Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ja klidne risknu, ze nekdy neco nebude lepsi, nez ve state, protoze to podle me je prijatelna cena za to, aby nebyli lidek nicemu nuceni nasilim. To je pro me mnohem horsi, nez potencialni nevyhody.

Videl jsem i smlouvy, kde se to vyslovne pise :-) Ale pravda, neni to jiste pravne vymahatelne...
No prijde mi to jako priklad toho, kdy je to moralne v poradku (a opakuji, bude to velmi vzacny ukaz, to je jasne).
Jinak si umim predstavit situaci typu "jsem pripraven se obetovat pro sve deti, proto vezmu nabidku obrovskych penez, ktere jim dam a sam dopadnu jakkoliv spatne". Proc by ne...Umim si to predstavit i v jemnejsi rovine, napriklad "prodam ledvinu, aby si moje dite mohlo koupit barak" (vubec netusim, jestli se ledvina da prodat a za kolik, je to jen priklad), umim si to predstavit i v extremni rovine "prodam se cely". Nevidel bych pak na tom nic nemoralniho.
Samozrejme za predpokladu, ze se jedna o dobrovolne rozhodnuti, ale to asi nemusim zduraznovat.
(nakonec, jsou lide, co se dobrovolne zabijou. To mi prijde jako extrem ze vsech nejvetsi a prijde mi, ze to lide obecne nepovazuji za nemoralni)

Ale tak proti tomu nic nemam, kdyz mu ji chces koupit, tak mu ji urcite kup (a nebo se na ni sloz s jinyma, kdo ji koupit chteji). Ja to take tak obcas delam, a beru to jako spravnou vec.
Ovsem jsem zcela proti tomu, abychom nekoho obrali o jeho penize a za ty to koupili. To je podle me spatne.
Dobrovolne ano, donucenim ne.

A tak úplně stejně jsou má světě lidé, ktere chtějí být "otrokáři".
Takže když se sejdou ti správní dva, tak jim to vyhovuje a přijde mi to v pořádku, i v dnešní době ... Ostatně, přijde mi v pořádku i to, že někdo je kanibal a jiný chce být bsnezen, tak to dají dohromady. Kdo jsem, abych jim v tom bránil, když je to přání jich obou a udělá je to šťastnými ..

No a to je špatně, protoze není správné nutit někoho, aby ti to koupil

K te povinnosti, ktera se muze stat ze zvyku. Myslim, ze prave v ancapu takova vec prilis nehrozi, nastesti.
Pokud bude komunita lidi, kde se sousede zdravi a nekdo zdravit nebude, neni totiz nutne ho tomu jakkoliv nutit.
Staci, kdyz ho lide "nebudou brat mezi sebe" a to mu samo o sobe zneprijemni zivot.A pokud stale nebude zdravit, tak proste nebude. Neda se to vynucovat. Protoze kdyz se to vynucovat bude, tak nam vznikne zase takovy pekny stat, kde se vynucuje uplne vsechno, protoze ty chces vynucovat "pouze toto", jiny "pouze toto", a kdyz se to secte...
Ja trebas nemam problem s nejakym clovekem, ktery se chova jak hulvat (ke me). Mam tim na mysli, ze nemam nejmensi potrebu, aby mu nekdo zakazoval se tak chovat, ci narizoval se chovat jinak. Ja uz se k nemu zachovam tak, jak uznam za vhodne. Mozna jsem mu mohl nechat vydelat penize, ale nenecham, protoze se ke me chova jak hulvat. Mozna jsem mu nekdy mohl pomoct, ale nepomuzu mu...atd.
Rozhodne spolecnost, kde se tohle jakkoliv "uzakonuje", je podle me strasne spatna.

Takze je skutecne lepsi, aby kazdy mel pravo na to, aby mu ostatni ten kartacek obstarali?

Jsou na svete lide, kteri touzi po tom byt ve vztahu ovladani, nekomu patrit, a to v nekterych pripadech az do uplnych extremu. Jsou pripady, kdy se ten clovek necha preoperovat na jine pohlavi, odstranit si pohlavni organy, je pouzivan jako "zive wc" a podobne, a ti lide jsou tak stastni.
Jsou lide, co si domluvi "koncenzualne nekoncenzualni vztah", tusim tak nejak se tomu rika, tedy ze souhlasi s tim, aby jim partner delal cokoliv si usmysli, vcetne veci, ke kterym by normalne nedali souhlas.
Mimochodem, pamatuju si pripad nekde z Nemecka, kde manik touzil po tom byt snezen, tak si nasel kanibala, ten mu nejprve urizl nejake casti tela, ty spolu snedli, a pak nakonec ho kanibal zabil a snedl. Toho pak chytli a zavreli, samozrejme. Ale ten zabity si to tak vyslovne pral udelat...
Jsou to extremy, a bavime se o extremech. Bude velmi malo lidi, co by chteli byt zotroceni, z jakehokoliv duvodu. Ale takove duvody existuji a nektere z nich mi prijdou naprosto pochopitelne (ty v oblasti sexualni napriklad).

Pro ted jen v rychlosti, co se tyce toho prevedeni vlastnickych prav na sebe samotnyho (tedy zjednodusene receno prodej sebe sama do otroctvi).
Predstavit si to umim zcela jednoduse v nekolika pripadech.
Jednim z nich je pripad, ktery se ted uz "zcela bezne" deje, totiz v oblasti vztahove/sexualni. Tam takove veci funguji i dnes.
Pripadne proste proto, ze to tak chci. Nemusim prece takovou vec nikomu vysvetlovat - pokud tomu tak sam budu chtit, z jakehokoliv duvodu, pak je to i plne moralne v poradku, ne?

No, podle me to co jsi napsal je uplna esence celeho problemu. Pouze ji nechapes/nevidis. Coz nemyslim zle, jen je to uzasna ukazka toho, "v cem je problem"
Totiz - jak chces RESIT, aby se nekdo nechoval "nemoralne", a nebo naopak aby se choval "moralne"? Existuje JAKYKOLIV system, ktery by to umel RESIT? To slovo "RESIT" je dulezite. Ty jsi ho napsal a plne chapu proc.
Jenze takovy system NEEXISTUJE. Neni mozne uzakonit neco jako "vsichni lide maji povinnost se chovat moralne, pomahat slabsim, odpoustet chudym, co neco nepatrneho ukradnou atd atd atd". To NEJDE.
a TOHLE je potreba si uvedomit.
Dal jsi priklad s SVJ. Ok, a jak je to dneska? Dneska ve state, kdyz blbe napises smlouvu, tak mas defacto smulu. Vzdyt DNESKA to je tak, jak NECHCES(!!!).
Reseni neexistuje. Ovsem neco precijen existuje a je to extremne dulezite, a to: Vytvareni podminek pro to, aby se lide chovali moralne spravne, aby byli ohleduplni, aby byli nekdy altruisticti, aby nekdy byli schovivavi a tolerantni. Protoze kdyz se k tomu vytvori prostredi, tak lide takovi mnohdy budou. Imho ancap je prave takove prostredi, nebot je zalozeny na moralnich zasadach, jako se druhym nema ublizovat a podobne.
Mimochodem, proc zrovna pro fetaky to co jsi napsal neplati? Je to jen recnicka otazka, ptam se proto, ze kazdy z nas ma tohle nastavene jinak, nekdo jiny by byl schovivavy i k fetakum, napriklad.
Lide budou delat moralne spravne veci, a ty dalsi, jak jsem o nich psal, pokud bude v cele spolecnosti povedomi, ze "tak je to spravne" a nepotrebuji k tomu zadne zakony.
Potrebujes zakon na to, abys pozdravil souseda, kdyz ho rano potkas pred barakem? Pravdepodobne ne, a pravdepodobne spousta lidi to udela. Potrebujes zakony na to, abys byl galantni k zene? Spousta lidi se bude chovat galantne, a nepotrebuje k tomu jediny zakon.
Vezmi diktaturu a zkus zjistit, kolik lidi je tam ohleduplnych a galantnich. Bude to rozhodne mene, nez je napriklad i v nasem soucasnem state. Cim vice lidi "neco" dusi, tim spise budou pouze slepe dodrzovat, co musi dodrzovat, aby nebyli tak moc duseni a na ostatni rezignujou.
A dalsi vec, ktera si myslim, ze v pripade ancapu hraje roli v oblasti moralky a podobnych veci je, ze se to prirozene "vyplati". Kdyz ja jsem ochotny k jinym, vrati se mi to, nekdy bude nekdo ochotny ke me. Tohle se deje i dnes, mam s tim docela bohate zkusenosti. Samozrejme nekdy se to nestane. Ale opet, vliv prostredi na to, kolikrat se to stane a kolikrat ne je obrovsky.
A tohle NEJDE naridit (napr. zakonem), a tedy to NEJDE "vyresit".
Tva myslenka, ze ancap je nejaka "extremne individualizace" je naprosto nesmyslna. Prave ze je to ZCELA NAOPAK. V ancapu existuje jedina moznost, jak "se mit dobre" - byt prospesny ostatnim. Napriklad dneska clovek muze ostatnim klidne i skodit, ale muze se mit lepe nez ti, kterym skodi. Protoze jsme nuceni takove lidi povinne zivit. V ancapu pouze to, ze jsem uzitecny ostatnim prinasi "zisk".
A to jak financni, ale take i nehmotny. Takze naopak, ancap primo vyzaduje, aby lide spolupracovali a byli si vzajemne uzitecni, protoze kdyz takovi nebudou, prijde misto nich nekdo jiny, kdo takovy bude a prevalcuje je.

No, ja tomu takhle nerikal, ale uvazoval jsem nad tim tak.
Nutno rict pro ferovost, ze to nebylo to zasadni, o cem bych premyslel kazdy den. Pro me byla vzdycky nejdulezitejsi ta moralni stranka veci a z te tohle vyplyva tak jako mimochodem.
Jinak ja take odjakziva neresil, ze by to bez statu bylo lepsi. Dokonce jsem byl i jednou u voleb - nekde na zacku devadesatek, volil jsem Klause, protoze jsem si myslel, ze on je pro ten volny trh a pro to, aby nikdo nikoho do niceho nenutil, kazdy mohl podnikat jak chce a podobne. Mozna jsem byl vlastne u voleb 2x, kdyz nad tim premyslim.
Potom mi doslo, ze zadny politik neprezentuje to, co bych rad. A potom mi doslo, ze je to "systemovy problem" a ze problem nejsou politici, ale cely ten stat

Já to mám s ancapem tak: (stručně shrnuto)
V určitém věku jsem začal přemýšlet nad tím, co se správne a co ne, z hlediska morálky. A taktéž celý život jsem "obchodník", v různých aspektech toho slova, takže mě celoživotně zajímaly věci právě jako obchod, komunikace, jak je nejlepší, aby spolu subjekty interagovaly a podobně.
Co se týče té morálky, extrémně se to ve mě zlomilo skrze zkušenost s vězením a stal se ze mě "militantní zastánce dobra a morálního jednání".
No a potom, asi tak za 10 let, jsem narazil na ancap a s úžasem jsem zjistil, že to, k čemu jsem již dávno dospěl sám, již někdo pojmenoval, popsal a jsou okolo toho nějaké teorie.
Takže já jsem k ancapu došel dávno před tím, než jsem vůbec tušil, že to je ancap.
Takže po setkání s texty Urzy jsem se k to u jen přidal, tak jako u automaticky, protože to bylo to, co jsem sám už dávno prosazoval.

Odpovím za sebe: Já to tak beru odjakživa, respektive od té doby, co jsem nad těmito věcmi vůbec začal přemýšlet.

Tak to jseš jeden z mála, kdo to bere tak, jak říkáš. Nic proti, pokud to tak bereš, tak v pohodě..
Ale dám typický příklad : "Každý má právo na bezplatnou zdravotní péči" Tedy drtivá většina lidí to bere tak, že stát je POVINEN mu ji zajistit. Zeptej že náhodných 100 lidí, jsem ochotný se vsadit, že minimálně 90 z nich to tak bude brát, možná spíš tak 95-99.

A promiň, aby člověk dosáhl na 200 na hodinu, musí plnit stanovené cíle. To je samozřejmě něco strašného a nepředstavitelného pro člověka, jako jseš ty, který už rovnou předpokládá, že je plnit nebude, proč by to ostatně dělal, přece nebude v zaměstnání pracovat....to chápu no. A pak i chápu, že si takový člověk začne stěžovat, jak bere málo a jak ho vykořisťují.
Mimochodem, 200kc na hodinu znamená, že se mzda docela blíží průměrné mzdě.
Což na nějaké skladbičky není až tak špatný výsledek, zvlášť, když v tom jsou další bonusy, jako levné jídlo a podobně, takže v součtu se to dostane i přes.

Jak souvisí to, co tvrdím já s tím, co se snažíš tvrdit ty? Ty něco tvrdíš, a pak to podpořis tím, že já tvrdím něco jiného :-D to je jako nějaký argument?

Problém je, že on není troll...
Kéž by byl :-D

Já to u nás na mzdách vidím no...pořád rostou, stačí mi vidět, kolik nabízejí prodavačkám u nás v Lidlu. Každý rok se to zvyšuje o dost tisíc....

To samé to absolutně neznamená a upřímně nechápu, že to někdo nevidí.
"Mám právo mít zubní kartáček" totiž tak nějak předpokládá, že by měl existovat někdo, kdo mi ho zajistí.
Pokud mám právo ho mít, tak ho někdo MUSI vyrobit a ještě k tomu někdo MUSI zařídit, abych ho dostal, pokud ho budu chtít.
Kdežto "mám právo na to, aby mi nikdo nebral kartáček" neříká nic o tom, jestli ten kartáček mám či nemám a podobně. Respektive je poněkud nešťastne takhle přímo jmenovat konkrétní věci, ale pro účely této diskuze bych to pominul, jde o princip, který je na tom vidět.

:-O :-O :-O Mafie ma legalni pravo pouzivat nasili?
WOOOOOW
To jsou mi novinky.

:-D :-D
Ultimatni argument
Sice se zamestnavatele rvou o zamestnance, uz i blbej Amazon tu dava 200 na hodinu, ale on proste nema na vyber :-D :-D
6

Se obavam, ze k tomu uz dosel opakovane a vzdycky se z toho vykecal... Ostatne, existuje ultimatni argument "to se neda srovnavat, to je neco jinyho", se kterym nehnes :-D :-D

Vitej v klubu :-D :-D :-D

A ty víš, kolik který majitel vydělává? A ty víš, jakou dělá práci? Ty víš, co ze svého do té firmy vložil? Opravdu????
Jinak places hezky, ale na špatném hrobě. Já po tobě chtěl důkaz toho, jak jsi psal, že nemám pravdu, že většina majitelů dostává peníze, které si zaslouží. Ty tvrdíš, že ne, tak to dokaz.

A jseš schopny to jakkoliv dokázat?
Nejseš. Nejseš to schopný dokázat už řadu dní, pořád tu mektas nějaké své pocity. Spočítat to neumíš, ale zato tvrdit hovadiny, to jo.
Dokáž, že to je tak, jak říkáš, a nebo nelži.

V drtivé většině firem si majitelé vyplácejí částky, které odpovídající hodnotě jejich přínosu pro firmu.
Tedy práce a dalších věcí.
Chceš snad tvrdit, že to je jinak?

Ostatně, žádné miliony vykořisťovanych v ČR a v SK nejsou.

Aha chápu. No, u tebe mě taková zhovadilost neprekvapuje

Nepopírám, že mohou existovat firmy, které začnou měsíc od svého založení vykazovat zisk
Osobně se domnívám, že jich bude tak málo, že o nich ani nemá smysl mluvit.
Nevím, jak ty si to představuješ, že to já světě chodí, ale asi máš mylne představy.

Mimochodem, oni zamestnanci nejak vraci svou mzdu na ucet majitele firmy?
Protoze pokud ne, tak tvuj argument, ze si majitele ty penize darovali sami sobe, je nesmyslny.

Ty tuplovane hovado. Abys mohl mít nějaké náklady a tržby, je potřeba PRRDTIM učinit MNOHO kroku, které jsou extrémně důležité, protože se od nich ty tržby a náklady odvíjejí. A odvíjejí se od nich TAK MOC, že když je uděláš správně, tak ty tržby a náklady vyjdou tak nějak automaticky. Protože jsi předtím udělal ty kroky. Jasně, že na úplném konci se spočítají peníze. Ale to je ve skutečnosti něco, čemu věnuje podnikatel minimum času, skoro žádný. Naopak musí věnovat čas těm věcem PRED TIM, NEZ VUBEC ZACNE NEJAKE NAKLADY A TRZBY GENEROVAT!!!!!
Coz bys měl vědět, když víš, jak správně podnikat.

Jo, víš to, i když to nemůžeš jakkoliv dokázat metodou, kterou jsi jako jedinou určil k důkazu
Wow
Mimochodem, pokud bych vzal tvou metodu, tak mnohem více zaměstnanců vykořisťuje své zaměstnavatele, než kolik zaměstnavatelů vykořisťuje své zaměstnance.
Protože když bude krachovat fabrika o 1000 zaměstnancích, tak tito všichni vykořisťují toho 1 majitele.
Ale chápu, že až takové důsledky těch tvých teorii ti nedochazi