Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

No..a o tom tu uz par let mluvim a porad nekdo tvrdi, ze to neni mozne :-)
Je to mozne...pouze lide tohle musi prijmout za sve.
coz vyzaduje, aby se na "mentalni urovni" posunuli zase o krok dal...a nebojim se, ze se nekdy neposunou. Posunuli se uz mnohokrat...Vzdyt jeste pred "par lety" ani zensky nemohli volit, nekde nesmej ridit auto dodnes...a neni to vubec tak davno, co lidi bezne meli doma otroky a prislo jim to moralne spravne.
Ja se toho nedoziju, ale myslim si, ze tento vyvoj moralky smerem k lepsimu je lidem vlastni. V minulosti to tak vzdy bylo...jasne, obcas to jsou 3 kroky vpred a pak 2 vzad, ale smer je imho docela v pohode...jen to trva...

Mimochodem, ja se timto snazim ridit. A trebas TOTO byl duvod, proc jsem prestal delat spatne veci. Nikoliv, ze jsem yl ve vezeni. Proste jsem si rekl: Od teto chvile budu dobry clovek. A je to pro me ta nejdulezitejsi motivace k tomu chovat se tak, jak se chovam.

Ehm? Asi nechapu...
Kdyz to shrnu:
Clovek by se mel chovat moralne spravne, protoze tak chce on sam. Jedina spravna motivace je vnitrni motivace. Je treba nenechat se ovlivnit vnejsima motivacema a drzet si tu svoji vnitrni.
Ostatne, az by lidstvo dospelo k takovemu nastaveni, muze vniknout ancap.

No...tak to je podle me takova vylozene berlicka, alibismus...Clovek by se mel chovat nejakym zpusobem proto, ze je to tak spravne, a ne proto, ze kdyz umre, tak mozna uplne neumre a mozna prijde do pekla a tam mu to spocitaj, ci se prevteli do housenky a tam mu to spocitaj, ci se prevteli do jineho cloveka a tam mu to spocitaj...atd.
Imho je tohle ZCELA irelevantni k tomu, jak se clovek ma chovat.

V ancapu nemuzou byt problemy toho typu, ze by clovek nemel moznost ovlivnit, jestli bude moci vyuzivat silnici, vedouci k jeho domu. V ancapu, respektive na volnem trhu, to vzdy clovek muze ovlivnit. Pokud to z nejakeho duvodu nebude chtit ovlivnit, tak ok, je to jeho vec a ja mu do toho kecat nebudu.
Problem je v tom prechodu, kdy jeste neexistuji smluvni vztahy a je mozne, ze je majitel silnice neumozni vzniknout.
TO by byl problem....A tento problem by jiste mohl mit ruzna reseni, jedno jsem napsal, totiz ze aby tu silnici mohl vlastnit, tak podminka k tomu by bylo prave to, aby uzavrel smlouvy se zajemci...

Jseš normální? Chapes psany text???
To co říkáš, že problém PRECHODU. A ten se jistě dá nějak řešit. Například mě napadá, že podmínkou nutnou k tomu, aby taková cesta přešla ze států na soukromou osobu,musí tato osoba splnit to a to. A mezi tím například uzavrit nějaké smlouvy...Proč si jako někdo myslí, že přechod stát - volný trh by mohl proběhnout z minuty na minutu bez vyřešení těchto otázek???? Jasně, myslí si to proto, protože to je úžasný klacek na ostatní. Vytvoří se tím problém, který nemůže nastat a tím se pak mlátí po hlavě oponenti.
Jako můžeš to dělat, a nebo se zamyslet a argumentovat reálnými problémy.

Nesouhlasím s tím, co říkáš.

Ale ty opet mluvis o problemech pri PRECHODU. Vlamujes se do otevrenych dveri, protoze ja sam rikam, ze pri PRECHODU by byly EXTREMNE VELKE PROBLEMY.
Ovsem v situaci, kdy jiz volny trh existuje, vse je "prevedene", vse je zabehle a funguje, tak v tu chvili uz tyto problemy nebudou.
To jsou 2 ZCELA odlisne situace....prechod je ZCELA odlisna situace, nez samotne fungovani.
Pokud chces kritizovat prechod, tak kritizuj prechod a ne ze reknes, ze "volny trh je na hovno, protoze prechod k nemu je na hovno".
To, ze prechod k nemu je na hovno jeste nic nehovori o tom, co bude, az se prechod uskutecni, ze...

Jo, to je mozne. Ale porad v tom nevidim problem.
Pocatecni stav je ten, kdy napriklad chci nekde bydlet a vede mi tam jedna silnice. Takze si BUD podepisu smlouvu o pristupu na xyz let, A NEBO tam bydlet proste nepujdu, pozemek tam proste nekoupim.
A nebo koupim a pak jsem vydiratelny, samozrejme.
Je to kazdeho vec, jak se zaridi.
Opet pro jistotu - bavim se o situaci, kdy jiz mame zabenuty volny trh, nikoliv o prechodovem obdobi. TAM naopak muzou nastat tyhle problemy....Ale pokud je jiz system volneho trhu funkcni, tak tam problemy nevidim. Proste smluvne osetrim a je to.

Smlouva je smlouva.
Ale chapu, vzhledem k tomu, ze jsi psal, ze jako vydirani ci neco podobneho beres i to, ze i dneska v obchodu maji nejake zbozi za vyssi ceny, nez bys chtel.
Ja to beru jako nabidku a poptavku, proste obchod, ktery nekdo muze ci nemusi uzavrit.
Co se tyce te silnice....opet se zeptam, jak by prakticky k te situaci doslo?
Ten, kdo stavi silnici, pravdepodobne to dela s vidinou nejakeho zisku, neni v jeho zajmu vyhnat zakazniky pryc.
Ten, kdo stavi barak, ke kteremu vede jedina silnice, ma zajem se do toho baraku dostavat i nadale a proto si to osetri smlouvou...
Nevidim tam moznost, mimo kriminalniho jednani, k nejakemu problemu...Samozrejme pokud se vsichni na vsechno nevyserou a pak se nebudou divit.

:-D uz jsem se bal :-D

I kdyby tomu tak bylo, tak na volnem trhu na te situaci nevidim nic spatneho

V tom se neshodnem, i kdyby zustalo rozdeleni majetku v tom pomeru, jak je dnes, by vysledna situace byla lepsi, nez dnes, jakkoliv ne idealni

No....a k cemu by bohacovi byla silnice, za kterou by mu nikdo neplatil?
Jiste, nejaky takovy by se nasel...tak by tam holt nikdo nebydlel, no...Ale nemyslim si, ze by bylo prilis mnoho lidi, co by jen tak vyhazovali zdroje z okna.
Ono postavit silnici neni uplne levne....

Ne.
Ty udalosti vedouci k volnemu trhu jsou jiste slozite, ale postupne resitelne. Jak jsem psal vedle, situace je dnes TAK SPATNA, ze jeji naprava bude extremne slozita.
Ale pokud by jiz prechod probehl, potom naopak bude situace jednoducha a prehledna a bez moralnich i jinych dilemat.
Nejde o vysledek, ten je jednoduchy a dobry...jde o cestu k nemu ze spatneho stavu, ktery je treba napravovat a to je velmi slozite

Tak ja si umim predstavit, ze ten prechod probehne ve velke mire "spravedlive", at uz to znamena cokoliv.
A to predevsim proto, ze predpokladam, ze by takovy prechod probihal HODNE dlouho. Minimalne nekolik generaci,tedy velmi pozvolne a tedy by byl cas jednotlive kroky delat vice mene spravedlive.
Ale bez muceni proznavam, ze dnes uz je situace NATOLIK ZLA, ze napravit ji bude velmi velmi obtizne.
Coz ale neni problem "volneho trhu", to je problem soucasneho spatneho stavu

Znovu opakuji - pri prechodu stat -> volny trh existuje mnoho obrovskych problemu, ktere by pravdepodobne nutily vsechny ucastniky k nejakym kompromisum a ustupkum. A mohlo by se klidne stat, ze by se na nich nekteri lide nedohodli.
Ano, tady je toto riziko, je realne a samotny prechod by byl EXTREMNE komplikovany.
Tak to je.
POKUD ovsem by jiz tento prechod probehl a tyto problemy byly NEJAK vyresene, tak v tu chvili nastane naopak stav, kdy je vse jasne, jednoduche a prehledne.
Takze - pokud by nekdo tvrdil, ze prechod by byl v pohode a jednoduchy, nesdilim ten nazor ani trosku

No hlavne, ze to dobre dopadlo

Mohl bych poprosit doložit, že je to lež? Když je to tak jednoduché....děkuji předem.

Když ti to udělá radost....

Nápodobně

No, tak nenahrazuje moje slova jinými dle výše uvedeného postupu, a bude vše v pohodě
A s touto houskou na krámě ...nesouhlasím s tím, že bych něco takového dělal.

Sorry, ale nesmirim se s tim, kdyz napisu treba "pro pana ABC je vyhodne to a to" a nekdo jiny mi na to napise "aha, takze ty tvrdis, ze to a to je moralne spravne"
Toto byl priklad, nikoliv presna citace, pro jistotu zduraznuji.
Smiril jsem se tak nejak s tim, ze to tu dela Norbert, ze to tu dela Sasian....jestli se chces zaradit k nim, tak prosim, jak je libo.
Me prijde prirozene, ze kdyz s nekym diskutuju, tak se lidem nevklada do ust neco, co nikdy nerekli a opravdu me vadi, kdyz to nekdo dela.
Jinak k tomu co jsi psal dale, vubec netusim, co to znamena "houska na krame".

Tak potom rozporuj, ze si nekdo predstavuje PRECHOD k volnemu trhu tak ci onak, ale nikoliv, ze si tak predstavuje jiz ten finalni stav.
Jako ja reknu "volny trh je takovy a takovy" a ty reknes "no to teda ne, protoze v prubehu prechodu k nemu se deje to a to"
to jsou ale zcela rozdilne veci.
Takze pokud chces rict "prechod na 100% volny trh z dnesniho stavu je problematicky", tak s tebou 100% souhlasim.
Ale to neznamena, ze kdyz uz by se nejakym zpusobem k volnemu trhu doslo, ze tyto problemy tam budou i nadale. Nebudou, jedna se o konkretni specificke problemy pri prechodu.
Jinak ja osobne znam v dnesni dobe fetaky, co maji deti, a pritom tito fetaci jsou hledani policii, takze jaky ten zivot ty deti asi maji si umis predstavit. No nedavam to jako argument, ze lide, co podporuji stat, jsou pekni cynici, protoze to ma tyto dusledky...

No...a jak by se to na volnem trhu stalo?
Opravdu, JAK presne by k tomuto doslo?
Pokud bych ja mel nekde kupovat pozemek, napriklad, a zaroven k nemu vedla jedina mozna cesta, tak bych si smluvne zajistil, abych tuto cestu mohl pouzivat. A pokud by se mi to nepodarilo, tak bych tam proste nebydlel.
Pak mame cloveka, ktery by si tohle smluvne nezajistil - ale to je jeho problem. To neni systemovy problem, problem zlych korporaci ani niceho podobneho - to bylo jeho riziko, do ktereho sel.
Jinak vec je, jak by to bylo v pripade nejakeho prechodu stat -> ancap, kde vidim spoustu nevyjasnenych veci, ktere si prilis neumim predstavit, jak vyresit.
Ale pokud budeme brat jiz stav "mame tu volny trh", tak potom plati, co jsem psal - bud si ty veci smluvne osetrim, a nebo si zaslouzim vse, co se mi stane. Jsme tedy opet v situaci "maji nademnou jen takovou moc, jakou jim ja sam dovolim".

Ano, odpovedel jsi, za pouziti onoho umeni zameny slov, myslenek a podobne...jak jsem psal vyse.

Norbert dokaze zastavat dva zcela protichudne, vzajemne si odporujici nazory, pricemz s obema naprosto souhlasi a zaroven oba popira, podle toho, kdy se to hodi :-D :-D

Uplne to same, co jsi mi psal ty vyse.
Cozi o tom ze na ne Bill Gates vytahne zbran, ci co...
Tak rikam, ze zralok, to je jeste horsi, nez bill Gates. Co na tom nechapes?

Ty jsi rekl, ze, CITUJI, "to je chyba trhu keď neposkytuje to čo ľudia potrebujú."
Pokud tedy ja potrebuju automobil za 10kc a nesezenu ho, tak je to chyba trhu. Coz je princip, ktery jsi ty primo konkretne v jinem vlaknu obhajoval, ze pokud nesezenes produkt za cenou, jakou ty chces, je to selhani trhu.
Ja bych potreboval napriklad i 10 kilo masa za 5kc. Potreboval bych docela nutne aso 5 tun betonu, nemam ted penize, muzu dat 100 korun.
Atd atd atd
toto vsechno jsou, podle tvych definic, selhani trhu.
Takze, existuje temer nekonecne mnozstvi selhani trhu v kazdy okamzik.

a ani predstavit si to neumis, jo?
ty jses fakt chudak, to ti povim...byt az takhle postizeny...

Zajimave....tedy jsi dokazal, te "trh" v kazdy jeden okamzik selhava v nekonecne velkem mnozstvi pripadu.
A to jakykoliv, kdekoliv a kdykoliv
Zajimave, zajimave

bla bla bla....kteremu korporatu se nedokazes ve svem zivote vyhnout?