymyslel, reagoval jsem puvodne na : "Naopak, lepšie je mať na podobné situácie určité "pozitívne právo", trebárs ako je povinnosťou pomôcť zranenému (v rámci svojich schopností a tak, aby sám pomáhajúci neutrpel horšiu ujmu)"
Takze jsem se zacal ptatna nejake konkretni priklady, jako obvykle jsem se vubec nic konkretniho nedozvedel, ale to uz jsem zvyklej, jen tak jsem to zkousel, jestli se neco nahodou nezmenilo, ale nezmenilo.

No konkrétny príklad je že poskytneš osobe v ohrození života prvú pomoc a privoláš záchranku. Ten tvoj príklad je práveže z ankapu, tam ak chceš niekomu pomôcť s operáciou kolena tak mu ju buď sám celú zaplatíš, alebo si sám na vlastné náklady musíš hľadať ďalších sponzorov. Kým v štáte je to všetko zautomatizované, takže je to pre jednotlivca lacnejšie aj menej prácne.

Chlapsi jsou nezkuseni, ale ja ti to rozstipny.
1) hlad nema diagnosticke ID v seznamu zraneni
2) jen prvych 42

A když se ještě vrátím k té dobrovolnosti, tak mi to pořád příjde v některých situacích jako lidsky dost nepřijatelný tlak. Ona jíná dobrovolnost je to nějaká dobrovlná spolupráce lidí v zahrádkářské osadě, nebo živnostníčků mezi seboum, a jiná dobrovolnost je to když máte gheto gde lidi bydlí v chatrčích a dobrovolnbě chodí za hrst rýže pro nějakou obří společnost vlastnící vše možné okolo (třeba i půdu pod jejich zadkem, která má tak silné ekonomické postavení, že je ještě záměrně v té co nbejvětší nouzi udržuje, aby pro něho byli levní, i když třeba jen ekonomickou cestou a né násilím. V těchto vyhrocenějších polohách mi u anarcho-kapitalismu připadá, že se tam ten anarchismus někam tiše vytrácí a mění se to spíš do nějaké korporativismu nebo feudalismu.

Jo takhle, tak tomu rozumím. Ano, je dobrovolnost a dobrovolnost. Já měl na mysli "svobodnou" dobrovolnost. Tedy, že se mohu rozhodnout ANO i NE beze strachu. Chápu, že ankapáci hovoří o jiném typu dobrovolnosti. A je zřejmé, to tohle se tomu, kdo si říká anarchista vůbec líbit nemůže. Protože já anarchii definuji opět zcela jednosuše jako "bezvládí". Což zahrnuje nevládu jak státu tak i nevládu ekonomickou. Já bych anarchii asi nechtěl právě třeba kvůli tomu průběžnému důchodovému systému, který vládu vyžaduje. Ale určitě bych toho mnoho, přemnoho uvolnil, zejména všechny předpisy, které vznikly z důvodu domnělého zvýšení bezpečnosti na základě velmi vzácných selhání. Měl by snad existovat nějaký statistický ukazatel pro jakýkoli jev, který by opravňoval vznik předpisu.

>> Já měl na mysli "svobodnou" dobrovolnost. Tedy, že se mohu rozhodnout ANO i NE beze strachu.

Takova ovsem neexistuje, vzdy jde jen velikost one svobody/strachu.

>> Což zahrnuje nevládu jak státu tak i nevládu ekonomickou.

Zatimco vlada statni (tedy centralni autorita) skutecne aktualne bud je, nebo neni, vlada ekonomicka ma opet jen ruznou miru (anebo tedy - z rozumnejsiho uhlu pohledu - ve smyslu vlady nemuze existovat vubec, ale co uz).

Souhlasím. Měl jsem možná raději napsat, že se mohu rozhodovat i se strachem mezi alternativami, které jsou přijatelné. Z toho sice vyplývá, že dobrovolnost je značně subjektivní, ale holt se nedá nic dělat. nelámal bych to do jiných definic.

Podle mne i vláda státu může mít různou míru stejně jako ta ekonomická. Podle mne některé užitečné systémy (např. důchodový průběžný systém) vládu vyžadují, aby bylo možné fyzicky zajistit jejich účel. U mě je jediný důvod k podpoře státu a vlády je existence pár systémů, které principiálně považuji za nejužitečnější a nejspravedlivější variantu. I kdyby to byl jen jeden, legitimuje to u mne vládu.

To zas jo. Bezpochyby sam budu mnohe volby povazovat za (z meho pohledu) neprijatelne. Ale tezke bude oznacit je striktne jako nedobrovolne.

Ano, vlada muze prudit tu vice, tu mene. Nicmene (a to prave na rozdil od te ekonomicke) BUD je, NEBO neni.
(Soudit jeji legitimitu nejak nemam odvahu ani sam za sebe, buh vi, k cemu bych nakonec dosel. :))

Jako určitě souhlas s tím, že vláda státu celkem představitelně může být i nebýt. A je možné, že ta ekonomická nemůže tak snadno nebýt. Jo, tohle asi chápu...

Fajn :) (ja jsem teda vladu a stat bral spis jako jednokus, to je ale celkem nepodstatne).

Ještě k té odpovědnosti: Pokud bude člověk jednat ze strachu nebo z emocí a způsobí si tím škodu, tak by ho v tom ostatní lidé neměli nechávat, pokud si svou chybu uvědomí a chce ji napravit. To je jedna teze. To že musí přijmout důsledky je dobrý postoj pro jeho duševní stav a rozvoj osobnosti, ale v žádném případě to není dobrý postoj vůči jiným lidem. Pokud to vztáhnu k Urzovi a ankapu, tak princip, který dobře slouží introspektivně, tak špatně slouží, pokud by se vztáhne na posuzování ostatních. Možná to teď popisuji nepochopitelně, ale lze to rozepsat na 4 vzorce chování společnosti, kdy nějaký jedinec udělá chybu a uzná jí:

1/ jedinec chce chybu napravit a společnost ho nepodpoří
2/ jedinec nechce chybu napravit a společnost ho nepodpoří
3/ jedinec chce chybu napravit a společnost ho podpoří
4/ jedinec nechce chybu napravit a společnost ho nuceně podpoří

Mé morální soudy:

1/ špatně
2/ dobře
3/ dobře
4/ špatně

Zatímco dnešní demokratická společnost se snaží zamezovat 1/ a občas nesmyslně podporovat 4/, což jsou ale jen dílčí, nikoli principiální chyby, tak ankap je k bodu 1/ laxní a k bodu 4/ ostře vymezený. Osobně tu laxnost k bodu 1/ považuji za chybu a ostré vymezení vůči 4/ je zase správné. Takže v něčem je ankap dobrý a v něčem ne. Pokud ale to nedobré neodstraní, ač to odstranit z teorie lze, tak logicky podpořím filozofii, která lépe zohledňuje obojí.

Jo, je to v praxi složité rozhodování, které je asi dost případ od případu, ale ta tvrdost přijetí důsledků je občas dobrá medicína, stejně jako jindy naopak ta podpora v pravou chvíli.
To jak píšete, že ankap by potřeboval doplnit i nějakou filosofií mi trochu připomíná stejnou poznámku, kterou Urzovi říkal i jeden kolektivistický anarchista v jednom starším rozhovoru.
Svým způsobem ani ankap dnes nepočítá s reálnými lidmi, v tom smyslu, že i ankap potřebuje radikálně změnit myšlení většiny populace, aby se mohl realizovat - a to pak teoreticky není až tak vzdálený od jiných anarchismů, které také nepočítají s dnešním reálným člověkem, ale s anarchistou obohaceným o nějakou tu filosofii, na kterou poukazujete jako na potřebnou.
Když úplně mimo ještě něco doplním k té důchodové reformě (když doplním to, jak jsem posledně nechal důchodce na holičkách, když jsem uvedl, že je mi jich líto, ale beru je jako postižené určitou živelnou pohromou typu "stát a jeho pyramidový důchodový systém"), tak když jsem pak přemýšlel nad tím, zda by přece jen nebylo pro mě myslitelné jim víc schválit i tu nedobrovolnou pomoc vynucenou na úkor jiných, tak jsem si zároveň říkal, že i v tomto případě je to asi dost kus od kusu - když si vezmete, že jsou jak důchodci, co z reálné nutnosti otáčí každou korunu, tak i důchodci, co bydlí v přetopených bytech 3+1 sami v jedné místnosti a pak i důchodci co žijí v luxusu a pobírají k tomu ještě luxusní důchod. Že tedy pro únosnost té teoretické transformace, aby ji na bedrech neměla jen ta poslední generace co platí ale nedostává, by se asi mohlo zohlednit i ta různá postavení důchodců a dávalo by se v prvé linii tam, kde je to životně nutné, aby se tíha té transformace přece jen přenesla i na alespoň ty více zámožné z té poslední generace státních důchodců.

K té důchodové reformě a posuzování kus od kusu: Já nepřišel na nic lepšího, než obyčejný solidární průběžný systém, kde se to naopak moc neposuzuje. V mládí odvedu, na stáří dostanu. Je to spravedlivé pro všechny. Akorát bych jako ajťák pár věcí nastavil algoritmicky, jako třeba věk odchodu do důchod třeba 2/3 průměrné délky života, penze by byla počítána ze spotřebního koše, a podle počtu důchodců je jasné, kolik vybrat. Zkrátka tak, aby se to balancovalo samo i bez politických zásahů a chovalo se to jako systém jak má. Žádné ministerstvo by na to nebylo pak třeba desítky let potřeba. Na lepší a odolnější systém jsem nepřišel až na to, že nemůže být dobrovolný, protože by ztratil podstatně na své odolnosti proti selhání. Například tehdy, pokud nějaká hysterie přiměje lidi více šetřit pro sebe.

U těch důchodů mi šlo o to, aby pak někteří důchodci (třeba i bývalí vládní úřednící, ale ankapově nespravedlive vzato i poctiví boháči) nedostávali zaplacené ty důchody od té "ztracené generace" (těch co už nedostanou ale platit musí) a k tomu měli své každoroční lety do Egypta, nebo i jachty v katibiku atd. Eventuelně zohlednit i menši typy nadbytků. Tedy tito co mají sami dost by nedostali nebo by dostali míň, aby se dostalo víc na ty co mají minimum nebo aby ta "ztracená generace" mohla platit míň. Jeden ze zádrhelů by tam mohl být tenm, aby složitost této podmínky nebyla příliš drahá (třeba až tak že by její cena převýšila tu úsporu).

I když Ti důchodci budou mít jachty v Karibiku, tak svého času jejich příjem byl snížen o sociální odvody. Takže je maximálně spravedlivé, že ho dostanou s těmi nejvyššími zárukami zpět. Nemohou být trestání za to, že si umí vydělat, pokud je to poctivě. Pokud jde o tu ztracenou generaci, tak to je potřeba právě brát jako náklad na to vrátit se zpět na začátek. Můžeme si představit i opak, tedy situaci, kdy průběžný systém neexistuje a chtěli bychom ho zavést. Způsob přechodu by měl pouze opačný trend, tedy sociální odvod by se začal navyšovat z nuly do maxima. To jde docela jednoduše, protože člověk obvykle svůj příjem během života zvyšuje. Pro realizaci ankapu je ale potřeba zařadit zpětný chod. Tedy napálit největší částku sociálního odvodu na začátku s tím, že se postupně sníží na nulu. Tedy ona by ta výchozí částka byla stejná jako dnes. Ale to navýšení způsobí nutnost začíti si dělat úspory. Já to přesně takto dělám. Investuji, zhodnocuji a zároveň platím sociální odvody. Mě by ankap tedy nevadil. Ale opravdu mi přijde představa jednoduššího, obyčejného života, kde neřeším pořád investice a trhy podstatně hodnotnější. Není pro mě rozdíl mezi tramvajákem a nějakým podnikatelem - ekonomickým dravcem. Nevím, proč bych vůbec měl ten rozdíl dělat. I když sám se snažím chovat ekonomicky dravěji, nutí mě do toho právě nespolehlivost a často nekompetence institucí, i firem. Nemůžu to dost dobře nedělat, pokud vedle sebe vidím ty jiné dravce. Ale bylo by super, kdybysme si jako lidi tuhle hru odpustili a domluvili se třeba na základních věcech, jakože by měna měla mít stabilnější hodnotu nebo že zisk nenáleží podnikateli, pokud ho nedosáhnul zcela sám. Aby případná moc z osobního finanční bohatsví mohla být využívána pouze pro rozhodování o sobě. A to i na úrovni podnikání. Aby zcela zmizel zákoník práce, ve kterém je kodifikována povinnost plnit pokyny zaměstnavatele, což je strašné zvěrstvo...

Ale proč by tu změnu zpět měla naplno platit ta "ztracená generace"? Chápu že důchodce nechcete trestat za to, že je stát navezl do důchodů, ale trestu pro někoho jiného se stejně nevyhnete. A potrestáme-li "ztracenou generaci", může dojít k tomu, že všichni důchodci přežijí, někteří dokonce i v nadbytku, ale část té ztracené generace bude mít možná nohy podražené tak, že až na ni dojde věk, tak ji bude čekat ten osud, od kterého chcete ochránit ty důchodce. Kdyby se to rozložilo, tak sice potrestáte i ty zámožnější důchodce za jejich píli, ale zase méně potrestáte tu "ztracenou generaci". On život přináší jistá rizika, včetně živelných katastrof,kolizí s tramvají nebo válek, a to že je člověk státem namočen po celý život do rizikově nastaveného důchodového systému je jedním z těch rizik. Raději bych škody z toho rizika rozložil, než některé poškozené zcela zachránit, a jiné poškozené nechat naplno napospas důsledklům.
Myslím, že aby se to řešení na plný důchod posledním důchodcům udrželo, musel by jste před tou ztracenou generací buďto ony plány mlžit (skrývat - což se možná i děje dnes), nebo by to museli být lidé velmi solidární, nebo by jste je musel k loajálknosti dost nutit, a nebo by ti lidé shledali, že takové řešení je pro ně často nelegitimní a pokoušeli by se tomu vyhnout.
Ale je to Vaš model a příjde mi zase pěkné, že lidi alespoň zkouší vymyslet nějaká řešení, jen jsem tam chtěl nadhodit i tento podnět :-)

Protože si musí našetřit jak na své důchody, tak musí šetřit na důchody současných důchodců, pokud nechcete stávající důchodce obětovat a provést změnu. Znáte jiný spravedlivější způsob transformace jak se dostat ke stavu, že důchody průběžného systému nebudou existovat? Jestli ano, sem s ním. Máte sice pravdu, že ztracená generace to zaplatí a bude tedy "potrestána", ale jde o mladší generaci, u které lze předpokládat daleko lepší schopnost se na nový systém adaptovat. Pokud nebudu chtít trestat nikoho, musím nutně zachovat průběžný systém. Chápu, že směrujete k nějakému kompenzování majetku od bohatších důchodců k chudší mladší generaci. To by řešilo problém jen částečně, protože bohatých důchodců určitě není zásadně mnoho a navíc by to nebylo spravedlivé, protože by některým důchodcům byl odebrán nárok, se kterým celý pracovní život počítali.

Že život přináší rizika je pravda, ale tento argument nemá sloužit ostatním, aby toto říkali těm potenciálně poškozeným. Já bych je především neměl poškodit, když už přemýšlím o změně. A pokud chci já změnu, tak ji já mám zaplatit. Neumím si představit spravedlivější způsob řešení přechodu z průběžného systému na systém soukromých úspor. Bohužel právě neuvážené chování politiků včetně neschopnosti nastavit důchodový systém přináší riziko pozdější šokové terapie.

Fakt si myslím, že odkládat si třeba 10% úspor od začátku při jakémkoli příjmu a naučit se s tím aspoň trochu zacházet není žádná katastrofa oproti hůře adaptivním důchodcům. Jinak on se ten přechod dá rozložit třeba i přes dvě generace (cca 80 let). Pak by šok byl o něco málo menší.

V posledním odstavci popisujete přesně mé důvody, proč po dlouhých letech jsem se přiklonil k názoru průběžný systém zachovat. je to něco, co se docela dobře zavádí, ale hůře odstraňuje. A zavedeno to už je, takže stačí ho nerušit :-) Navíc jsem si dříve myslel, že kdyby se všichni naučili investovat, že by se to časem vyplatilo všem. Ale to jsem si vyvrátil tím, že investicemi mohu majetek tak dlouho zhodnocovat, dokud si to ostatní nechají líbit. Protože celý kapitálový systém je udržován touhou po zisku. A tak na něm vydělají Ti, co mu rozumí a chtějí se tomu věnovat. A ti ostatní prodělají. Jde tedy jen o přerozdělování. Je to normální a hra a je úplně OK, že existuje. Pokud existuje solidární a spolehlivá alternativa. Není vůbec morálně přípustné, aby to byla jediná možnost.

Ale fakt teď čistě lidsky a osobně mi vadí, že mě systém nutí být trochu dravcem. Někdy bych raději byl tím tramvajákem a dokonce mám pocit (jsem si skoro jist), že bych se cítil užitečnější. Navíc jsem asi už příliš pohodlný na to naklusávat někam na směny. Tramvajáci, autobusáci, sestřičky by měli být lépe odměněni! Chybí mi jen zoufale důvěra v systém, který si přitom představit dokážu.

No právě s těmi investicemi mi taky příjde, že teoreticky je nemůžou dělat všichni, protože je to tak trochu krysí závod - tedy že ale nejde o sysémové řešení pro celoui generaci. Pak by si leda museli spořit v nějaké deflační nebo alespoň stálé hodnotě, protože Vy třeba těmi investicemi vlastně vyvažujete inflaci a ideálně i něco navíc.
Jinak jsem chtěl (abych tu nevypadal jako úplný nelida) jít na nějaký ten kompromis, aby důchodci nemuseli umírat hlady pod mosty (tedy že těm potřebným by se důchod neodepřel, těm středně potřebným podle možností a těm co mají moc by třeba nespravedlivě dán nebyl) a ti druzí pak taky ne.
Zajímavé je, že když bychom přijali tu představu státu coby mafie, tak důchodci a podobně závislí na státu tu hrají roli rukojmích, kdy na ně je možné poukazovat jako na ty, co zemřou nebo jim bude zle, pokud ostatní se od mafie odvrátí.

K tomu investování: Pokud jde třeba o dluhopisy, dividendy, tak úroky (resp. podíl na zisku) je hodnota, o kterou musí být dražší výstup, kdy to zaplatí spotřebitel nebo se poníží potenciální odměna toho, kdo vyrábí. Omlouvá se to podstoupením rizika a případně náklady ztracené příležitosti (co jiného by mohlo jít z penězi udělat a nejde to, protože jsem je půjčil). Nicméně tyto argumenty jsou dost divné, když se na tom člověk zamyslí. Podstupovat riziko je dovednost, se kterou se dá pracovat a vyplácí se, pokud se diverzifikuje. Tedy diverzifikované riziko dlouhodobě rizikem není, naopak je výdělečnou jistotou. A za to má být investor navíc odměňován. Co se týká nákladů ztracené příležitosti, tak ten argument je dost divný. Pak je zde ještě pohyb cen akcií způsobený ochotou investorů je nakupovat. Toto je skutečně něco, kde nevidím žádný problém. Investor je odměněn za to, že investuje do podniků, které časem zvýší svou hodnotu pro celou společnost. Ale musí jít o hodnotové investování, ne žádné spekulace. V tuto chvíli je zde vazba odměny v podobě vyšší hodnoty akcií za dobrý odhad (ohodnocení) firmy. Nicméně při znalosti informací lze mnohé tyto věci dělat i algoritmicky a čas nutný k investicím klesá a výnos stoupá. Kupodivu fungují často i hodně jednoduché metody. Dnes jsou odměňovány určité znalosti opravdu velmi progresivně. Ale mnoho z podporovatelů kapitálových trhů je přitom zásadně třeba proti progresivní dani. Ta nesymetrie je do očí bijící. Proto mi nakonec vychází lépe, pokud by lidé byli placeni za svůj čas a za kvalitu své činnosti spíš než podle oboru. Teď jde o to zjistit, jak by se to dalo dělat, aby se z toho nestalo úplně rovnostářství, ale to už by bylo zase jiné téma :-)

https://ankap.urza.cz/definice/

tak do třetice.., v rozhovorech Urza tu svobodu určuje i tím způsobem, že když lidi nebudou mít dotčená vlastnická oráva, tak budou svobodní. To byla asi ta původní definice, ze které jsem vycházel k tomu paradoxu "svobodného otroka". Tohle pojetí ale Urza používá jen občas (např, tady v čase 15:14 https://www.youtube.com/watch?v=q2jJoMJ5IM4 )

Ve svých definicích to ale udává jinak (Svoboda znamená možnost libovolně nakládat s vlastním majetkem..) což zní dost podobně, ale v případě toho otroka to pak dává jiný výsledek, než to pojetí z přednášky.

Ono je to ešte horšie než píšete, ankap stavia na piedestál nie vlastnícke práva všeobecne, ale výhradne vlastnícke právo k pozemku. Majiteľ pozemku je podľa ankapistických práv trojjediným policajtom, sudcom aj katom v jednej osobe nadradeným nad všetky práva aj slobody všetkých iných osôb na pozemku sa nachádzajúcich.

Akorát že ne no. Vím že nemá smysl se Tě tahle ptát, ale doložíš nám, z čeho ten tvůj blábol přesně vychází a jak?
Jen bych pro ty co Norbíka ještě přesně neznáte podotknul, že je schopen naprosto vážně odovozovat vnitřní rozpornost jedné teorie na základě toho že je v rozporu s úplně jinými myšlenkami. Nebo mi tvrdit, že když platí dvě fakta zároveň tak je mezi nimi implikace a na základě toho obviňovat ostatní ze lži. To jen abyste nebyli tou jeho nesmyslnou logikou překvapeni.

Původně jsem to chtěl Norbertovi taky rozporovat s tím, že ankap nestaví to vlastnictví pozemku výš než vlastnictví movitosti nebo sebevlastnictví, ale zase mi to na Norberta přišlo jako docela malé odchýlení. Jinak to totiž má vesměs věcně dobře - myslím tu část kde zdůrazňuje tu velkou možnost kontroly majitele území. Je jasné, že jinak to bude v praxi chiodit tak když někdo bude "vládcem" svého zadního dvorku za barákem a jinak to bude u nějakého velkomajitele řídícího celá území. Ale v principu i podle Urzy může ankap generovat i ty totalitní území, kde jedinou možností proč by neměly vzniknout je to, že by (snad) neobstály vůči konkurenci (že by z nich lidi odešli jinam, kdyby bylo kam).

Je milé posuzovat Norberta podle toho, kdy se odchyluje od faktů "jen málo". Já nejsem nejsem úplně true fanoušek ankapu, takže by to někdo třeba vyložil líp. Ale jak to chápu já: Ano majitel pozemku by měl mít právo na něm určovat pravidla. Ale že by měl být zároveň jediným soudcem a katem není pravda. Může se jím stát, ale riskuje, že si ho najde jiný soudce nebo kat, kterému se to nebude líbit. Může si podmínit vstup souhlasem se svými pravidly. Tím ale vzniká dvojstranná dohoda, kterou nemůže jen tak jednostranně změnit. Navíc se může stát, že ne každé pravidlo bude respektováno. Třeba když si bude nebezpečně hrát s obohacováním uranu nebo upalovat koťátka.
Ale jinak souhlasím s tím, že Urzových myšlenek se dá dojit i k absurditám, jakože otroci jsou vlastně svobodní nebo, že může naprosto korektně, bez použití "útočného násilí" vzniknout naprosto dystopická totalita. Ale podle mě není něco čeho by si Urza nebyl vědom nebo to nějak skrýval. Mluví o tom docela často, ale pochopitelně se může ve svých závěrech mýlit.

Myslím že Norbert cílíl na ty dystopické scénáře, kde by to vesměs sedělo. To katovství a soudcovství by muselo být jen deklarováno jako pravidlo pobytu na pozemku - platilo by asi pro příchozí, nebo pro tam narozené a to na základě té oboustranné dobrovolnosti (respektuj zákon nebo odejdi). Zní to nepravděpodobně, ale když si vezmu, že dnes tu roli kata a soudce plní stát, v tom potenciálním scénáři by ho jen plnil soukromý velkomajitel, tak to vlastně zas tak nereálně vypadat nemusí. Jen záleží, jak by se k potenciálnímu ankapu došlo a jak by se během transformace rozložily majetkové síly. Nějaký paralelní dohled jestli nepřekračuje smluvně dané peavidla a nesoudcuje a nekatuje příliš by asi být mohl, ale i pokud budeme předpokládat zcela poctivé plnění smluv, tak by asi šlo katovat a soudit i v souladu s pravidly - přiměřené smlouvám (nemuselo by to být theatrálně sto lidí denně, ale prostě občas v exemplárních případech). Určitě to Norbert mohl vyjádřit kulantněji, ale v základě myslím tyto typy scénářů co se týká ústředních principu trefil.

Ja neviem že či to nazývať dystopickým scenárom, ale kde v NAP je nejaké pravidlo ktoré by obmedzovalo majiteľa pozemku v rozhodovaní ako naložiť s osobou ktorá narušila jeho vlastníctvo pozemku. A kto iný než majiteľ pozemku rozhodne o prevedení tej "sebaobrany" a kto ju vykoná? Už asi inak by sa riešil prípad kedy napríklad zlodej nepozorovane utečie a bude ho hľadať agentúra a prípadne súdiť sudca.

Zrovna toto je myslím i v ankapu. Můžu si zpět vzít to, co mi bylo ukradeno, mohu použít násilí proti osobě, která narušila mé vlastnictví. O případné přiměřenosti by zřejmě exp-post rozhodoval případný soud. Protože zde stojí právo vlastníka pozemku a právo vlastníka těla narušitele. Ten systém tedy je nějak stabilně vyvažován a tuto námitku proto nemám.

A ktorý súd, pokiaľ narušiteľa práv k svojmu pozemku zadržím na svojom pozemku, za predpokladu, že pravidlá vstupu, vrátane miestnej príslušnosti súdu a kata (ja sám osobne, alebo mne plne lojálna osoba) budú jasne zverejnené?

Pamätaj, že ďalším zo základných kameňov ankapovej teórie je subjektívnosť úžitku, a teda pre majiteľa pozemku môže byť jeho kľud cennejší ako život sto narušiteľov...

Jestli jsem to dobře pochopil, tak každá strana by měla svou bezpečnostní agenturu a ty bezpečnostní agentury by měly být schopné domluvit se na soudu.

To je tá ľúbivá teória, ale sme opäť už pri tom istom:

Prečo by mal ktokoľvek (nota bene ten, kto si je istý, že všetko bolo v súlade s jeho pravidlami, vychádzajúcimi z jeho vlastníckych práv k časti zemskej kôry (pozdravujem pzNNNNNN ;-) )), súhlasiť s tým, aby niekto v jeho mene išiel k nejakému súdu, kde je výsledok prinajmenšom neistý. Keby to jeho agentúra neurobila, tak čo sa stane? Bude s jeho agentúrou tá druhá bojovať ("válka je drahá!")?
(A: ak je rovnako silná ako druhá, tak to ani skúšať nebude. B: ak je tá druhá výrazne silnejšia ako prvá, ktorý blbec by si platil prvú agentúru, ktorú si môže iná svojvoľne namazať na chleba?)

pardon, "A: ak je druhá rovnako silná ako prvá..."

Tohle je ale fakt jednoduché. Obě strany se prostě buď vyrovnají mimosoudně sami nebo skrz agentury nebo různě napříč. Válku ankap v dobrém a kultivovaném tržím prostředí nepředpokládá podle mého velmi realisticky. Bezpečnostní agentura určitě nebude chtít své klienty uspokojovat vedením války. Spíš to bude chtít nějak civilizovaně a nízkonákladově srovnat. V tomto mají podle mne ankap teoreticky pravdu.

Zabudol si na ďalšiu možnosť, a to takú, že nijaké vyrovnanie neprebehne. Na to, aby k vyrovnaniu došlo (bez nutnosti silového riešenia), museli by mať strany (resp. ich agentúry) na seba navzájom nejaké páky, typicky ekonomické, teda sa navzájom nejako potrebovať. Obávam sa, že na rozdiel od dnešných pák medzi štátmi, tá hospodárska previazanosť agentúr by bola typicky kvôli špecializácii oveľa nižšia, keďže sotva medzi nimi bude tlak typu "ja ti zdražím plyn" "a ja ti zvýšim clo na vodku a kaviár"...

Ako to funguje dnes, predsa vidíme - štáty medzi sebou majú rôzne zmluvy (ako by mali subjekty v ankape) a tak vydávanie zločincov niekde funguje, niekde nie, jednak niektoré štáty sú také diery, že na ne niet rozumnej páky (v Afrike a pod.), alebo zas sú tak silné, že si môžu vyberať, s čím budú súhlasiť a s čím nie (USA a ich "bozaj ma v riť" vydávaniu vojakov do Haagu či kde ten trestný súd pre vojnové zločiny je)... nie je rozumný dôvod domnievať sa, že by to v ankape fungovalo nejako výrazne odlišne.

No jasně, že na sebe musí mít páky. A také by měli. Tou pákou jsou výhody ze spolupráce. Jedna agentura si může najímat druhou třeba podle geografické působnosti. Ale jinak souhlasím, že státy jsou takový ankap, a že by to vypadalo nejspíš velmi podobně. Avšak s tím rozdílem, že člověk by se nemusel hned stěhovat někam jinam, pokud by chtěl změnit agenturu. Jinými slovy byla by podstatně vyšší flexibilita a závislost na klientech, což má naději přinést daleko lepší kulturu do té spolupráce. Toto mi fakt přijde realistické.

Jestli jsem to dobře pochopil, tak každá strana by měla svou bezpečnostní agenturu a ty bezpečnostní agentury by měly být schopné domluvit se na soudu.
- Je pozoruhodné, jak moc je tato jedna věta obžalobou ankapu:
1. Pokud se dvě bezpečnostní agentury jsou schopné domluvit na soudci, jsou fakticky jedinou bezpečnostní agenturou. V takovém případě se nejedná o "dvě bezpečnostní agentury se budou domlouvat na soudci", ale o to, že nějací lidé budou rozhodovat o vašem osudu podle pravidel, která si dohodli. Oproti státu nulový rozdíl.
2. Zřejmě se předpokládá, že když si osoba nezaplatí bezpečnostní agenturu a něco provede, bude s ní jednáno jinak, než kdyby si agenturu platila, a to hůř. To je velmi zajímavé. Jedinci bez agentury, kteří něco provedli, tu vyvstávají jako bezprávné bytosti, vydané na milost agentuře, která je dopadla. Obrovský rozdíl oproti státu, kde osoba neplatící žádné daně má v případě, že něco provede, stejná práva jako osoba odvádějící miliony. Že by další "stát proti chudým"?
3. Pokud by bylo možné s přestupitelem NAPu bez agentury jednat hůř než s přestupitelem s agenturou, nemile to zavání státem. Pak je to "Zaplať, kolik chceme, nebo v případě, že něco provedeš, uvidíš".
4. A pokud tohle můžou bezpečnostní agentury v ankapu dělat, pokud můžou takhle vydírat, proč by nemohly rovnou říct "Zaplať kolik chceme, nebo uvidíš, bez ohledu na to, zda něco provedeš"? V čem je rozdíl? Myslím morální rozdíl, ne technický?
5. A pokud agentury nemůžou takhle vydírat, jaký smysl má vůbec platit si bezpečnostní agenturu, když v případě, že něco provedu (či budu z něčeho nařčen), dopadnu stejně, ať si ji platím, nebo ne?
6. A pokud existuje nutnost rovného zacházení s přestupiteli NAPu, copak to neospravedlňuje jednostranné uvalení poplatků na právní systém na všechny obyvatele ankapu?

Vypadá to jako šach mat anarchokapitalismu. Neboť dokázat nutnost povinného odvádění poplatků na právní systém znamená vyvrátit anarchokapitalismus.

Ano, to je krásná ukázka velmi nepravděpodobného řetězce událostí a podmíněností. Užitečnost filozofického směru se nedá vyvrátit nalezením ojedinělého řetězce souvislostí, který vyznívá velmi neprospěšně. Bylo by potřeba přesvědčit, že se jedná o velmi pravděpodobný scénář, který by převažoval. A mě ten váš přijde jako velmi nepravděpodobný.

Netvrdím, že stát je z principu špatný. Ale stejně tak netvrdím, že ankap nemá své lepší myšlenky. Těmi lepšími myšlenkami myslím polycentrické právo (tedy zatím si myslím, že to je spíše zajímavé, než lepší) a demonopolizaci. Na druhou stranu trochu zpátečnicky vidím dogmatický pohled na soukromé vlastnictví a za chybu považuji chybějící mechanismus proti koncentraci ekonomické moci bez protiváhy.

To přece není "velmi nepravděpodobný řetězec událostí a podmíněností", nýbrž praxeologický důkaz. Ve dvou bodech:
1. Pokud by se podařilo dokázat, že s nějakého důvodu je nutné s lidmi jednat stejným způsobem, pak by bylo spravedlivé, aby náklady tohoto "jednání s lidmi" byly rovnoměrně uvaleny na všechny členy společnosti – tedy i na ty, kdo to platit nechtějí.
2. Vyšetřování zločinu něco stojí. Pokud by praxe v ankapu byla taková, že osoba bez bezpečnostní agentury dopadená při činu nebo jen podezřelá či nařčená by se proto stávala bezprávnou – bezpečnostní agentura by si s ní mohla dělat, co chce – pak by se vlastně jednalo o vydírání ze strany bezpečnostních agentury. Říkaly by tím: "Zaplať, nebo v případě dopadení/podezření/nařčení uvidíš". Jak se to morálně liší od "Zaplať nebo uvidíš, i pokud nebudeš dopaden/podezírán/nařčen"?
Čili je zde potřeba rovného zacházení s lidmi. => Což ospravedlňuje uvalení poplatků na všechny členy společnosti. => Čímž je vyvrácen anarchokapitalismus.

Dnes 3. 1. 2022 v 11:54:09 byl na Stokách Svobodného Přístavu vyvrácen anarchokapitalismus.

OPRAVA OPRAVA OPRAVA
Dne 3. 1. 2022 v 11:54:09 byl na Stokách Svobodného Přístavu vyvrácen anarchokapitalismus.

To co píšeš, jsou tvoje zbožná přání a konstrukce, ale to je tak všechno. Ve skutečnosti jsou to naprosté kraviny.
Čímž jsem vyvrátil, že bys něco vyvrátil.
Zapamatuj si to prosím tě

FUN FACT FUN FACT FUN FACT
Pobavilo mě, že před chvílí – v den vyhlášení vyvrácení anarchokapitalismu, pár minut po něm – jsem za účelem nalezení čtiva prošel záložky filosofických vebů, a co jsem na stránkách E-LOGOSu (Electronic Journal for Philosophy) nenašel! Čerstvě přidané pojednání "Pojem non-agrese u Murrayho N. Rothbarda a jeho korekce" od jakéhosi Lukáše Augustina Másla, z VŠE!
zde: https://e-logos.vse.cz/pdfs/elg/2021/01/06.pdf

Pekný článok.
Ja som osobne Rothbarda nečítal (mám v bufferi neprečítané omnoho cennejšie diela), ale z tých citácií to vyzerá, že to bol pekný autista (v ľudovom chápaní tohto pojmu), ktorý za účelom akejsi jednoduchosti a konzistentnosti zahodil všetku "ľudskosť". Nečudo, že aspergeri ako Urza tomu tlieskajú, i keď na to, aby mohol prednášať pred bežným publikom, musel tú podstatu zamlžiť a vložiť do toho rôzne arbitrárne prvky, ako "voľnotržný sudca odsudzujúci týranie zvierat ich majiteľom".

Nesouhlasím, že jde o praxeologický důkaz. Námitky:

1/ To, že se instituce na něčem dohodnou neznamená, že jde o jednu instituci. Asi tak, jako když se dva lidé dohodnou, tak stejně neříkáme, že jde o stejného člověka

2/ Pokud dokážete, že ankap je podobný státu, nevyvrací to anarchokapitalismus. Dokážete jen podobnost nebo dokonce jakousi ekvivalenci

3/ Definujte co co je vyvrácení anarchokapitalismu. Umím vyvrátit hypotézu na základě sporu s axiomy nebo s empirickými výsledky. Ale napsal jsem, že filozofické směry je třeba vyvracet jinak. A to tak, že se argumentuje převažující vliv důsledků, se kterými nesouhlasíme. Což znamená, že je třeba argumentovat, že ty vlivy jsou výrazné, a pak se shodnout, že jsou prospěšné/neprospěšné. Vy používáte velmi přísně puristický přístup, který je dobrý v matematice, ale nevhodný ve filozofii. Máte pro Váš přístup dokazování nějakou obhajobu? Myslím si totiž, že vaším způsobem shodíte bez problémů jakýkoli systém.

K vašim bodům:

1/ Toto si nemyslím. Už jen proto, že s lidmi se stejně jednat nedá. Maximálně se dají nastavit nějaké základní podmínky. Např. právo na soud. Ale to neznamená, že ten soud budou všichni platit rovnoměrně. Zaplatit ho má obvykle odsouzený.
2/ Osoba se v ankapu nemůže stát zcela bezprávnou, dokud vlastní sebe sama. I kdyby si na ní bezpečnostní agentura chtěla smlsnout, tak bude existovat veřejný zájem o spravedlivější jednání. Což by se v ankapu manifestovalo ztrátou zákazníků takové agentury.

S tím rovným zacházením je to složité. Extrémy fungovat nebudou ani jeden. Řekl bych, že je dobré extrémní nerovnost kompenzovat, ale nikoli absolutně.

1) To, že se instituce na něčem dohodnou neznamená, že jde o jednu instituci.
- V právu ano. Konkurence znamená, že si můžu vybrat mezi službou firmy A a službou firmy B. V případě spolupracujících bezpečnostních agentur takový výběr nemám: od obou mohu dostat jen službu "rozsudek od soudce S". Proto si tyto firmy nekonkurují.
Což vyvrací Urzovo tvrzení, že v ankapu bude právo poskytováno konkurujícími si bezpečnostními agenturami. Buď se agentury shodnou na soudci, nebo ne. Pokud se na soudci neshodnou, nevznikne funkční systém poskytování práva. Pokud se na soudci shodnou, nebudou si konkurovat.

3) Definujte co co je vyvrácení anarchokapitalismu.
- Jediné možné pozitivní vyvrácení anarchokapitalismu je dokázat, že je z nějakého důvodu nutné uvalení povinných poplatků na členy společnosti. Což jsem dokázal.
3.1 Pro pořádek: Vyvrátit tvrzení lze pozitivně nebo negativně. Mějme tvrzení "Platí A". Pozitivní vyvrácení tvrzení je důkaz nepravdivosti tvrzení "Platí A". Negativní vyvrácení tvrzení je důkaz neplatnosti argumentu dokazujícího, že platí A.

101) Toto si nemyslím. Už jen proto, že s lidmi se stejně jednat nedá. (…)
- Zjevně jste mému důkazu neporozuměl, čili jste ho nemohl pochopit. Teď ho opakovat nebudu; jistě zde ale ještě zazní.

VYVRÁCENÍ TEZE VYVRÁCENÍ TEZE VYVRÁCENÍ TEZE
Vyvrácení tvrzení, že v ankapu bude právo poskytováno konkurujícími si bezpečnostními agenturami:
1. Konkurence znamená, že si můžu koupit službu firmy A nebo službu firmy B. V případě "konkurujících si bezpečnostních agentur v polycentrickém právu", které se shodnou na soudci, si ale mohu koupit jen službu "rozsudek soudce S" od obou firem. Proto si takové firmy nekonkurují.
2. Buď se bezpečnostní agentury shodnou na soudci, nebo se na něm neshodnou. Pokud se na soudci neshodnou, nevznikne funkční právní systém. Pokud se na soudci shodnou, nebudou si konkurovat.
=> Čímž je teze, že v ankapu bude právo poskytováno konkurujícími si bezpečnostními agenturami, vyvrácena.

Dne 5. 1. 2022, v 10:35:54 byla na Stokách Svobodného Přístavu vyvrácena teze, že v ankapu bude právo poskytováno konkurujícími si bezpečnostními agenturami.

POZOR POZOR POZOR!!!! Vyvrácení vyvrácení!!!!
To, že si vymyslíš jeden nějaký příklad, který může, ale nemusí vůbec nastat, nic NEDOKAZUJE!!!!
KONEC HLÁŠENÍ

Diskuzi se Szasziánem bych potřeboval odvrátit od anarchokapitalismu a začít diskutovat o způsobu dokazování. V matematice platí černobílé vidění. Každý výrok buď pravda je nebo není. Neexistuje spor, ani nejednoznačnost. A Szaszián se zřejmě pokouší tento způsob uplatňovat na anarchokapitalismus, a to ještě daleko více puristicky, než Urza. Krásně vidíme, kam vede snaha o přemíru konzistence. Urza se ještě drží zkrátka :-)

Tak ono když se Urza tou konzistentností tolik zaklíná, tak je pak logické se ji snažit vyvrátit. Je to pro něj jeden ze základních kamenů ankapu a zásadní bod kritiky státu a jeho práva.

Ano, toto je vlastně i docela pochopitelné. Proto si já osobně (a nijak to nikomu nevnucuji) myslím, že by bylo prospěšné se odvrátit od purismu.

A nebo naopak jít dál, a upravit základní ankap jako rovnici či program, dát to strojově zkontolovat zda je tam konzistence a pak i případně čekat na výroky ke sporným otázkám od "centrálního mozku lidstva" :)

To proboha ne :-) Algoritmicky řešit jen konkrétní subsystémy kde je řešení známé a nějak osvědčené praxí ;-)

NAVRAT IDIOTA NAVRAT IDIOTA NAVRAT IDIOTA

Uvod, rozklad a zduvodneni: Mam lehoucky dojem, ze jsem kdesi zaslechl, ze kdyby byly v riti ryby, nebylo by treba rybnika.
Shrnuti a zaver: Dne 5. 1. 2022, v 10:35:54 byla na Stokách Svobodného Přístavu vyvrácena existence vody.

1/ Bezpečnostní agentura ale neposkytuje pouze soudce. Škála toho, v čem si mohou konkurovat je veliká. A je jedině správně, že si nebudou konkurovat tam, kde je nutné se domluvit. Podobně to nevyvrací polycentričnost práva. V různých případech a pro různé klienty může docházet k různým dohodám o soudci. Nemusí být domluven pevný soudce mezi agenturami, ale třeba jen způsob výběru soudce. A žádný soudce nebude vázán jedním právem.

1) Bezpečnostní agentura ale neposkytuje pouze soudce. Škála toho, v čem si mohou konkurovat je veliká.
- Ano, poskytuje i ochranu majetku a vyšetřování přestupků. Mluvím ale o poskytování práva. A poskytování práva je totožné s verdikty soudce. Co jiného je poskytování práva?

2.1) V různých případech a pro různé klienty může docházet k různým dohodám o soudci.
- Obdoba toho, že ve státě jsou různí soudci, specializující se na určité právo.
2.2) Nemusí být domluven pevný soudce mezi agenturami, ale třeba jen způsob výběru soudce.
- Obdobné k podmínkám, které musí osoba splňovat, aby mohla být ve státě soudcem: vzdělání, věk.

3) A žádný soudce nebude vázán jedním právem.
- To nedává smysl. Co tím myslíte? 1. Že bude moct rozhodovat podle sebe? I praxe "soudce rozhoduje dle svého uvážení" je právní systém. A to jeden právní systém, jedno právo.
2. Anebo tím myslíte, něco jako toto (co napsal jeden idiot pod Urzovo video o polycentrickém právu)?:
za mě je zajímavý příklad tak trochu polycentrického práva Jordánsko, kde mají dvojí právo. Tradiční je pro muslimy a pro cizince sekulární právo ve stylu západního práva. Myslím že muslimové musí soudit podle toho jejich a cizinci si můžou vybrat. Když je spor muslim vs cizinec tak myslím že se soudí podle toho sekulárního.
zde: https://www.youtube.com/watch?v=hUC1nxcTf0s&t=1s
- Zde nejde o žádná dvě práva, ale o jedno právo neměřící muslimům a cizincům stejným metrem. Je to jako tvrdit, že to, že děti mají v ČR jiná práva než dospělí, je "tak trochu polycentrické právo".

Ve státě jsou sice různí soudci, ale musí jednat podle stejného práva, a pokud vím, také podle jednoho systému judikatury. Mám za to, že se jedná po povinnost. Ale jinak se nepřu, že podobností se státem je dost. Proto je potřeba soustředit se spíš na rozdíly než na podobnosti. A tím rozdílem je, že soudce nebo agentura si může začít legitimně dělat něco jinak a bude odměněna nebo potrestána až podle výsledků. Kdežto státní útvar nějaký způsob fungování přikazuje, čímž omezuje nebo zpomaluje případnou adaptaci s odůvodněním, že případný novátorský přístup je apriori nežádoucí. Každý pak už na tohle může mít různý názor, já nedokážu s jistotou říct, že to má být přesně jedním způsobem. Ale rozhodně bych to směřoval k polycentrickému právu díky rychlejší schopnosti adaptace na reálie. Případná ztráta předvídatelnosti mi nepřijde zásadní.

Souhlasím, že soudce již dnes může rozhodovat podle svého uvažování. Naopak zcela odmítám různé argumenty, že soudci jsou nějak nuceni. Spravedlnost posuzovaná člověkem má mít vždy přednost a zatím to tak díky bohu bezpochyby je.

Polycentrické právo nemůže být v nějak sjednocené společnosti příliš konfliktní a různorodé z principu. Není potřeba to vůbec řešit a dávat tomu nějaký koncept. To je prostě dáno. Zabraňuje však účinně nesmyslům, které se do práva dostávají díky nekompetencím zákonodárců.

Ten příklad s těmi muslimy může být dobrý. Proč by měl nutně vadit dvojí metr, pokud je po tom poptávka? Metr je potřeba sjednotit jen tehdy, pokud se soudí muslim s cizincem. A klidně se lze domluvit na jednom z těch dvou práv, že má přednost nebo vytvořit třetí. To mi přijde naprosto reálné.

Jen bych se rad zeptal, PROC porad mluvis o nejakych bezpecnostnich agenturach, kdyz neco DOKAZUJES?
Protoze predpokladam, ze otazku nepochopis, napovim:
Existenci nejakych bezpecnostnich agentur nekdo predpoklada, jako prevdepodobnou moznou. To ovsem vubec nijak nedokazuje, ze presne takove agentury budou existovat. Pouze si to nekdo MYSLI.
Ono se muze stat, ze CELA problematika bezpecnosti by byla resena ZCELA JINAK.
Takze nechapu, proc na zaklade nejakych DOMNENEK cosi DOKAZUJES.

>> problematika bezpecnosti by byla resena ZCELA JINAK

Tyvole, na to, jaky jsou hicy, nam to peklo letos zamrza nejak casto. Souhlasim do pismene, vcetne toho genialniho rejpnuti s presmyckou, to bych nevymyslel!

Bezte si dat placku na celo, vy kosmicky ichtyle. Urzova teze nezahrnuje zadne agentury ani poskytovani prava. Ze v ramci sve hipsterske terminologie rika nejakym najemnym pohunkum bez sebemensich pravomoci distribuovane pravo, to je bud primy joke, nebo prave vejicka na vam podobne idioty. S celym zbytkem argumentace (meh...) tak muzete jit leda do sipku.

No tým by som si nebol taký istý, podľa ankapistov nie sú negatívne práva nikdy v konflikte, to znamená že súd nemá o čom rozhodovať. Jedine snáď o tom že či domnelý páchateľ nebol na vlastníkov pozemok prilákaný pod nejakou zámienkou alebo niečo podobné. Lebo asi aj ankapisti by považovali za vraždu ak niekoho pozvete na svoj pozemok a keď na pozemok vstúpi tak ho zastrelíte.

Myslím že na rozdiel od Regisa ste pochopil o čo mi ide. Možno preto že na rozdiel od Regisa máte snahu chápať oponenta a nie ho iba troliť a urážať.

Ale ak tvrdíte že vlastnícke právo k pozemku nie je nadradené vlastníckemu právu k hnuteľnému majetku, potom mi nesmie majiteľ pozemku brániť v tom aby som na jeho pozemok doniesol napríklad zbraň či drogy?
A ak nie je vlastníctvo pozemku nadradené sebevlastníctvu tak mi nesmie majiteľ pozemku fyzicky ublížiť, napríklad preto že som vstúpil na jeho pozemok bez dovolenia?

A ku nšpekuláciám že aké veľké by boli pozemky v ankape sa nebudem vyjadrovať, to sa dá iba odhadovať a navyše sa to môže časom meniť. Keď beriem do úvahy že štáty existujú už tisíce rokov tak po pár stovkách rokov by aj v ankape bolo majetkové rozdelenie iné než na začiatku.

No v tomhle případě ano, kdyby byl člověk na něčím pozemku jako narušitel, tak tam mu sebevlastnictví sice nezaniká, ale trestaný tam bude asi on. Takže v tu chvíli by majitelství pozemku hrálo lepší pozici.

Mi šlo jen o to, že ty práva - právo na sebevlastnictví, na pozemek i na movitost mají teoreticky stejnou ochranu, že žádné nemá nějakou vyšší ochranu.

Asi by se to projevilo v případě, že kdyby naopak někdo něco ukradl, nebo někoho unesl, a při útěku to vzal na svůj pozemek. V takovém případě by mu teoreticky nemělo být to to vlastnictví pozemku záštitou proti těm, kdo by si pro kradenou věc nebo uneseného šli. Tady naopak by bylo legitimní jeho vlastnictví pozemku narušit, aby se napravil jeho přečin v krádeži té movitosti nebo napravil ten únos a tím pádem by v tomto případě ten už ten pozemek nadřazený jiným právům nebyl.

To zase áno, práva vlastníka pozemku si zrejme podľa ankapistického poňatia práv sú rovnocenné, aj keď teda ja osobne by som bol radšej keby to sebevlastníctvo ( ktorému my etatisti hovoríme právo na život ) bolo viac cenené než majetkové práva. Podobne ako v štáte.

A keď to nie je usvedčený zlodej ale iba podozrivý z krádeže? To by bolo legitímne narušiť jeho pozemok že či sa tam nenachádzajú ukradnuté veci?

Mi by asi taky bylo milejší kdyby to sebevlastnictví hrálo silnější roli.

U toho podezření to řešil Urza tak, že to můžou risknout a vpadnout tam, ale v případě že se ukáže že došlo k omylu tak budou ti co vpadli vini z narušení a budou muset majitele odškodnit. Takže se tam hraje s nějakými pravděpodobnostni a riziky.

Když si tu diskuzi zpětně čtu tak už Tě začínám pobírat kde máš problém. Prostě nejsi schopen probrat některé složitější myšlenky, nejsi schopnej vnímát významové rozdíly mezi podobnými slovy nebo na základě různého kontextu. A pak si kvůli tomu asi myslíš, že někde existují logické rozpory nebo že prakticky nesouvisejícími výroky něco vyvracíš.

A zase iba trollíš. Hlavne že mne chceš vyčítať že nemám argumenty. LOL.

Ja jen popisuji jaké mám z Tebe pocity. Nejsem tvůj psychiatr abych Tě dokázal diagnostikovat. Ale mám pocit jako bych se bavil s někým kdo mě poslouchá jen na půl ucha, a při odpovědi si musí půlku rozhovoru domyslet protože ho neslyšel a pak odpovídá na něco úplně jiného a tedy to pochopitelně vůbec nedává smysl. Argumentu jsem Ti napsal dost a ty na to nereaguješ ničím co bych mohl označit aspoň za chybný argument, ale absolutně nesmyslně. Tak se aspoň snažím nepředpokládat, že jsi zmrd který tu trollí záměrně a tedy jsem si udělal takovýhle závěr.

A upřímně, nevím proč se u tebe namáhat s nějakými sofistikovanými argumenty. Ty s oblibou na argumenty neodpovídáš, když se ti to nehodí (přece to není tvoje povinnost) a plácáš si co chceš. Další častá možnost je, že ten argument vůbec nepochopíš a plácáš si co chceš.

>> Ono je to ešte horšie než píšete, ankap stavia na piedestál nie vlastnícke práva všeobecne, ale výhradne vlastnícke právo k pozemku.

To je medle dano ciste tim, ze dle te jejich teorie pozemek vubec vlastnit nelze. O to vic je potreba machat barevnejma fanglema pred ocima a vyrvavat udernicke "za sve na svem", jinak by si toho nekdo mohl fsimnout.

No, to je mozne. A co z toho vyplyva? Btw, co to tedy je presne ta "dustojnost"? On si asi pod tim kazdy predstavi neco jineho. Jinak ja si to nemyslim, ze by to bylo tak, jak pises.

>> A co z toho vyplyva? Btw, co to tedy je presne ta "dustojnost"?

Ja jsem ji nevytah, podivej se na zacatek clanku (mmch zde je to zcela putna). Vyplyva z toho, ze mluvit o nejake "prirozenosti" je u prava na dustojnost uplne stejna kravina jako u prava na vlastnictvi.

Nesouhlasim, u vlastnictvi se imho o prirozenou zalezitost jedna, minimalne ve znacne mire

Ok, a v cem je teda ten rozdil?

Vlastnicke pravo je prirozene.
Pravo na dustojnost neni prirozene.
Nebo tak neco.

Ehm. Chci vedet, v cem se lisi, ze jedno je prirozene a druhe ne, a vida, ony se lisi v tom, ze jedno je prirozene a druhe ne. No, na tenhle rozdil asi argumentacne nemam.

nevsiml jsem si, ze by jiz od malicka deti resili nejakou dustojnost.
Ale vsiml jsem si, ze od malicka resi, ze je neco jejich

Svou důstojnost řeší malé děti mnohem víc než vlastnictví. Když začnete dítě ponižovat, mnohem víc ho to zasáhne a bude to řešit mnohem víc, než vlastnictví. Lojzíku, teď perlíte. Dlouho jsem zde neviděl takto extrémně čistý případ konfirmačního zkreslení.

Možná máš pravdu, proč používáš hned takovou agresi?
Já říkám, že jsem si nevšiml, je možné že jsem si nevšiml proto, že jsem nic takového nedělal, abych něco takového mohl zaznamenat. Takže možná máš pravdu.
Pokud ano, chtělo by to nějak více specifikovat, co přesně je tím pojmem "důstojnost" myšleno. Ono je možné, že "ponižování" ve skutečnosti už třeba i bude něco jako "útok na toho člověka"
Takže pokud si někdo myslí, že je to tak, jak říkáš, potom to chce nějak lépe popsat a vysvětlit a je klidně možné, že si řeknu já, i další lidé, že to vlastně dává smysl a přijmou to.,.

To byla agrese ??? Nepříjemné to možná bylo. Ale prostě nevěřím, že byste si tohle nedokázal uvědomit sám. Že byste to potřeboval rozebírat. Tak jsem to napsal možná mírně peprněji. No jistěže ponižování je útok na člověka. Z pohledu ankapu pouze není fyzické násilí přiměřenou obranou proti tomuto typu útoku. Koneckonců i dnešní právní systém pátrá po hmotných škodách v případě poškozování důstojnosti. Lživé informace a pomluvy dokáží páchat nejen duševní, ale i hmotné škody. Jinak to vůbec není nic proti ankapu. Tyhle věci se musí stejně řešit individuálně a naprosto chápu, že to Urza nechce v ankapu mít. Prostě proto, že to nelze dost dobře obecně vymyslet.

Právo na vlastnictví určitě není přirozené obecně ke všemu. Přirozené je vlastnictví věcí osobní potřeby a ochrana území proti vpádu těch, co nedodržují pravidla daného společenství. Vlastnictví výrobních prostředků je pak trochu šedou zónou. Zrovna tak není přirozené právo na důstojnost, ale přitom pro každého člověka je zachování své důstojnosti přirozeným stavem. Pokud jde o tu matematiku, tak jste citoval komutativní zákon, který v obecné obecné algebře neplatí pro každou algebraickou strukturu. Pokud bych měl připodobnit ankap k algebře, tak se jedná jen o takovou tu elementární algebru. Obecnou algebrou se vůbec nezabývá.

Takze pokud si koupim sroubovak, abych mohl podnikat a sroubovat s nim sroubky za penize, jedna se tak trochu o sedou zonu? :-O

Z výroku "vlastnění výrobních prostředků patří do šedé zóny" neplyne, že vaše zakoupení šroubováku je nutně špatně. Šedou zónou rozumíme blíže nedefinovaný okruh situací, ve kterých některé mohou být ok a jiné ne. Váš soukromý šroubovák jistě ok je. Právě ale až patřičným zkonkrétněním situace lze určit, zda to je nebo není ok.

Aha :-))) To je krasne gumove :-))
No....a umis dat nejaky priklad, kdy to ok neni?
trebas, ze si koupim 2438 soustruhu a neco na nich nechavam vyrabet?

Pro člověka bez představivosti to asi gumové je. Pro mě to je spíše velmi pestré a barevné, ale také naprosto jasné ;-) Cvič radši představivost a neptej se furt :-) Ok, posunul jsi se od šroubováku k 2438 soustruhům, malý posun, ale počítá se. Palec nahoru!

zlom si ho

už si viděl děti na písku ? jak často je tam musí dospělý účit že kyblíček je tamtý holčičky

Určitě by to byly pro ankap plusové body, kdyby se dalo prokázat, že vlastnictví je něco pro člověka tak přirozeného, že je to v něm zapsáno od narození a nemusí ho to nikdo učit. A i kdyby to bylo naopak, tak zrovna tohle ankap nepoloží.
Mi ta přirozenost vlastnictví příjde taková dvojaká, trochu je to řekl bych podobné tomu jak si zvěř řeší teritoria - je celkem přirozené si je tvořit, značit a chránit a je to pochopitelné i pro vetřelce, ale stejně tak je přirozené i to vetřelectví a narušování teritoria.
Když to vezmu na lidi, bez toho že budu hodnotit dobré/špatné, tak mi přijde docela "přirozené" že se lidi naučili rozlišovat majetek movitý, i ty naše nemovitá "teritoria", ale stejně tak by mi příjde přirozené i to narušování mjajetku. A asi tam vidím i nějakou škálu, kdy víc přirozené mi to narušování příjde tam kde je ten majetkový rozdíl vyšší, a nebo tam kde ten majetek je jen formální ale nevyužívaný - třeba formálně vlastnil nějaké rozsáhlé majetky, které neužívá, tak je dříve či později začnou využívat jiní lidé (a naruší mu tím jeho formální vlastnictví). Takový zábor, re-homestading nebo vydržení. Nedá se tam ale říct nějaká hranice, spíš to vidím jako plynulou škálu.
Jěště je pak otázka, jak je to vlastně s tou vrozeností vztahu k vlastnictví (s tou reálnou přirozeností) - protože všichni jsme nějak zformovaní okolím a je otázka, kdyby člověk teoreticky vzal vzorek úplně malých dětí a nikdy je nic neučil o vlastnictví (takže asi nerealizovsatelný pokus), jestli by si k tomu vlastnictví došly nějak samy, nebo jestli by vzniklo nšjaké úplně jiné vnímání. Dost ale pochybuju, že by zrovna takovéto děti došly zrovna k tomu absolutnímu pojmu vlastnictví jak ho chápe NAP a ankap v některé ze svých extrémních poloh - ře by měly přirozeně vzniklé pochopení třeba nějaký ten hodně velký majetkový rozdíl.
Možná je to podbné třeba paměti na lidi - máš nějakou škálu do kdy jsi si schopný zapamatovat lidi, vztahy, kontakty atd. Pak od určité hranice si to lidi začínají zapisovat, protože jde třeba o vzdálenější a míň užívané vztahy, až se to postupně mění do nějaké zkonstruované sítě kontaktů, které by bez toho technickoho zápisy už nešly udržet. A s vlastnictvím si jsi taky schopný uhájit a obhospodařit jen určitý poměrně malý úsek. Následně člověk šáhne k nějakému majetkovému zápisu, systému evidence a formální systémové ochrany (katastr, zákony o ochraně majetku), až nakonec můžeš formálně vlastnit i věci, které jsi třeba nikdy ani neviděl, pouze je máš jako položky na nějakéých listech a spravují ti je systémy tvých správců nebo tebou koupené tržní subjekty ve tvém portfoliu. Otázka je, jestli je tam na té škále někde nějaká hranice přirozenosti.

S tim tak nejak celkove souhlasim, specialne se skalami a (ne)hranicemi. Prave tim me nejvic serou ty (at uz jenom dementni, nebo zamerne demagogicky) kydy typu "svobodu nemame". A vlastnictvi jako jakesi extraspesl "prirozene pravo" je ze stejne sorty. OK, teorii to nepolozi, tak proc to ty cunata delaj? (Recnicka, ofkoz.)

Jistěže to je lidský konstrukt, jedno z práv, které lidé vymysleli. Nikdo jim žádné vlastnické právo (ani žádné jiné právo) automaticky nepřiznává. :-) Toto ale nejsou schopni pochodit. Je-legitimní vlastnické právo, je legitimní i zákon ukládající povinnost platit daně např. Jeden zákon dané právo přiznává, druhý zákon jej omezuje.

Jisteze to neni lidsky konstrukt, to je prece jasne.

Takže konstrukt vlastnických práv máme odkoukaný od opic? :-)

A mame?

Já myslím, že máme. Když vezmu nepřátelské gorile její oblíbenou hračku, tak mě asi pěkně požene. Pak se asi budu bát (a možná i útočit), když se na mnou obývaném území objeví cizí nebezpečně vyhlížející vetřelec, který se bude chovat proti mnou uznávaným pravidlům. Tak a teď můžeme vést dlouhé diskuze o tom, zda toto je koncept vlastnických práv nebo ne. Já bych to spíš nazýval přirozeným chováním. Tentýž instinkt mi nijak nebrání vkročit na jakékoli území a dělat si tam s jistou ostražitostí co chci do té doby, než mě někdo vyžene. Myslím si, že právo je tedy určitě něčím víc.

Až na to, že gorily rozhodne neuznávajú vlastníctvo (teda abstraktný koncept, kde sa k osobám priraďujú fyzické objekty), ale len držbu. Teda vec je toho, kto ju aktuálne má pri sebe, keď mu ju niekto chce zobrať, tak sa opičák samozrejme rozčuľuje, ale ostatné gorily si rozhodne nemyslia, že vec patrí tomu prvému, keď ju už dávno odniesol druhý (a rozhodne sa nestáva, že by tretí doniesol vrátiť vec "legitímnemu vlastníkovi").

Abstraktný koncept vlastníctva sa u ľudí začal uplatňovať až s rozvojom poľnohospodárstva, teda usadlého života. Kočovní lovci a zberači si viacmenej vystačia so samotnou držbou, teda že človeku patria veci, ktoré má na sebe a pri sebe, nejaký kôň a náčinie, ale ak nejaké veci niekde nechajú, tak už neočakávajú, že sa k nim vrátia, a že budú stále patriť tomu, kto ich tam zanechal...

Ano, právo na vlastnictví je evidentně o něco víc, ale základ je odkoukán od opic :-) Takže spor, zda to je nebo není lidský konstrukt není takto binární. Spíš je to rozšiřující lidský konstrukt postavený na základech přirozeného chování ;-)

> prostituci, jakkoliv můžeme tvrdit, že pro většinu lidí (ale opět, ne pro každého) by se jednalo o něco nedůstojného.

On to bude asi i ten důvod, proč většina lidí (ale ne všichni) prostituci neprovozují :)

Dobrá připomínka.

Gratuluju, pomalu zacinate dosahovat kvalit TaxThefta.
Jak je to dlouho, co se tu vasnive resila prava versus naroky? Totalni marnost: mam PRAVO na SVOU dustojnost, tudiz mam NAROK na VASE mylyjony, garance a dukazy. Kurwauz furt porad!
Zakazovat prostituci samozrejme kravina je (jako ostatne vetsina vsech tech dobrosernych zakazu), druha vec je zduvodneni. Duvodove zpravy hodlat nehledam, ale naznacujete snad, ze jim je prave ta dustojnost?

V původním slova smyslu byla zdá se důstojnost lidská vlastnost, takže o právu na důstojnost by ani nešlo mluvit. Naopak důstojnost by jako vlastnost člověk buďto měl nebo neměl, v závislosti na svém chování a bez ohledu na to, jak s ním nakládá jeho okolí.

dostojьnъ je od dostati - ten, kdo dostojí slovu, dostatečný k nějakému úkolu, plně příslušný, zasloužený, hodný čeho.
https://www.odpovedi.cz/otazky/jaky-puvod-ma-slovo-dustojnost