Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

No....a k cemu by bohacovi byla silnice, za kterou by mu nikdo neplatil?
Jiste, nejaky takovy by se nasel...tak by tam holt nikdo nebydlel, no...Ale nemyslim si, ze by bylo prilis mnoho lidi, co by jen tak vyhazovali zdroje z okna.
Ono postavit silnici neni uplne levne....

Ne.
Ty udalosti vedouci k volnemu trhu jsou jiste slozite, ale postupne resitelne. Jak jsem psal vedle, situace je dnes TAK SPATNA, ze jeji naprava bude extremne slozita.
Ale pokud by jiz prechod probehl, potom naopak bude situace jednoducha a prehledna a bez moralnich i jinych dilemat.
Nejde o vysledek, ten je jednoduchy a dobry...jde o cestu k nemu ze spatneho stavu, ktery je treba napravovat a to je velmi slozite

Tak ja si umim predstavit, ze ten prechod probehne ve velke mire "spravedlive", at uz to znamena cokoliv.
A to predevsim proto, ze predpokladam, ze by takovy prechod probihal HODNE dlouho. Minimalne nekolik generaci,tedy velmi pozvolne a tedy by byl cas jednotlive kroky delat vice mene spravedlive.
Ale bez muceni proznavam, ze dnes uz je situace NATOLIK ZLA, ze napravit ji bude velmi velmi obtizne.
Coz ale neni problem "volneho trhu", to je problem soucasneho spatneho stavu

Znovu opakuji - pri prechodu stat -> volny trh existuje mnoho obrovskych problemu, ktere by pravdepodobne nutily vsechny ucastniky k nejakym kompromisum a ustupkum. A mohlo by se klidne stat, ze by se na nich nekteri lide nedohodli.
Ano, tady je toto riziko, je realne a samotny prechod by byl EXTREMNE komplikovany.
Tak to je.
POKUD ovsem by jiz tento prechod probehl a tyto problemy byly NEJAK vyresene, tak v tu chvili nastane naopak stav, kdy je vse jasne, jednoduche a prehledne.
Takze - pokud by nekdo tvrdil, ze prechod by byl v pohode a jednoduchy, nesdilim ten nazor ani trosku

No hlavne, ze to dobre dopadlo

Mohl bych poprosit doložit, že je to lež? Když je to tak jednoduché....děkuji předem.

Když ti to udělá radost....

Nápodobně

No, tak nenahrazuje moje slova jinými dle výše uvedeného postupu, a bude vše v pohodě
A s touto houskou na krámě ...nesouhlasím s tím, že bych něco takového dělal.

Sorry, ale nesmirim se s tim, kdyz napisu treba "pro pana ABC je vyhodne to a to" a nekdo jiny mi na to napise "aha, takze ty tvrdis, ze to a to je moralne spravne"
Toto byl priklad, nikoliv presna citace, pro jistotu zduraznuji.
Smiril jsem se tak nejak s tim, ze to tu dela Norbert, ze to tu dela Sasian....jestli se chces zaradit k nim, tak prosim, jak je libo.
Me prijde prirozene, ze kdyz s nekym diskutuju, tak se lidem nevklada do ust neco, co nikdy nerekli a opravdu me vadi, kdyz to nekdo dela.
Jinak k tomu co jsi psal dale, vubec netusim, co to znamena "houska na krame".

Tak potom rozporuj, ze si nekdo predstavuje PRECHOD k volnemu trhu tak ci onak, ale nikoliv, ze si tak predstavuje jiz ten finalni stav.
Jako ja reknu "volny trh je takovy a takovy" a ty reknes "no to teda ne, protoze v prubehu prechodu k nemu se deje to a to"
to jsou ale zcela rozdilne veci.
Takze pokud chces rict "prechod na 100% volny trh z dnesniho stavu je problematicky", tak s tebou 100% souhlasim.
Ale to neznamena, ze kdyz uz by se nejakym zpusobem k volnemu trhu doslo, ze tyto problemy tam budou i nadale. Nebudou, jedna se o konkretni specificke problemy pri prechodu.
Jinak ja osobne znam v dnesni dobe fetaky, co maji deti, a pritom tito fetaci jsou hledani policii, takze jaky ten zivot ty deti asi maji si umis predstavit. No nedavam to jako argument, ze lide, co podporuji stat, jsou pekni cynici, protoze to ma tyto dusledky...

No...a jak by se to na volnem trhu stalo?
Opravdu, JAK presne by k tomuto doslo?
Pokud bych ja mel nekde kupovat pozemek, napriklad, a zaroven k nemu vedla jedina mozna cesta, tak bych si smluvne zajistil, abych tuto cestu mohl pouzivat. A pokud by se mi to nepodarilo, tak bych tam proste nebydlel.
Pak mame cloveka, ktery by si tohle smluvne nezajistil - ale to je jeho problem. To neni systemovy problem, problem zlych korporaci ani niceho podobneho - to bylo jeho riziko, do ktereho sel.
Jinak vec je, jak by to bylo v pripade nejakeho prechodu stat -> ancap, kde vidim spoustu nevyjasnenych veci, ktere si prilis neumim predstavit, jak vyresit.
Ale pokud budeme brat jiz stav "mame tu volny trh", tak potom plati, co jsem psal - bud si ty veci smluvne osetrim, a nebo si zaslouzim vse, co se mi stane. Jsme tedy opet v situaci "maji nademnou jen takovou moc, jakou jim ja sam dovolim".

Ano, odpovedel jsi, za pouziti onoho umeni zameny slov, myslenek a podobne...jak jsem psal vyse.

Norbert dokaze zastavat dva zcela protichudne, vzajemne si odporujici nazory, pricemz s obema naprosto souhlasi a zaroven oba popira, podle toho, kdy se to hodi :-D :-D

Uplne to same, co jsi mi psal ty vyse.
Cozi o tom ze na ne Bill Gates vytahne zbran, ci co...
Tak rikam, ze zralok, to je jeste horsi, nez bill Gates. Co na tom nechapes?

Ty jsi rekl, ze, CITUJI, "to je chyba trhu keď neposkytuje to čo ľudia potrebujú."
Pokud tedy ja potrebuju automobil za 10kc a nesezenu ho, tak je to chyba trhu. Coz je princip, ktery jsi ty primo konkretne v jinem vlaknu obhajoval, ze pokud nesezenes produkt za cenou, jakou ty chces, je to selhani trhu.
Ja bych potreboval napriklad i 10 kilo masa za 5kc. Potreboval bych docela nutne aso 5 tun betonu, nemam ted penize, muzu dat 100 korun.
Atd atd atd
toto vsechno jsou, podle tvych definic, selhani trhu.
Takze, existuje temer nekonecne mnozstvi selhani trhu v kazdy okamzik.

a ani predstavit si to neumis, jo?
ty jses fakt chudak, to ti povim...byt az takhle postizeny...

Zajimave....tedy jsi dokazal, te "trh" v kazdy jeden okamzik selhava v nekonecne velkem mnozstvi pripadu.
A to jakykoliv, kdekoliv a kdykoliv
Zajimave, zajimave

bla bla bla....kteremu korporatu se nedokazes ve svem zivote vyhnout?

A ted si predstav, ze plaves v mori a sezere te zralok. Co je proti tomu nejakej Gates....

To by mi docela zajimalo, kdo to tak bere....tedy z tech, kteri jsou prave pro volny trh.
Jo, ze to tak berou jeho odpurci, to je pravda, ale za to fakt nemuzu (ani nikdo dalsi, kdo volny trh obhajuje)

Jojo, jde ti to vyborne, jses pasak. Nerekl jsi zatim vubec nic k tematu, a to uz to je nekolik postu pod sebou. K tomu jsi zvladl vyborne umeni, ktere jsem popsal vyse...muzes na sebe byt fakt hrdy

V pohodě...dřív bych řekl, že jseš na sebe moc prisnej, ale dneska už s tebou souhlasím...

Jojo, od tebe to sedí, máš pravdu, dekuji

Ne opravdu, myslim to vazne, pro plne porozumneni je uplne nejlepsi je uplne nejlepsi vzit neci slova, uplne je zmenit na takova, ktera nikdy nerekl....a UPLNE nejlepsi je zmenit je na takova, ktera vyjadruji myslenky, ktere si ten clovek ani nemysli. To je to nejlepsi, co muzes udelat. Potom nastava plne porozumeni, harmonie a lide spolu radi debatuji, dokonce i diskutuji a na svete je krasne.
Podle me by se to meli neucit delat uplne vsichni. Ja osobne se strasne stydim, ze tuhle schopnost nemam (coz myslim zcela vazne, zkousel jsem to, ale fakt mi to nejde)

Jo klasika. Meles a na konkretni dotaz neodpovis.
Jak jsme u tebe zvykli.
Jinak, povim ti tajemstvi, dozajiste te prekvapi...
Spousta lidi se korporacim vyhybat NECHCE. Vim, musi to pro tebe byt sokujici, ale je to tak. Spouste lidi ty korporace prinaseji znacne vyhody a predstav si, oni od nich nakupuji vyrobky ci sluzby dobrovolne a jeste jsou za to radi.
Rozhodne by me zajimala jedina korporace, ktere se nejde vyhnout, ale na to neodpovis, protoze takova neexistuje.

A tak samozrejme, pokud pouzijes metodu jistych i zde se vyskytujicich lidi, dokazes velmi jednoduse z "prinasi uzitek" udelat "pacha dobro".
A ja to fakt chapu, presne tohle je totiz system, kdy nakonec dojde k plnemu porozumeni mezi lidmi a obohacujici debate....

Co z toho, co jsem napsal, je spatne, prosim?

To jo...ja si jen neumim predstavit, jak by na 100% volnem trhu nekdo mohl nejak zasadne vyuzivat "moc" proti ostatnim, kteri by s tim nesouhlasili. Vsechno vyuziti moci korporatem je imho presne jak pises skrze propojeni korporatu se statem.
Jak jsem psal vyse - pokud na 100% volnem trhu za mnou prijde Bill Gates, clovek, ktery jiste ma "obrovskou moc", jak vuci me cokoliv dokaze? Pokud to nedokaze skrze stat, tak dokaze jen to, co mu sam dovolim.
Spise si myslim, ze ta moc v tom korporatu se projevuje rekneme smerem dovnitr, k zamestnancum a podobne. Ale opet, to jsme u toho - nikdo neni nucen tam pracovat. Ja sam jsem odesel dobrovolne z korporatu, kde jsem pracoval realne v prumeru tak 2-3 hodiny denne, mel jsem v prumeru 70-80 tisic mesicne cistyho a mohl bych tam delat dodnes. Ale ja tam zacinal, kdyz to byla malicka poctiva firma, a jak to kupovaly vetsi a vetsi korporaty, tak jsem nesouhlasil vice a vice s tim, jak byla firma vedena a jak pristupovala k zakaznikum, az jsem proste odesel. A sel jsem do nejistoty, horsich financnich podminek a podobne - pricemz samozrejme doufam, ze jsem na ceste k tomu, aby se to zlepsilo :-) Ale po 5 letech porad nejsem tam, kde jsem byl, kdyz jsem odchazel.
Takze kdyz mi nekdo bude tvrdit, ze proste MUSI neco delat, ze NEMUZE odejit a podobne....tak to proste neni pravda, no.
Stejne tak pouzivam / nepouzivam socialni site tak, jak ja chci....lisim se predpokladam od drtive vetsiny lidi...no a co? Nijak to muj zivot neomezuje. Kdo chce, muze svuj cas dat/prodat nejakemu korporatu....ja ho trebas spis dam tomotu foru, nez nejakemu Facebooku :-)

Nesouhlasim, a to zcela zasadne a naprosto.
Pokud prede mnou budou stat 2 lidi, jeden z nich bude ozbrojeny policista a druhy bude napriklad Bill Gates, a policita mi rekne: Jmenem zakona, udelejte to a to....A Bill Gates mi rekne: Pouzivej tento a tento informacni system...Tak ten policista ma nade mnou REALNOU moc, muze me legalne zastrelit, kdyz ho neposlechnu. Ale Bill Gates nade mnou ma moc POUZE v pripade, kdy s nim podepisu smlouvu a zacnu pouzivat jeho produkty. Kdyz to neudelam, tak nade mnou nema moc ZADNOU. On muze mozna ovlivnit, aby nekdo jiny, kdo pouziva jeho produkt, se se mnou treba nebavil. Kdyz si da hodne prace, tak to mozna dokaze, ale to je tak maximum.
Politik, ucitel, policista....ti maji realnou moc.
Bill Gates a podobni nade mnou moc nemaji, dokud jim sam nedovolim, aby ji meli.
Bill Gates nemuze legalne jit a donutit me cokoliv udelat. On tu moc nema. Ten posledni policista tu moc ma...

O com to trepes?
Politikum se nevyhnu, protoze tam vzdycky nejakej bude. A ne, muj hlas typicky nic neznamena, i kdybych volit chodil.
Ucitelum se nevyhnes, vzdycky tam nejakej bude....
Ale tak zeptam se te...jake korporaci se v dnesni dobe nevyhnes? Nejake mi vyjmenuj, kterym se fakt nevyhnes... (jasne, budou tu nejake, ktere stat naridil pouzivat, ale jmenuj nejake, ktere funguji normalne na trhu, nejsou ovladane statem ani podporovane staten atd, a nejde se jim vyhnout. A ani nemyslim nejak zacenu drastickeych omezeni, myslim i za cenu bezneho prechodu jinam a podobne)

On asi bude rozdil v tom, jak ta moc vypada.
Rekneme politik, ucitel, atd - zde je moc, ktere je povinne se podridit. Nejakym zpusobem, ale typicky se tomu neda vyhnout, pod pohruzzkou nasilim.
A ted trebas "korporatni moc". Jiste nekoho bude pritahovat, ze muze vybudovat velkou korporaci a tim ziskat moc. A nebo do takove jiz vybudovane korporace prijit.... Jenze je potreba si uvedomit: Tato korporace ma moc pouze nad temi lidmi, kteri tomu tak sami chteji (na volnem trhu, mam na mysli). A ta korporace tu moc ziska pouze tak, ze bude poskytovat sluzby, ktere lide chteji. Takze to, ze nekdo vybuduje korporaci a ziska tak nejakou moc znamena, ze nekdo uspokojil potreby spousty a spousty lidi a byl velmi velmi uzitecny pro svet. Takze mu jeho moc preju s tim, ze pokud nebudu chtit, aby ji nade mnou mel, jednoduse nebudu vyuzivat jeho sluzby a tim jsem se vcelku jednoduse jeho moci vymanil.
Ovsem vymanit se takto jednoduse z moci pilitiku ci ucitelu nejde...