Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Ano, strach nám byl dán jako "pud sebezáchovy" :)
Někdy může být užitečný - zejména v kombinaci s nějakým reálným logickým úsudkem.

"Primárně morální motivy jsou až na řídké výjimky jen pozlátkem, nikdy dlouhodoběji nefungovaly."

Pokud platí toto, tak jsem mnohem raději minarchista a tímto se definitivně loučím s ankapem! :)

Reagovala jsem na to, že článek komentuje morální hodnoty a efektivitu. Efektivita přijde víceméně sama - je to přirozená vlastnost trhu, ale k morálním hodnotám musíme děti vést - musíme dětem dávat svět poznávat a vysvětlovat jim pravidla a souvislosti...

Lidi by si dávali větší pozor na přímou agresivitu.
Pak by se otevíral poměrně dost velký prostor pro agresivitu nepřímou:

DRUHY AGRESIVITY mají různé podoby:
1. Fyzická aktivní přímá (fyzický útok, bití, zabití)
2. Fyzická aktivní nepřímá (navádění, najmutí někoho k přímému útoku)
3. Fyzická pasivní přímá (bránění někomu něco udělat)
4. Fyzická pasivní nepřímá (odmítnutí splnit něčí požadavky)
5. Verbální aktivní přímá (urážení, nadávání, znevažování)
6. Verbální aktivní nepřímá (pomluvy, zesměšňování za zády)
7. Verbální pasivní přímá (odmítnutí s někým mluvit)
8. Verbální pasivní nepřímá (nezastat se někoho)
(druhy agresivity jsem převzala z přednášky Antona Heretika - https://www.youtube.com/watch?v=J6By1IaPFyY)

A toto všechno jsou s morálkou spojené nádoby.
Snadná dostupnost zbraní, jedů, drog...

Ono jde spíš o jinou věc. Pokud tu bude ankap bez morálních hodnot, tak se vytvoří extrémně nebezpečné místo k životu.

Tohle jsou dost specifický věci - myslím, že bych tam potřebovala vědět detaily, ale nevím proč by v těchto případech člověku měla pomoct zrovna lež (pokud jsem tedy neprovedl opravdu něco hodně špatného). Tam bych spíš hledala pomoc a zastání, příp. bych nejspíš chtěla uniknout, protože jsou to extrémně patologický situace.

OK, zkuste si prosím přečíst nějakou tu etiku, jinak se nikam nedostaneme, zjevně vůbec nevíte o čem je řeč :)
U lži je velmi podstatná ta motivace - o tom to je! Jestli to nechápete, tak mám důvod Vás politovat...

Já jim tedy říkám, že lhát je špatné, ale v určitých případech nemusí odpovídat - a v určitých situacích jsou ještě výjimky, kdy to souvisí se zdvořilostí a ohledy na druhé lidi... Když je někdo "hnusnej", tak ho můžu samozřejmě zcela ignorovat - příp. proti němu použít vtip apod. jako prostředek na obranu... tam lež není dobrá. Ale je nutný jim to vysvětlovat, aby to pak intuitivně chápaly a naučily se s tím pracovat. A myslím, že je fajn si zažít i situace, kdy nelžu - přestože vím, že tím pádem přijdu o nějaké výhody... že zvítězí urč. poctivost před vidinou vlastního prospěchu... a odměnou je "jen" dobrý pocit ze sebe...

1. Myslím, že je zcela v pořádku vysvětlovat. Mluvit s dětmi tak, aby pochopily o co jde - a proč nám to vadí. Učit je nahlížet na věci očima druhého, kterým to třeba ublížilo... To je fajn. Je to takové přirozené učení se dobrému chování. Dítě se musí naučit co je dobré a co je špatné.
2. Tady také souhlasím, děláte to dobře.

Také mi děti téměř nelžou, občas se to stane - ale v drobnostech. Nedělám kvůli tomu vůbec žádné dusno, ale často s dětmi mluvím o různých souvislostech... aby to pochopily a přišlo jim to pak zcela přirozené. Rozhodně je potřeba mluvit i o tom - co asi cítí druzí, když uděláme nebo řekneme to a to... a že je potřeba brát ohledy na druhé, to je dost klíčové.

Děti v první řadě učit etiku a morálku, to je základ. A naučit je také logicky myslet.
A od toho se to pak celé odvíjí. Říkat jim, že lhát je velmi špatné - a vysvětlit jim proč. A dále jim říct, že jsou výjimečné situace, kdy se toto pravidlo smí porušit - že to souvisí s pomocí druhému, s empatií a dobrým úmyslem.
Takže se bavím o etice a logice. Chápete? :)

Svoboda učení jaksi v příspěvku na morálku a etiku nahlíží z jiného úhlu. Zohledňuje se egoistický zájem a morálka či etika se neřeší.
"Lhát se nemá! Fakt? Toto je jeden z typů moralizující manipulace a indoktrinace, kterými děti i dospělé zbavujeme vnitřní autonomie a děláme z nich v mnohých situacích bezbranné oběti."

A tyto věty mi přijdou také pozoruhodné:
"V podstatě jsem si vybudoval (nejspíš jako všichni lidi na světě) intuici pro dobře fungující lhaní. Můj mozek se stal simulátorem toho, jak různé lživé věty a chování mohou mít dopad na budoucnost, a to s cílem minimalizovat riziko odhalení lži."

A další skvost - bez nějakého zasazení do etického, morálního kontextu:
...zvnitřněná manipulativní lež, že „lhát se nemá, protože je to špatné”, může vést k mnoha vnitřním mukám...

Jinými slovy: Tato výuka k egoistickým hodnotám + ankap = hodně velký průser

PS: Když se tedy bavíme o lži, tak je naprosto zásadní naše motivace.
Pokud lží zachráním nevinnému člověku život, tak to je zcela jiná situace, než když za pomoci lži získám něco ke svému prospěchu.
O tom je etika, morálka...

***
"Nedává mi smysl, aby se zbytečně zraňovaly, jen proto, že vám to připadá z důvodu zvnitřněné indoktrinace nemorální, zatímco to sami běžně provozujete.""
Tyto žvásty Svobody učení jdou proti všem filosofickým i náboženským konceptům... Učí děti chovat se především egoisticky, jako kdyby morálka byla pouze "nežádoucí a pomýlená indoktrinace"....

To se velmi mýlíte!!! :)
Zkuste si opravdu přečíst nějakou etiku od Aristotela počínaje – budete velmi překvapen.
Doporučuji zejména Schopenhauera. Čte hezky a celkem snadno ho pochopíte (na rozdíl od Kanta apod.)

Zkuste si přečíst etiku např. od Schopenhauera. Myslím, že budete velmi překvapen.
Velmi dobře se čte a je velmi výstižný... Je to radost.

Super, myslím, že se chápeme :)

pz100000, opravdu záleží na úmyslu - na tom je to postavené. Pokud lžeme s motivací vlastního užitku na úkor jiných, tak je to blbé. Já echt šmejda rozeznám velmi brzy, ale spousta lidí ne, bohužel :(

Jinak máte většinou vtipné komentáře, už několikrát jsem se upřímně rozesmála :)

Je důležité vztahovat se k určitým altruistickým hodnotám. Hrozně ráda dětem vysvětluji souvislosti... učím děti zdvořilosti a učím je, aby braly ohled na druhé děti (a lidi obecně)... myslím, že je to důležité. Pro základní orientaci existuje tzv. Zlaté pravidlo morálky: https://cs.wikipedia.org/wiki/Zlat%C3%A9_pravidlo
Myslím si, že je fakt potřeba operovat při rozhodování s morálním kompasem... Takže při čtení příspěvku Svobody učení se mi "naježily chlupy", protože morální kompas neexistuje, jen je potřeba naučit se v těch lžích dobře chodit, aby nám bylo dobře... Z mého pohledu to prostě odporuje základním principům...
Konfucius, Pittakos, Sókratés, Platón, Hérodotos, Ježíš i Buddha (a zástupy dalších) by se nejspíš naježili taktéž, je to totiž zcela proti jejich hodnotám :)

Pokud se mi někam nechce a vím, že by to protistranu ranilo, tak je to situace, kdy nechci druhému ublížit. Říká se tomu určitá zdvořilost.
Pokud si ale potřebuji namastit kapsu = obelhat nějaké důvěřivé lidi super výhodnou nabídkou, tak jednám jako prase.
O tom stojí popřemýšlet.

Takže znovu, pro lepší pochopení:

Průšvih je, když lež banalizujeme takto:
"Lež je v pořádku. Nepodléhejme zbytečné moralizující manipulaci a indoktrinaci."

Průšvih je, když ve stejném kontextu děti učíme toto:
"Lhaní je nepopiratelným přirozeným právem každého člověka, stejně jako možnost volby, kdy a jak tento složitý koncept použije."

Z takových dětí snadno vyrostou "šmejdi"... lhaní je totiž pouze takový koncept, něco ve smyslu "všici kradnú"...

"Respektive tady je to spíš o tom nemluvit než lhát, ale když řeknete, že si nepamatujete, tak už to může být lež, která vám pak zachrání nevinný krk."
V tom je ten fór! Záleží na motivaci! O tom je FILOSOFIE a ETIKA, o tom jsou náboženské systémy.

Takže znovu, pro lepší pochopení:

Průšvih je, když lež banalizujeme takto:
"Lež je v pořádku. Nepodléhejme zbytečné moralizující manipulaci a indoktrinaci."

Průšvih je, když ve stejném kontextu děti učíme toto:
"Lhaní je nepopiratelným přirozeným právem každého člověka, stejně jako možnost volby, kdy a jak tento složitý koncept použije."

Z takových dětí snadno vyrostou "šmejdi"... lhaní je totiž pouze takový koncept, něco ve smyslu "všici kradnú"...

Každý má svá práva, ale je důležitý právě ten morální kompas. Tím se zabývá filosofie - etika.
Morální kompas je samozřejmě obsažen i v křesťanství, budhismu... ale operovalo se s ním od počátku civilizace (!)

Průšvih je, když lež banalizujeme takto:
"Lež je v pořádku. Nepodléhejme zbytečné moralizující manipulaci a indoktrinaci."

Průšvih je, když ve stejném kontextu děti učíme toto:
"Lhaní je nepopiratelným přirozeným právem každého člověka, stejně jako možnost volby, kdy a jak tento složitý koncept použije."

Z takových dětí snadno vyrostou "šmejdi"... lhaní je totiž pouze takový koncept, něco ve smyslu "všici kradnú"...

Myslím, že je tam klíčová ta motivace. Pokud je má motivace např. jiným ublížit ve svůj prospěch tak je to z mého pohledu hodně špatné... Jenže v tom příspěvku je to vlastně v pohodě - chybí mi tam tedy nějaký náznak morálního kompasu... s tím mám dost problém :(

"Lhaní je také, a to je myslím velmi podstatné, nepopiratelným přirozeným právem každého člověka, stejně jako možnost volby, kdy a jak tento složitý koncept použije."

Morálka je brána jako "nežádoucí indoktrinace"... V takovém ankapu bych se fakt ocitnout nechtěla, bylo by to dost nebezpečné místo...

To je sice pravda, ale o tom ten příspěvek není. Bylo by hezké rozebrat lež z různých pohledů a zdůraznit, že pokud tak jednáme z důvodu pomoci jiným nebo nechceme ublížit slovem, tak je to jiná situace...
Jenže o tom to absolutně není... BOHUŽEL

"Toto je jeden z typů moralizující manipulace a indoktrinace, kterými děti i dospělé zbavujeme vnitřní autonomie a děláme z nich v mnohých situacích bezbranné oběti."

Morálka či etika tedy prý není důvod, proč nelhat...
***
"Jeden z hlavních argumentů proti lhaní mi přijde právě toto: existuje riziko, že alternativní vylhaný svět, který má tendenci se neovladatelně rozrůstat, se nakonec srazí s realitou a následky pro mě nebo pro jiné lidi budou mnohem větší než předpokládané následky v případě, že bych lež nepoužil. Druhé velké riziko je, že se nakonec v alternativních světech začnete ztrácet, začnete zapomínat, která verze odpovídá realitě a kdo jste vy skutečně jako osobnost a vaše vniťřní prožívání světa se začně neovladatelně proměňovat."

Takže se v tom jen musíme naučit chodit, aby nám bylo fajn, použití je libovolné...
***
"Lhaní je také, a to je myslím velmi podstatné, nepopiratelným přirozeným právem každého člověka, stejně jako možnost volby, kdy a jak tento složitý koncept použije."

A co se v mládí naučíš... ale hlavně - netrestat!
***
"A zejména mi přijde škodlivé za lhaní trestat, neboť zvnitřněná manipulativní lež, že „lhát se nemá, protože je to špatné”, může vést k mnoha vnitřním mukám, špatným životním rozhodnutím a bezbranosti v situacích s autoritativními lidmi, kteří si nárokují obsah našeho nitra."

Wow!
***
"Odhalte svým dětem postupně tento aspekt sociální reality, o kterém se moc nemluví. Předejte si získané zkušenosti, jak v něm navigovat! Nedává mi smysl, aby se zbytečně zraňovaly, jen proto, že vám to připadá z důvodu zvnitřněné indoktrinace nemorální, zatímco to sami běžně provozujete."

PS: "Svoboda učení" je přinejmenším pozoruhodná.
Velmi mne zaujal tento příspěvek: https://www.facebook.com/photo/?fbid=354508303345385&set=a.125221039607447
Hodnotově jde zcela proti mému přesvědčení – i proti všem náboženským a filozofickým systémům.

Připojuji k tomu svůj názor:
"K vykonávání bezpráví existují dvě cesty: cesta násilí (přímá agresivita) a cesta lsti (nepřímá agresivita). Násilím mohu druhého usmrtit, oloupit nebo přimět k poslušnosti – tohle všechno mohu provést i lstí, když jeho intelektu podsunu falešné motivy, v jejichž důsledku musí udělat to, co by jinak neudělal. To se děje prostřednictvím lži... Proto je lež sama o sobě je velmi nebezpečný nástroj pro vykonávání bezpráví."

Víte, jedna věc je "papouškovat" dokola několik frází a mít "jasno". Druhá věc je "kritické myšlení".
Kritické myšlení je pracnější, opravdu je tam potřeba aktivně používat mozek (bohužel je to tak) – je to pracné a časově náročné.
A je tam ještě jedna podmínka. Ten mozek musí být schopen logického myšlení a musí mít k dispozici hodně relevantních vstupních dat.
Pokud jste předem předpojatý, tak je to snadné. Cílem je potvrdit si svoji chiméru = pracuji jen s daty, které se mi "hodí do krámu".
Znáte "Strážnou věž"? Je to moc krásný časopis..., že? :)

Super, budu se moc těšit a ráda se pak k Vašim článkům vyjádřím! :)
Ptám se, protože z Vašich dosavadních článků zde cítím trochu "předpojatost", ale ráda se nechám překvapit :)

To právě nemohu, nevím jak to v uvedených státech funguje, takže k tomu nemám data.

To bohužel nemohu, mohlo by to být klidně i na 60 normostran a mohla bych na tom pracovat několik let :)
Bohužel na to nemám čas. Nicméně pokud bych chtěla někoho přesvědčovat, tak by mi nezbývalo nic jiného, než tomu ten čas dát... :)
Má otázka platí - koncentrujete se také na "duhy" či jen na neduhy?

To se moc těším - je to velmi zajímavé téma!
Jinak ty "duhy" :) mají hodně rovin a závisí na tom jak je ta konkrétní země vyspělá, bohatá, jak moc je vzdělávacích alternativ...
Bylo by fajn ve článkách rozebrat jak konkrétně to v daných zemích funguje, jak dlouho to v těch zemích je zavedeno, zhodnotit klady a mínusy, vidět věrohodné studie, mít přehled o alternativách vzdělávání... to vše je extrémně důležité pro hlubší analýzu...
Vidíte Vy sám nějaké případné "duhy"? nebo se koncentrujete pouze na neduhy? :)

To je fajn, komunikace je základ! Určitě je dobré slyšet argumenty z obou stran, státu nefandím.
Povinná školní docházka má jistě své neduhy, ale svým způsobem i "duhy" má to hrozně rovin :)
Líbí se mi, když lidi dokáží postavit vedle sebe klady i zápory a promýšlí pečlivě alternativy...
Pokud budou Vaše články ohledně toho tématu dostupné na internetu, ráda si je přečtu, zajímá mě to, dejte vědět! :)

To je chvályhodné! A snažíte se nějak konkrétně nebo jen tady na Stokách? Chtělo by to malinko rozvést tu myšlenku, jinak hezké... :)

Ilegalita některých drog má samozřejmě určité klady i zápory.
Ale má samozřejmě smysl o tom vést diskuzi a pečlivě soudit co převažuje.
Pokud je Váš názor je založený jen na "zbožném přání", tak je to málo... :)
Svět není černobílý a musí se vždy pracovat s pravděpodobností.
Přitom je nutné uvědomovat si i rizika, kterých je také dost.

Pokud někoho přesvědčujete, tak logicky musíte počítat s tím, že dostanete nějaké otázky. Není absurdní řešit nějaké konkrétní téma a zamýšlet se nad různými alternativami. Pokud chcete prosadit nějakou změnu, tak se k souvisejícím tématům nemůžete chovat jako pštros, který leda tak strčí hlavu do písku... tím mnoho nových fanoušků ankapu nezískáte...