Studio Svobodného přístavu: Nejen o ekologii s Martinem Rotou – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

hamburger menu
Autor: Urza
Čas: 2021-11-28 12:00:00

Studio Svobodného přístavu: Nejen o ekologii s Martinem Rotou

Přečtení: 2485

Autor: li Čas: 2021-11-28 23:44:56
Web: neuveden Mail: schován
Hrozně zajímavej rozhovor, zejména ke konci! Mám trochu pocit, že si většina lidí (včetně Martina Roty) při vyslovení pojmu "náboženství" představí fanatické katolíky v Polsku apod., ale naprosto nechápe jakousi "podstatu" toho slova. Bylo by hezké zamyslet se v tomto kontextu i nad "nedogmatickým náboženstvím", líbí se mi například Einsteinova "kosmická zbožnost" atp. :) Pokud bych dělala rozhovor s panem Rotou, zeptala bych se ho určitě také jestli například četl Bibli... předpokládám, že pokud ji někdy zkoušel číst, tak ji velmi brzy s nezájmem odložil. Myslím si, že tento druh "literatury" je dnes pro většinu lidí absolutně nesrozumitelný, protože je tam příliš mnoho symbolů - náznaků - a vyžaduje to naprosto jiný typ myšlení... Ale tak jako je zajímavé ponořit se například do křesťanských náboženských představ - stejně tak člověka mohou fascinovat náboženské představy lidí ve starověkém Egyptě... jsou to jiné světy, ale nesmírně hluboké...
Autor: Urza Čas: 2021-11-29 11:30:47 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Souhlasím! Díky.
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Já jsem kdysi Bibli (některé části i opakovaně) četl a míra nesrozumitelnosti mi přišla skutečně až zarážející. Nedokázal jsem to číst celé, třeba detaily obřadů nebylo to, u čeho bych vydržel víc než 5 minut. Samozřejmě se do toho lze kdykoli ponořit a pokoušet se nějak interpretovat, popř. dohledávat nějaké interpretace. Bible jistě existují různé, ale obecně vůbec nerozumím tomu, jak by to mohlo být dobrým nástrojem pro člověka, který není křesťanstvím nějak více dotčen. Stejně tak čtu od Vás poprvé o Einsteinově kosmické zbožnosti. Zde ale okamžitě a zcela přesně vím, co tím je myšleno, aniž bych ten pojem dosud slyšel. Četl jsem Fyziku jako dobrodružství poznání (krom jejího studia). Ale dokázal bych to nejspíš pochopit pouze na základě pohledu na noční oblohu a zcela základních poznatků o vesmíru. Ale ani jedno nepotřebuji od pana Roty, byl skvělý i tak, jeho filozofie mi byla docela dost srozumitelná, poprvé v životě jsem se celých 3,5 hodiny nenudil. Asi protože se debata násilím nestáčela k obvyklé Urzově protiargumentaci, která je často již jako přes kopírák. Není věčně zajímavé dívat se na to, jak Urza přesvědčuje všelijaké lidi, byť ho to nejspíš hodně baví. Velmi často je již zajímavější nechal ty hosty mluvit. Výjimkou byla v poslední době Jana Maláčová, tak bych raději viděl více typické Urzovy konfrontace ;-)
Autor: li Čas: 2021-12-02 11:04:06 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Myslím si, že se Bible v kuse ani nedá číst, je fajn se k určitým příběhům vracet opakovaně (třena i náhodně)... Určité pochopení symbolů vyžaduje ohromně velkou časovou investici, kterou tomu většina lidí nechce obětovat... proto lidi většinou na náboženství pohlíží jako na něco divného a nežádoucího, což mi přijde škoda, protože pohled na svět je tak komplexnější... (to je můj pocit)...
Já jsem vyrůstala v katolické rodině, takže jsem cca 10 let chodila na náboženství a cca do svých 20 let jsem chodila i do kostela... Rozhodně nejsem žádný fanatik co se týče víry, ale zpětně vidím, že určitá znalost symbolů je mi v životě hodně užitečná, myslím si, že to prohlubuje určité abstraktní myšlení - a nutí to k přemýšlení obecně... Pan Rota je fajn, ale podle mě je jeho "vědecký přístup" odtržen od širší komplexity, proto jsem na to reagovala...
Web: neuveden Mail: vit.herman v doméně gmail.com
Vidím to podobně. Vyrůstal jsem v ateistické rodině krom pratety, která byla jeptiškou, a za kterou jsem jezdil jako malý do kláštera. Protože jsem s tím byl v kontaktu, tak nemám k náboženství, ani křesťanství takový ten "ateistický" odpor. Teta chtěla, abych byl dodatečně pokřštěn a trochu "přivzdělán", k čemuž jsem dostal asi dvě knihy katechismu. S chutí jsem se do nich začetl, v klášteře se mi strašně líbilo a jeptišky byly miliónové, Ježíšek mi přišel hezký, vzhlížel jsem k němu s úctou. Ale prostě z toho nešlo ani trochu nic pochopit (bylo mi 10let?) a nějak to hlouběji integrovat. Dnes si klidně s chutí nějaký biblický příběh připomenu, lecos snad i nějak užitečným způsobem chápu, ale přijde mi to prostě stejně hodně složité :-) I tak to vůbec to neodmítám. Ono se k hloubce v žádné oblasti nedá propracovat povrchností.
Web: neuveden Mail: schován
Dotaz ke konečným částem diskuze stylem ďáblova adbokáta: co kdyby se stát chtěl vypořádat s námitkami ankapu o tom, že celé své území nevlastní (ani podle toho katastru) odpovědí, že to prakticky bere tak, že celé své (státem ovládané) území vlastní, ale má prostě jen jinou (neankapáckou) terminiologii? (a proto se tak i prakticky chová) Takže tomu, čemu by ankap řekl pronájem podle pravidel vlastníka, říká stát svou terminologií soukromé "vlastnictví" pozemku na území ČR regulované zákony ČR.

A k té anarcho-komuně - pokud by si ji účastníci spravovali jako kolektivně spravované vlastnictví, pak by myslím nebylo nutnou podmínkou, že s tím musí souhlasit všichni účastníci (tedy kromě doby vzniku komuny) - třeba když by se tam časem vyskytl někdo typu ankap, kdo tam chce probozovat soukromé vlastnictví a dobrovolné hierarchie, tak by narazil na to, že na tom anarcho-komunistickém území tohle nechtějí. Leda by ten ankap smýšlející člen by musel přesvědčit ty ostatní členy ke změně pravidel komuny od anarchokomunistických k ankapáckým.
Web: neuveden Mail: norbertsnv v doméně gmail.com
Podľa mňa najväčší rozpor je v tom, že ankapisti považujú vlastníctvo štátnych pozemkov za nelegitímne a svoje za legitímne, pritom ich pozemky takisto pochádzajú od štátu. A nemyslím si že by bolo v súlade s ankapistami uznávaným NAP že kúpou pozemku od zlodeja sa stávate legitímnym vlastníkom kradnutého pozemku.
Autor: Urza Čas: 2021-11-30 12:03:54 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Kdyby právě stát začal tvrdit, že to území vlastní, myslím, že by s tím lidé měli velký problém. Je to podobné jako se loupež nazve daněmi, unášení dětí sociální péčí a podobně; pak to lidé berou. Pokud by se stát prohlásil za vlastníka všeho svého území, zhoršil by si tím PR postavení.

Co se týče komuny, jde tam o její vznik a o to, kdo tam a za jakých podmínek dal svůj majetek. A hlavně o to, co s těmi, kdo tam svůj majetek dát nechtějí.
Autor: hefo Čas: 2021-11-30 12:32:39 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Rovnako veľkú PR katastrofu by si zažil ty, keby si tiež na plnú hubu priznal, že tebou používané termíny v bežne používanom jazyku (napr. jazyku väčšinovej populácie ČR) nemajú vlastnosti, ktoré im pripisuješ.

Trebárs že v bežnom chápaní "vlastníctvo" je vždy do určitej miery obmedzené, alebo výber medzi análnym sexom a smrťou hladom sa za "slobodný" nezvykne považovať.
Autor: Urza Čas: 2021-11-30 12:42:31 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Ani ne; já na rovinu říkám, že používám nějaké definice pojmů, které lidé typicky používají pocitově (takže jsou nekonzistentní). Já jim dal podobu, abych je mohl logicky používat; na těch pojmech ale nesejde, mohl bych používat jiné a bylo by to úplně stejné.
Web: neuveden Mail: schován
Pokud by stát lidem vysvětlil, že se pro ně změnou terminologie nic věcně nezmění a že terminologii mění jen jako obranu před ankap/libertariánskými námitkami, mohlo by to projít, i když PR by utrpělo. Patrně by k tomu ale sáhl až při zvýšeném vlivu libertariánství. Bylo by to dotažení té obrany státu před ankapem, kterou načrtl Martin Rota v rozhovoru, když zmínil možnost obhajoby státu stát coby vlastníka svého území. Pokud by taková obrana státu u ankap lidí prošla (např. argumentací že současný stát své území zdědil v dobré víře od svých předchůdců, ať už Rakousko-Uherska, první republiky či komunistického Československa), pak by už z pohledu ankapu (ale ne anarchie obecně) nemohlo být vybírání daní zváno loupeží, ale šlo by o regulérní poplatek majiteli území podle pravidel (zákonů) onoho majitele. Byla by to ale asi taková krkolomná obrana v poslední nouzi :-)

Ke komunám - ten dobrovolný vznik předpokládám. Myslel jsem jen to, že pokud se později v už rozjeté komuně vysktyne (narozením, příchodem, změnou názoru) někdo, kdo s kolektivní správou kolektivního vlastnictví komuny nesouhlasí, nedělá to myslím z komuny něco, co by bylo nutně v rozporu s ankapem (NAPem), protože nějaká dohoda o společné správě a jejich pravidlech už byla na počátku dobrovolně všemi daná a počáteční vznik byl taky dobrovolný. Doplňující změny by tak byly obecně přijatelné asi jen pokud by proběhly v souladu s už danými vnitřními pravidly komuny.
Autor: Urza Čas: 2021-12-02 16:54:35 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Projít by asi prošlo leccos, ale lidem by to vadilo.

Ohledně komun by pak stačilo najít na celém světě jakékoliv území, jakoukoliv komunu, která by byla ochotna změnit ten běh a bylo by.
Web: neuveden Mail: schován
Když by to lidem vadilo a chtěli by to změnit, nezbývalo by jim než to měnit jen skrze vnitřní mechanismy "státu" (volby, úststavu atd.), pokud by tedy nechtěli porušit NAP vůči tomu "státu" = vlastníku území. Za předpokladu, že by tedy napřed akceptovali to, že "stát" je tím reálným vlastníkem. (Píšu "stát" v uvozovkách, protože by pak šlo vlastně o velký volnotržní subjekt - velkého majitele území.)

U komun jsem nemyslel ten celosvětový anarcho-komunismus, o kterém byla v dizkuzi s Martinem řeč, ale klidně jen malou lokální komunu. Narážel jsem na to, že v diskuzi bylo řečeno, že s komunou musí všichni účastnící souhlasit, aby byla zároveň ankap, ale vyznělo to tak, že s ní musí souhlasit všichni i po celou dobu celého trvání komuny a nejen při jejim vzniku. Ten souhlas s pravidly komuny i v průběhu existence komuny (až po vzniku) ale myslím není nutnou podmínkou pro soulad s NAPem. Kdyby např. bylo pravidlem, že pozemek komuny je společným vlastnictvím spravovaným na základě společného rozhodování, a že se tato základní pravidla komuny se dají měnit pouze konsezem, nebylo by myslím proti NAPu, když by komuna odmítla jedmou ze svých členů nějakou dodatečnou žádost o to, aby měl určitou malou a poměrnou část z celého území komuny jako své ryze soukromé vlastnictví na které ostatní členové nesmějí.
Autor: Urza Čas: 2021-12-02 17:34:00 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Jenže oni to nemusejí měnit; tím, že to nechtějí, to stát prostě nemá proč dělat, protože by tím ani nic nezískal.

Z malé lokální komuny může kdokoliv odejít pryč.
Autor: hefo Čas: 2021-12-02 18:00:57 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
Zo štátu (demokratického) môže odísť tiež. Že dnes nemá kam? To negarantuje ani ankap.
Autor: Urza Čas: 2021-12-02 18:44:06 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Rozdíl je v tom, že si nemohu ponechat minimálně nemovitý vlastní majetek (tedy i ten majetek, který mi stát přiznává jako můj).
Web: neuveden Mail: schován
Stát by získával totéž co dnes, akorát by svou činnost pro ankap menšinu legitimizoval tím, že to dělá z pozice majitele. Změnit chod státu by mohla jen většina, které zatím dosavadní činnost státu vesměs vyhovuje.
Autor: Urza Čas: 2021-12-02 18:44:43 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Vyhovuje částečně i proto, že spousta věcí je podávána tak, jak je podávána.
Autor: hefo Čas: 2021-12-02 22:19:41 [↑]
Web: neuveden Mail: schován
To síce môže byť do istej miery pravda, ale nie kvôli použitiu konkrétnych výrazov.

Po prvé, sám si vyššie uviedol, že na konkrétnych výrazoch predsa nezáleží a po druhé, ľudia nemôžu byť uvedení do omylu tým, že štát používa nejaké výrazy na popis svojho fungovania, lebo v bežnom jazyku tie výrazy majú obsah práve taký (s prípadnou odchýlkou tak malou, že v praxi nepodstatnou), akým ich používa štát, keďže ten je zložený z ľudí, používajúcich na komunikáciu práve tento jazyk.

To nie je, že by napr. v oficiálnom texte stálo "Jožo je vlastníkom domu č. X" a Jožo by o svojom dome tvrdil "od štátu mám v akomsi dedičnom prenájme dom č. X"...
Autor: Urza Čas: 2021-12-02 23:22:42 [↑]
Web: https://www.urza.cz/ Mail: urza v doméně urza.cz
Myslím, že je to pravda z více důvodů; mimo jiné i kvůli použité terminologii.
Některé uživateli nechtěné či neschválené komentáře mohou být skryty; zobrazit je můžete po přihlášení.
logo Urza.cz
kapky