Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

a)V tu chvíli nedobrovolně možná jedná v určitém slova smyslu, ale je to jeho chyba, něco jako když si usmyslím, že někomu ublížím a oni mě pak proti mé vůli nedobrovolně zavřou do vězení.
Nepochybně to je jeho chyba, ale stále jde o "nedobrovolnost" v souladu s vaší definicí dobrovolnosti. A to jsme ještě neřešili případ narození dítěte na území XY...
V případě ublížení někomu a zavření do vězení už je předpoklad nějakého systému, který zaručí jistá základní společenská pravidla (a tam už funguje dobře Szasziánovo pojetí dobrovolnosti).


b) K té dobrovolnosti – pochopitelně tím nikdo nemyslí 100% dobrovolnost. Ale proč potom Anička psala:
Dobrovolnost ve vztazích, možnost odejít, nebo naopak se zapojit do různých vztahů je přesně to, co anarchie v podání anarchokapitalistů představuje.,
když o nějaké "vyšší" (hádám, že musí být nějak lepší, protože jinak by to nebyl argument pro AnKap) dobrovolnosti v Ankapu nic nevíme?

Tedy že ta "výhoda dobrovolnosti" nedává smysl:
1. Ani v pojetí právního systému (dle Szasziánova pohledu), protože řešit dobrovolnost mimo právní systém nemá žádný význam,
2. Ani v pojetí "chtění" (v souladu s vaším pohledem), protože o takové dobrovolnosti nemůžeme s jistotou nic říct.

c) Můžeme se bavit o nějaké legitimitě, přirozeném právu a morálním objektivismu, ale bylo by to na velmi dlouhé studování... Ale v zásadě bychom mohli proti socialismu a jiným systémům argumentovat také objektivní spravedlností (tak jako to činil např. Hayek).

předefinoval sis dobrovolnost aby to slovo sedělo jenom na právní systém (z nějakého důvodu) a to co je bez právního systému si z dobrovolnosti přejmenoval na nějaké chci/nechci

A neudělal jste předtím to samé? Vždyť o kousek nahoře píšete, že

"v souladu se svým chtěním" = dobrovolnost

"proti svému chtění = nedobrovolnost (...) To jsou nejjasnějši definice dobrovolnosti a nedobrovolnosti které snad používá i to batole i ten neandrtálec. Kdo si tady teda mění definice? .

Čím se to odlišuje? Navíc byste stejně musel dokazovat, že v Ankapu bude tohoto "chtění dodržovat závazky" více, nežli v neAnkapu. Zdá se mi dosti demagogické, když někomu "podsunete" toto chtění tím, že se člověk dříve k něčemu zavázal – protože si to později mohl rozmyslet, jenže v tom případě i dle vaší definice najednou jedná nedobrovolně.

Neberte to zle, ale podobně se lze ptát socialistů, proč bude v socialismu dělníky "naplňovat práce" více než v kapitalismu.

Zkusím poslat odkaz na stoky, snad je to legální:
https://stoky.urza.cz/texty/urza-v-decentrale-psychedelika-2315#comment85397
(je to také jedna z posledních diskuzí, do kterých jsem já něco psal, proto jsem si na to vzpomněl). Hádám, že Urzovi odepisujete spíše "pro zájem jiných čtenářů", protože sám Urza napsal, že s vámi nic řešit nebude.

+ Ano, jde trochu o věty vytržené z kontextu, ale to klidně mohl Urza říci – ať se vyjádřím přesněji, protože mi nerozumí.

A nechtěl byste toho rýpání už nechat? Stejně tím ničeho nedosáhnete. A to mám pocit, že vám něco takového píši už podruhé...

a) Dobrá, chápu.
b) Ok, také bych musel hledat (dokazovat, že něco netvrdil je navíc dost těžké), ale mám spíše pocit, že to neřekl..
c) Také teď nemám moc času, to spíše až po zkouškovém...
Ale namátkou by mě zajímal Váš postoj k často zmíněnému "Ankap je dobro z definice". Tedy že z podstaty Ankapu nemůžeme tvrdit, že "v Ankapu něco nějak bude" kvůli neexistujícím garantovaným institucím (protože v Ankapu není centrální autorita). Když bych měl Szasziána zkráceně citovat:

Demokracie je definována institucemi (tj. nenulovým počtem institucí); a jakýkoliv výsledek fungování těchto institucí je demokracie. Ankap je definován nezřizováním institucí (tj. nulovým počtem institucí); ovšem jen dobrý výsledek fungování nula institucí je ankap. (...) Demokracie je "budeme něco dělat, a to, jak to dopadne, je demokracie"; ankap je "nebudeme dělat nic, a když to dopadne dobře, je to ankap". A to je podvod.
Správně by měli ankapáci jakýkoliv výsledek nezřizování institucí (či nula institucí) počítat jako ankap: tedy i 1. ovládnutí warlordy 2. nebo monopol schválený soukromým soudem, řekněme.

a) Asi chápu, jak to myslíte, ale vy jste se vyhl (v případě Szasziána) jakékoli rigorózní protiargumentaci. Tedy proč s Misesovým pojetím osoby a těla (a to nebylo jen jeho pojetí a rozhodně si to nevycucal z prstu) nesouhlasíte. Je zřejmé, že "nesouhlasím s X, protože jsem Y" je fakticky nižádnou odpovědí.

b) Nepamatuji se, že Mises někde psal o tom, že nemůže existovat záporný úrok (=myšleno součet všech "složek" úroku). Píše o tom, že nemůže existovat záporná ani nulová čistá úroková míra (ale klidně si to znovu najdu). Zápornou složku do celkového úroku může totiž přidat zhodnocení držených komodit (cenová prémie myslím).

c) To není o žádném bezpodmínečném souhlasu. To je o tom, zdali jsem schopen potvrdit/vyvrátit něčí teze nebo ne. Nikoli o tom, zdali je chci/nechci přijmout. Např. o rozporech v Ankapu zde od Szasziána nabo Jakuba G padlo mnoho argumentů (a nikoli jenom nadávky).

To už tady ale bylo vícekrát, např. když Szaszián citoval Misese a Urza mu odporoval (viz vlákno pod Szasziánovým vlastním článkem (textem na stokách) Násilné konverze ve 21. století). Szaszián přirozeně použil Misesovy "definice" účelového a neúčelového chování a jeho pojetí osoba + tělo (tedy metodologický dualismus).

Nechci nijak osočovat nebo urážet Urzu, ale sám za sebe konstatuji, že jsem byl dost zklamán Urovou odpovědí k "chování jako stavu osoby":

Szaszián:
Důležitější je ale tohle: Člověk to je osoba/ego/subjekt a tělo. Takže: Euforie a deprese jsou stavy těla, nebo stavy osoby?

Urza:
Momentálně nevím a nechce se mi to vymýšlet, protože v žádném z těch případů to není chování v tom smyslu, co je jím běžně myšleno.

Takový přístup "co je jím běžně myšleno" může pochopitelně zapříčinit rozchod s myšlenkami klasických liberálů... (od té doby jsem neviděl, že by Urza někdy odepsal Szasziánovi...)

Viz UJC: Souřadné spojení několikanásobných větných členů v různém významovém poměru
No jo, to mám z práce. Já se snažím, aby tomu rozuměli všichni i on, četl to, reagoval, ale neporozuměl. IQ 100 je bohužel průměr ne minimum.

všichni, i on (stupňovací poměr)
průměr, ne minimum (odporovací poměr)

Wikipedie:
Dezinformace je součást propagandy a je definována jako nepravdivá informace, která je záměrně šířena za účelem oklamání lidí.

Takže dezinformací myslíte každou nepravdu? Jak byste potom pojmenoval propagandu, lež? Váš slovník je nejen špatný, ale je úplně k ničemu...

Každý může šířit dezinformace. Ať už vědomě, či nevědomě.

Poněkud si odporujete. Pravda/lež není úplnou dichotomií, stejně tak informace/deziformace není úplnou dichotomií. Existují i misinformace (či misinterpretace). Ergo pokud někdo říká nepravdu, tak to ještě neznamená, že dezinformuje (musel byste doložit záměr či jeho úmysl).
Jinak s Vámi souhlasím a dodal bych, že je více než užitečné před zkoumáním pravdivosti řečníkova výroku položit si otázku: Cui bono?.

Ale jděte. AI neodkáže nic tvrdit, ani poznat. Že si to lidé jako Ondrášeček mohou myslet, není nijak překvapující, ale na podstatě naší "AI" to nic nemění. Že se tomto duchu píší o AI hloupé články, to je spíše click-bait taktika některých pisálků, nic více. I když tipuji, že vy jste to spíše myslel jako vtípek...
AI dokáže myšlenky jen krást (což i samo o sobě umí být velmi užitečným nástrojem).

Skoro jste to trefil. Ale klidně se na video podívejte, třeba Vám udělá radost.
Probíraná problematika tkví v tom, že dětští psychiatři jsou ohodnocováni - dle měřítek [vynaložený čas]/[peníze] - hůře, než psychiatři pro dospělé. Zrušením dosavadního přerozdělovacího systému od pojišťoven by se nabídka mohla lépe vyrovnat s poptávkou, a dětských psychiatrů by mohlo být více.

Nebo myslíte, že v tom nějaká "hroší kůže" hraje roli? Upřímně, já sám si tím moc jistý nejsem.

Pardon, nechal jsem se trochu unést...

Já jen, proč se tady někteří snaží "matematicky" popsat systém, jehož popis nám nedá žádné relevantní výsledky. Jestli chce Szaszián model, tak mu ho sestavme:

Intuitivně to bude tak, že při nejtěsnější možné výhře jako 600:599 je důležitost každého hlasu vítězné strany 100% a při nejvyšší možné výhře jako 1199:0 se důležitost hlasu vítězné strany bude blížit 0%, ale 0% nikdy nedosáhne, protože alespoň jeden hlas musí vítězná strana obdržet. Tudíž důležitost hlasu (libovolného) vítězné strany se pohybuje v intervalu (0% - 100%>.

Nechť tedy máme lineární zobrazení F(x,y), kde x je počet hlasů jedné strany a y počet hlasů protistrany. Předpisem jest:
F(x,y) = {1 pro x = y}, //Ať se při remíze počítá taky každý hlas
{(|x - y|)^-1 pro jiná x,y náležících N}. //Nebo kdo chce, ať si to ještě přenásobí do procent, to už je jedno

A je to. Proč je to takhle? Protože je to nejjednodušší zobrazení, co mě zrovna napadlo.
Proč to má/nemá být jinak? Nemám nejmenší ponětí.
Co nám to ukazuje? Nic, ale splňuje to Szasziánovy požadavky, ne?

a) A proč vůbec takto neefektivně míchat stochastickou matematiku (pravděpodobnostní počty) s deterministickou matematikou (funkce či jiná zobrazení,...). Jelikož výsledky voleb neznáme dopředu, tak proč se zabývat nějakou "důležitostí" hlasů? Absurdnost takového iluzorního "připřazení hlasů" jste sám nastínil.

O stochastických jevech by bylo možné hovořit v případě, že by "výsledky voleb" šlo popsat pravděpodobnostím rozdělením. To ale nejde, protože rozhodování voliče není náhodná veličina a protože žádné předchozí stavy stejných voleb nejsou známé (pak bychom mohli počítat klasické školní příklady typu: Jaká je šance, že naše dcera doroste do intervalu výšky [180-181] cm, víme-li, že střední hodnota je [E = 175 cm] + jde o normální rozdělení s rozptylem [něco]...).

b) Upřímně nevím, jakým způsobem "možné výsledky rozhodování voličů" přesvědčivě popisovat. Avšak je rozumné s Urzovým postojem nesouhlasit. Vztaženo na čistě stochastický proces: Při házení kostkou (když padne 6, vyhráváte) také můžete zpětně prohlásit, že některé hody byly úplně zbytečné. Jenže to není ani tak chybný matematický úsudek, jako spíše chybný "rozumový" úsudek.

c) Prosím, "Schrödingerovu kočku" mi sem nemíchejte. Jde o paradox nedeterminismu, nelokálnosti a superpozice objektů mikrosvěta (doporučuji: Petr Kulhánek, Fyzika 2, přednáška č. 10). Pan Schrödinger s takovou teorií nesouhlasil (vymyká se klasické fyzice), tak přišel s myšlenkovým experimentem: Konečným počtem měřicích úkonů (od objektu mikrosvěta až po rozbití ampule s jedem) sestavíme aparaturu, kdy stav kočky bude určen existencí radionuklidu (na jehož rozpadu se podílejí tyto "divné" kvantové jevy). Pokud je v kvantové fyzice možné, aby jedna častice byla ve více stavech najednou, proč by pak kočka (díky našemi řetězci meření) nemohla být ve více stavech najednou?
(Vysvětlení je prostě - akt měření se stane determinujícím faktorem...).

Snad jsem ukázal, že Schrödingerova kočka s naším případem nemá vůbec nic společného!

Vaše slovíčkaření je trapné... "Demografický smysl" lze analogicky snadno pochopit ve smyslu je natalita vzhledem k mortalitě udržitelná nebo není ať už do plusu nebo mínusu vzhledem k úživnosti daného území.
Jenže, to jak "každý chápe" (věci, pojmy) bývá problémem, jež vede akorát k nedorozumění. Že "demografický smysl" lze pochopit ve smyslu... může být pravda (a také může být pravda, že své vlastní chápání akorát schováváte a mluvíte obecně), jenže je to zcela irelevantní. Narážel jsem na Vaše rozdělení žádoucí/nežádoucí - které není vědecké, ale stále jen Vaše. Proč bych rigoróznějším vyjádřením myšlenky měl z kohokoli dělat blbce?

"A kde něco takového tvrdím?" Tady to tvrdíte: "Otázkou stále zůstává, proč vzdělávat lidi, kteří o vzdělávání nestojí (a možná oprávněně, protože mluvíme o ekonomicky slabých národech)."
Moje původní reakce reagovala na větu "lidé s vysokou porodností nestojí o vzdělání". Doslovně nic takového netvrdím, nějak byste musel ukázat, že jsou uvedená moje/vaše tvrzení ekvivalentní...

Na světě není žádný národ, jehož kojenecká úmrtnost korekuje s porodností ve vyvážený stav.
Možná máte pravdu, možná ne. Omlouvám se, že jsem zaměnil index natality s indexem fertility. Vy jste zřejmě tuto záměnu přešel a pochopil ji stejně tak, jak jsem ji myslel a špatně vyjádřil.
Dokázal byste vysvětlit, proč např. v USA k žádnému vyčerpání všech zdrojů nedošlo, když kolem 2. poloviny 19. stol. byl index fertility přibližně 5?

Není žádný národ na světě, kde by dávala existující vysoká porodnost jakýkoli demografický či ekonomický smysl.
Copak existuje nějaký demograficky nebo ekonomický smysl? Taková myšlenka je sama o sobě absurdní. Jak demografie, tak ekonomie jsou vědecké disciplíny. Demografie zkoumá "proces demografické reprodukce, tedy přirozený proces obnovy obyvatelstva důsledkem rození a vymírání". Stačí si otevřít wikipedii, stejně jako u ekonomie.

Vědní disciplíny se zabývají analýzou a popisem jevů. Z vašeho příspěvku nabývám silného dojmu, že vědní disciplíny snad nastavují nějaké demografické/ekonomické cíle. Cíle jsou samy o sobě nehodnotitelné a nemá význam v nich hledat "správnost".
Např. ekonomie může posluhovat k poskytnutí užitečných rad, jak lze (nebo naopak rohodně nelze) jistých "cílů" dosáhnout.
Demografie zase slouží jako čistě popisný nástroj. Konstatuje, co lze pozorovat, může být vhodná např. na vyměření pojistné služby. Domněnka, že národ bude vyspělejší (parita kupní síly, úroveň zdravotní péče, ...), když splní ten/ten/ten demografický ukazatel je nešikovnou logickou chybou.

Kde jste přišel na myšlenku, že lidé s vysokou porodností nestojí o vzdělání?
A kde něco takového tvrdím? To jste si jen vytvořil chybný řetězec implikací.
Tam, kde vzdělání není na trhu požadováno (převažuje primitivní zemědělství, manuální výroba,...), nemusí být po vzdělávání poptávka, protože jsou před vzděláváním upřednostňovány jiné aktivity.

K záplavě antipilulemi a kondomy zdarma není vůbec potřeba stát...
Já také netvrdím, že by byl stát potřeba. Jenže obecně, rozdávání čehokoli zadarmo nemusí být tak jednoduché, jak se zdá být. Jak byste například zařídil, že budou vaše prostředky využity přesně tak, jak si myslíte, že by využívány měly být? Jak zajistíte, že poptávka po nich se nebude blížit nekonečnu (a kondomy se nebudou používat jako výstélka pod matraci...)?

Vzdělání zejména technické či medicínské vnímám jako ideově neutrální
Otázkou stále zůstává, proč vzdělávat lidi, kteří o vzdělávání nestojí (a možná oprávněně, protože mluvíme o ekonomicky slabých národech).

(...) jestli bych chtěl v něčem indoktrinovat, tak v západním přístupu k porodnosti.
Stále mám problém s tím, že jste vůbec nic nevysvětlil. Proč je masové zavádění antikoncepcí a následné snížení natality žádoucí? Má-li jistý národ vysoké kvocienty novorozenecké či kojenecké úmrtnosti, tak byste přesto požadoval "ideálních" 2,1 dětí/matku?
Diskutovat o "záplavě antipilulemi a kondomy zdarma" se mi chce pramálo, obzvláště na anarchokapitalistickém fóru...

Z vašeho příspěvku nabývám dojmu, že opomíjíte stav, který sekvenční výrobě předcházel.
Stačí uvést fakt, že zavádění pásové výroby je také nazýváno Druhou průmyslovou revolucí. Zavádění elektrických pohonů do masové výroby tedy není žádným "skokem ze tmy". Vaše invence a konkurence existovaly i dříve, jelikož zákonitě musí existovat všude, kde jsou svobodní a jednající lidé.

Naši udření předci nám s životní úrovní moc nepomohli
Jak něco takového můžete s jistotou tvrdit? Díky rozvíjejícím se zkušenostem kovářů či jiných řemeslníků jsme mohli dosáhnout takové úrovně metalurgie, že umíme válcovat a tvarovat plechy.
Opět mluvím o tom, že málokterou součást automobilu Ford (včetně výroby té součástky) by dokázal [b]vymyslet[\b] jeden člověk. Je jednodušší "prostě sesbírat" už naučené poznatky a výrobní postupy, které lze následně inovovat.

To, co by nejvíce pomohlo chudým třetího světa...
Takže, sotva byste některé národy zbavil "dřiny", už byste je zasypával nějakou jinou (akorát vlastní) doktrínou? Proč by obyvatelé ekonomicky chudších národů měli preferovat vzdělání a osvětu, když ke vzdělávání nemusí mít žádnou motivaci?
A svůj argument s antikonepcí byste musel nějak rozvést, protože jeho význam mi nepřipadá vůbec jasný.

V článku který jste poslala není žádný důkaz, že schizofrenie je diagnostikovatelná jakýmkoli pozorováním mozku.

Citace z článku:
Pokud by odborníci rozklíčovali podstatu nemoci, věděli by také, pro koho zánět může představovat ohrožení z hlediska schizofrenie. Pak by dokázali toto onemocnění případně zkrotit ještě před jeho propuknutím třeba protizánětlivou léčbou. Její plošné nasazení u schizofrenie nefunguje, proto chtějí mezi pacienty lékaři rozlišit podtypy choroby a na ně zacílit, což by mohlo přinést průlom v nových možnostech léčby.

Korelace neimplikuje kauzalitu.

To je Váš názor. Můj názor (i názor vědců) je, že...

Názor kohokoli je irelevantní. Relevantní je obhajoba názoru. Pokud kdokoli tvrdí, že schizofrenie je opravdu na genetickém základě, měl by takové tvrzení obhájit. Například názorně ukázat, proč má smysl se touto problematikou (zda je schizofrenie dědičná) vůbec zabývat.
Szaszián přišel s námitkou, že schizofrenii nelze nikde v těle "najít", protože jde o chování. To je poměrně relevantní námitka, není-liž pravda? Protože neexistuje důkaz, že schizofrenii způsobuje nějaký patologický proces/patologický gen.

Tedy nevidím tam oproti ankapu rozdíl principielní, pouze tam může být rozdíl technický a to v míře robusnosti zajištění stability systému.
Principielní rozdíl může mít více podob. Pokud vaším principem myslíte schopnost (nějakého subjektu) zrušit zavedený systém (jak demokracii, tak ankap), pak není principielní rozdíl ani mezi Ankapem a diktaturou. Zabývejme se uchopitelnými rozdíly (ty, co nazýváte technickými rozdíly).

Ankap ale imho není mocenské vakuum, ale jen jiný model fungování moci.
Čí moci? Dle Urzy nemají ani bezpečnostní agentury zvláštní práva pro vymahatelnost Ankap systému.

(...) v ankapu ochranou sebevlastnictví a vlastnictví).
a) Jenže Urza několikrát zdůrazňoval, že právní systém v Ankapu neznamená 100% dodržování NAPu. Takže vyvstává otázka, do jaké míry tato práva v Ankapu skutečně existují.
b) Szaszián již několikrát upozorňoval na to, že v Ankapu má člověk vlastnická práva, jež se opírají o NAP. To je sice hezké, jenže subjekt tato práva má pouze v případě, kdy si je dokáže zajistit. Vymáhání práva si musí zajistit např. u bezpečnostní agentury (pokud vůbec na jeho území nějaká působí, což také není nijak zaručeno). K čemu jsou tedy práva, když ani z teoretického modelu neexistuje jejich vymahatelnost?

První podmínkou pro ankap je tudiž (mé imho už si doplňujte dale sám) to, aby dostatek společenských sil (né nutně kvantita sil) ty ankap-hodnoty přijala alespoň do té míry, aby umožnila (tolerovala) vznik ankapu buď někde lokálně (na vyhrazeném území), nebo v současném systému (možnost opt-outu od současného státu).
Co myslíte v prvním případě vzniku Ankapu těmi společenskými silami? Není důvod, proč by měl být vznik ankapu na neosidleném území netolerován.
Opt-out je bohužel v právním státě nemyslitelný. Stát má výlučnou a suverénní moc nad svým územím (Uzemní výsost). Není důvod, proč by měl ve svém území vyhradit prostor, ve kterém vymahatelnost jeho práv neexistuje (bylo by to v rozporu se suverenitou, kterou stát drží). Navíc i opt-outované území by muselo mít územní výsost (takže ve výsledku být státem).

Že k zavedení jakéhokoli práva potřebujete Územní výsost, to zde Szaszián uváděl také:
Vlastnictví je druh práva, ve státu i v ankapu. Abyste mohli mít právo/vlastnictví, musíte mít někoho, kdo stanoví, kdo má mít jaká práva/kdo má co vlastnit, a má moc to prosadit. To je suverén. Když suverén určí, kdo má jaká práva a silou to prosadí, pak nadále kontroluje, zda to, co stanovil, není porušováno. To je kontrola území = výkon suverenity.
Je zřejmé, že jako je suverenita a vlastnictví v ČR, je suverenita a vlastnictví i v ankapu. Prostě proto, že existence práva, jakéhokoliv práva, tedy i vlastnictví, předpokládá někoho, kdo stanovil, že osoba má něco vlastnit, a kdo má moc její vlastnické právo ubránit. Vlastnictví tedy předpokládá suveréna, výkon suverenity. Proto v ankapu založeném na vlastnických právech, nutně musí existovat výkon suverenity a suverén.

V čem by byl rozdíl např od demokracie, kde je deklarovaným chtěným stavem to, že lidé většinově (pomiňme zda přímo nebo zastupitelsky) hlasují o uspořádání společnosti.
Např. tím, že právní stát obsahuje vymahatelné předpisy pro své zachování. Příkladem může být rozpuštění politické strany, která právní stát ohrožuje.
I když samozřejmě neexistuje garance, že právní stát nezanikne.

tento chtěný stav je dost možná nemožné nalnit nebo stabilně udržet
Ano, s tím souhlasím. Předně bychom se mohli zabývat otázkou, jak se vůbec dostat do Ankapu ze systému, který vzniku Ankapu brání.

Respektive mi příjde v pořádku si nadefinovat i těžko dosažitelné nestabilní stavy.
Jistě, ale k čemu jsou pak takové stavy užitečné? Nepostřehl jsem žádný důkaz, že tento stav není v rozporu s lidským jednáním (tak jako "pravý komunismus").

Proč by střet definic nemohl být argumentační klam?

Samotný střet definic ještě nemusí být argumentačním klamem. Argumentační klam je v tomto případě "schovávání" definice či upravování definice během argumentace. Správný postup je přiznání chyby a použití jiné formulace mého výroku, na který už oponent musí adekvátně reagovat (např. tím, že nová definice je naprosto vágní nebo neužitečná).

mást či klamat jde v diskuzi ladačíms, a také nemáte jasně dané definice co je a co není argumentační klam, krom samotného výčtu klamů či " klamů"

Souhlasím, že tento seznam argumentačních klamů můžeme s klidem odložit, pokud jsme schopni rozeznat správný argument - pojmenování nesprávného argumentu je až druhořadé. Ale nesouhlasil bych s vaším zpochybněním definice argumentačního klamu. Argumentační klam je každý ne-argument. Jde tedy o porušení logického důkazu, přičemž se toto porušení tváří, že důkazem je.

Problémem vyspělé demokracie či ankapu, který se dokáže bránit je, že zahrnují pouze "chtěné stavy" politického systému, nikoli všechny stavy politického systému. Kdyby měl být ankapem pouze tento "chtěný stav", tak jde o velmi špatně vytyčený systém - proč směřovat k nejistému a labilnímu uspořádání společnosti? Jak se toto uspořádání společnosti liší od "pravého komunismu"?

[/i]V důsledku tak není ani důležité jak tu spokečnost nazvete, a pokud bude tvořena arbitrálně, pak ani imho nemá smysl hledat přesné hranice toho co nazvat ankap a co už ne.[/i]

Máte pravdu, že není důležité, jak společnost nazvete. Důležité je, o jaký stav společnosti usilujete a jak tento stav definujete. Pokud je vaším cílem "odstátnit" některé dosud státem provozované subjekty, tak to ještě neznamená, že jste anarchokapitalista. Ankap totiž usiluje o úplné odstranění suveréna, který spravuje určité území (= státu).

Při odlišování jakéhokoli praktického systému vůči teoretickému systému je zapotřebí dávat dobrý pozor. Možná jsem se špatně vyjádřil, když jsem napsal:
Nemá žádný význam rozlišovat mezi praktickým Ankapem a teoretickým Ankapem.

Zkusím to napsat jinak. Nejsem si jistný, co přesně myslíte pojmem "Ankap v praxi". Myslíte tím popis Ankapáckého společenského systému?
Shodneme se v tom, že "Ankap v teorii" je myšlený společenský systém. Tedy nejde o popis reálné skutečnosti, ale o úvahu.
Vypůjčím úryvek z Misesova Lidského jednání:

"Logické myšlení a reálný život nejsou dvě oddělené dráhy. Logika je pro člověka jediným nástrojem, jak zvládnout problémy reality. Co je rozporné v teorii, je stejně rozporné i v praxi. Žádná ideologická nesrovnalost nemůže poskytnout uspokojivé, tj. funkční řešení problémů, které vyvolává realita světa."

Jde o jeden z Misesových argumentů, proč je např. rozlišování praktického socialismu a ideálního socialismu nebezpečnou demagogií. Neříkám, že Ankap dělá to stejné - pouze upozorňuji na fakt, že špatné či neúplné teorie nemohou vyplodit nic jiného, než špatný či neuchopitelný výsledek v praxi.

K té čistě NAPovské ankap teorii, pokud bychom jí brali jako nějaký ideál, tak co přesně Vám u ní nesedí ve smyslu toho, že to není dobře zavedené?

Popis NAP z wikipedie:
(NAP) Agresi definuje jako iniciaci nebo hrozbu násilí proti osobě nebo legitimně vlastněnému majetku druhých.
Szaszián namítal, že legitimita znamená obhajitelnost jednání suveréna (nikoli legální jednání subjektu). Dle Rothbarda v Ankapu suverén neexistuje (legitimita spočívá ve vlastnických právech). Na to S. zareagoval důkazem, že v Ankapu suverén existuje a je pouze zamlčen. Tedy nejde o poctivou teorii...

PS Omlouvám se za prodlevu, mám teď dost práce. Také děkuji za slušné připomínky a slušně vyjádřený názor, dnes se to moc často nevidí.

V této situaci je nutné rozlušovat mezi ankapem daným definicemi (teoretickým) a ankapem daným případnou praktickou decentralizací ( praktickým).

Jenže podstatou této kritiky je nevhodně definovaný Ankap. Těžko bychom mohli očekávat "konvergenci" k systému, který ani nemáme dobře teoreticky zavedený. Nikdo by nebyl schopný vyhodnotit, zda je nějaký společenský systém Ankap, či nikoli.

Navíc bychom potřebovali objasnění hypotézy, že společnost konverguje k NAPu. Nikoli vysvětlení, proč je výhodné konvergovat k NAPu.

tak praktický (k NAPu se blížící spokečnost)

Společnost blížící se k NAPu přeci není Ankapem.
Nemá žádný význam rozlišovat mezi praktickým Ankapem a teoretickým Ankapem. Szaszián by vám tuto problematiku vysvětlil lépe, já se o to alespoň pokusím.

Platnost teorie lze verifikovat/falzifikovat pouze shodou s pozorovanými jevy v praxi. Teoretický Ankap proto musí s každým možným vychýlením počítat, aby byl užitečnou teorií (jinak jde o labilní systém). Pokud byste si přesto zadefinoval teoreticky labilní systém a možné odchylky dodefinoval "neúplným" systémem, jde o logický podvod. Takový systém totiž může být cokoli, co do své "neúplnosti" systému zahrnete. Takové "neúplné teorie" pak ze své podstaty nemají žádnou výpovědní hodnotu, a proto nejsou nijak užitečné.

Pojem Dobro z definice bych já osobně nepoužíval. "Dobro" je v tomto sousloví velmi vágní a matoucí, proto se tohoto sousloví od Szasziána raději zdržím.

Avšak Szasziánovy námitky se mi zdají oprávněné.
Urza na svých prezentacích zdůrazňoval věty:
"Ankap nevyžaduje 100% respekt k NAPu." nebo "Anarchokapitalismus neznamená 100% NAP."

Dobrá. Na to Szaszián reagoval námitkami:
Jak moc se tedy může společnost od NAPu odchýlit, aby byla stále ankapem?
Kdo ho tedy bude (NAP) domýšlet, když v ankapu nebudou autority?
Ankap je společenské uspořádání, druh společnosti. A společnost si musíte nadefinovat institucemi, nikoliv dobrým výsledkem. Pokud si společnost nadefinujete dobrým výsledkem, pak je taková společnost dobro z definice. (...) Protože pak se každý zeptá: "A jak to zařídíte?". A málokdo se přidá k ideologii odpovídající: "Prostě se to stane", ač i takoví se jistě najdou.

Hlavní argument tedy ční v tom, že Ankap je labilní uspořádání společnosti. Z jeho definice není garantován žádný mechanismus, který by Ankap udržoval.

Vezměme si jako příklad domluvené zřízení státu na určitém území. Je toto území stále Ankapem?
Pokud ne, pak Ankap zanikl v souladu se svými principy - tj. Ankap je skutečně jen (podle zastánců NAPu) ideální uspořádání společnosti, které může kdykoli zaniknout.
Pokud ano, tak bychom se dostali do zvláštní situace (řekněme logického rozporu...), že stát je Ankap.

Přece pokud je ankap definován tak chytře, že když se v něm začne dít něco dostatečně špatného, tak se z definice změní na stát, tak je zřejmé, že ankap je dobro z definice.

Také se pídím po odpovědi. Podobnou otázku jste koncekonců nadnesl již dříve - odchýlí-li se ankap od svých principů, bude to ještě Ankap, nebo ne?

Urza se k právům povětšinou vyjadřuje velmi vágně - zřejmě záležní na lidských preferencích...

"Princip neagrese není absolutní danost, podle které se lidé musí řídit bez ohledu na cokoliv (takto se státy snaží prezentovat své zákony); soudce může – shledá-li striktní aplikaci vlastnických práv v nějakém specifickém případě za nevhodnou – prostě rozhodnout jinak (a budou-li lidé toto rozhodnutí považovat za moudré, soudce získá zákazníky, v opačném případě o ně přijde; takto nese – na rozdíl od soudců státních – plnou odpovědnost za svá rozhodnutí)."


Koneckonců, bývalý diskutující aaa také namítal, že Ankap je pouze ankápáky preferovaný systém, nikoli ospravedlnitelnější systém...

Ale tyto mistrovy pokusy o kritiky ankapu jsou snad ty nejméně soudržné, smysldávající a věcné z všech ostatních možných.

Nikoli, zdá se mi to naopak. Na jeho komentáře je možné hezky reagovat, protože mají výpovědní hodnotu (něco si myslí a následně vysvětlí, proč si to myslí). To však na těchto fórech nedělají všichni. Pokud Szasziánovi píšete (neříkám, že zrovna Vy) komentáře typu: "Nemáš pravdu.", je třeba vysvětlit, proč nemá pravdu.

Pokud navíc jiné diskutující posměšně urážíte nebo na ně nadáváte, tak jste ještě horší diskutující, než Szaszián.

Že je něco "věc", znamená, že už je to definované.

V tom případě nedává smysl Váš argument, ve kterém jako příklad používate matematiku. V matematice pojem jako "věc" nedává žádný smysl. Definované pojmy mají své vlastnosti, protože jste jim tyto vlastnosti přiřadil.

Z matematické logiky není problém ankap definovat jako: "Systém, ve kterém má každý vilu."
Tvrzení "V ankapu musí mít každý vilu, protože je tak ankap definovaný." je naprosto v pořádku. Vtírá se pouze otázka, k čemu je taková definice užitečná.

Z vašeho komentáře není zřejmé, jakým způsobem vaši nutnost důkazu myslíte.

Definice sama o sobě je pouze zavední pojmu. Zavedení zahrnuje pojmenování našeho pojmu a přiřazení vlastností. Přiřazené vlastnosti musí být (většinou však implicitně) definovány také, jedinou výjimkou jsou tzv. primitivní pojmy.

Není zapotřebí dokazovat, že náš nový pojem může mít nějaké vlastnosti. Vlasnosti jsme našemu pojmu právě přiřadili.

Pokud však o (již zavedeném) pojmu něco tvrdíte (tvrzení, věta, výrok), pak je jistě zapotřebí toto tvrzení dokázat.

Můj výrok zněl:
"Nenašel jsem nic, co by potvrzovalo, že nefyziologické procesy jsou příčinou duševní poruchy."

Vy jste odpověděl článkem, ve kterém stojí:
"Kognitivní deficit koreluje se strukturálními a funkčními abnormitami CNS (dorzolaterální prefrontální kortex, limbický systém, hipokampus, parahipokampální kortex, gyrus cinguli, talamus, bazální ganglia)."

Nechápu, proč je takový citát vaší odpovědí, když:
I) Věta, kterou citujete, je až v závěru článku. Proč je taková věta v závěru mi není jasné, protože článek k takovému výroku nemá žádný podklad. Píše se v něm pouze:
K nejčastěji uváděným morfologickým nálezům ve vztahu ke kognitivnímu deficitu u schizofrenie patří změny v oblasti dorsolaterálního prefrontálního kortexu, limbickéhosystému, hipokampu (zvláště v levé hemisféře), parahipokampálního kortexu a gyrus cinguli, thalamu a bazálních ganglií. Popisována je rovněž inverzní korová asymetrie. (...) Nepřítomnost gliové reakce je tak jeden z nepřímých dokladů teorie časného vzniku patomorfologických změn CNS u schizofrenie.

Navíc bych rád viděl zmiňovanou korelaci. Jak vypadá graf, jaká je číselná hodnota té korelace... Ale budiž.

II) Článek se zabývá pozorováním kognitivních disfunkcí, které jsou (podle článku) součástí schizofrenie. Taková myšlenka ale již přepokládá, že schizofrenie je onemocnění. Argument by byl na místě, kdyby schizofrenie byla pouze kognitivní disfunkce. Nejde tedy o žádnou uspokojivou odpověď.

"Divil byste se, kolik ze současné vědy je založeno na korelaci a pouhém předpokladu kauzality."
Ale to je v pořádku, nějaká metoda zkoumání existovat musí. Chybné mohou být až implikace takové korelace. Proto jsem se ptal, proč nemohou být Szaszův postoj a postoj mainstreamové psychiatrie stejně legitimní.
Jinak s vaší poslední větou souhlasím, také jsem fanouškem Popperova kritického racionalismu.