Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Přiznám, úplně jsem nepochopil. Přeskočím "bylo by,byl-li by", což je jistě svatá pravda.
Nicméně ve státě je to "vše" omezené na minimum. Kdyby existoval stát, který se angažuje výhradně dejme tomu ve vnější a vnitřní obraně a zbytek nechá na "lidech", dovolím si tvrdit, že by se tam brzo nedalo hnout. Pak bychom mohli diskutovat o tom, že je to úplně přesně stejné i v ankapu. Nicméně pokud by se v tom státě připustila demokracie, kdy by si někteří mohli odhlasovat, že budou žít z výsledku práce druhých, byla by jich brzo většina. A byli bychom zase tam kde dnes.

a) Dodržování nočního klidu. Jistě. Ovšem dělat bordel, který zasahuje do pozemku (suverenity, svobody…) někoho jiného, znamená překročit meze své suverenity a porušit (násilně, neoprávněně) suverenitu druhého. Nejde o „větší mocenské postavení“, ale o dodržování svobodně přijatých pravidel. To dodržování hlídá nějaký subjekt, kterému tuto konkrétní funkci, tuto konkrétní moc (ale výhradně tuto), předali všichni zúčastnění dobrovolně.
Zaroveň pokud ve smlouvě stvrdím podmínku typu věcného břemene, nezískal jsem nad danou věcí suverenitu stoprocentní . Nicméně pokud mi podmínky smlouvy nevyhovují nebo těsné sousedství jiných „suverénů“ by mě subjektivně omezovalo, můžu koupit něco na samotě bez omezujících podmínek.

b) Každé čtyři roky máme volby. To máme. Ale jaké máte PRAKTICKÉ možnosti ovlivnit „společenskou smlouvu“? Podívejte se třeba na možnosti miliardářů. Nalijou do propagandy a PR neskutečné prachy, aby vyhrál Fiala. Nebo Babiš. Nebo PP. Má to nějaký vliv na „společenskou smlouvu“? Má to vliv jen na to, kterým kamarádům potečou miliardy z rozpočtu. VŠICHNI zvyšují daně, dál postupně omezují svobodu jednotlivce a posilují moc státu. Aktuální „společenská smlouva“ vyhovuje všem, kteří mají reálnou možnost ji ovlivnit (nemluvím o prkotinách jako je třeba teď diskuse o změně délky školních prázdnin ap.) Logicky. Jakmile jednou odevzdáte svou suverenitu někomu jinému, mocnému, a to v podstatě bezpodmínečně, dobrovolně vám ji nevrátí. Podstatné je ovšem to, že „společenskou smlouvu“ (na rozdíl od privátní) nemáte možnost vypovědět. Proto jsou tam ty úvozovky, nejedná se o skutečnou, dobrovolně přijatou smlouvu, ale o akt násilí.

c) Jestliže mluvíme o ankapu, pak rodiče zřejmě přijali podmínky smlouvy dobrovolně. U dětí je to samozřejmě něco jiného, ovšem to plyne z toho, že děti nejsou suverénem. Jsou závislé. Jakmile se stanou suverénem (přestanou být závislé na podpoře a ochraně rodičů), svobodně si zvolí vlastní cestu.

Předem se omlouvám, jestli jsem vás špatně pochopil - moc se nevyznám v terminologii slova "suverén", takže čerpám pouze z wiki definice.
Zdá se mi, že vycházíte z předpokladu, že na svém soukromém pozemku bude mít člověk téměř neomezenou svobodu - to si nejsem jistý, jak moc bude časté. Když někdo vlastní sídliště či bytovou jednotku a hodlá dům/byt někomu prodat, dává mi smysl, že si bude chtít opatřit, aby tam dotyčný nedělal čurbes (např. dá do kupní smlouvy "dodržování nočního klidu"). Aby dal ostatním obyvatelům sídliště/jednotky jistotu, že tato pravidla budou dodržena, bude majitel požadovat možnost vtrhnout na soukromý pozemek kupujícího v případě porušení těchto pravidel. -> Toto mi přijde jako smysmluplná a pravděppodovbně běžná situace, kde má jeden z partnerů větší mocenské postavení než druhý (Tady se přiznám, že jsem vás možná nepochopil a špatně interpretuji váš argument).

Musím se přiznat, že moc nemám rád argument "jednotlivec nemá možnost ovlivnit společenskou smlouvu". Každé čtyři roky máme přeci volby, kde se jedinci dostávají do pozic, kde tuto smlouvu mění. Nebo si vemte i extréměnšjí případy typu Bělorusko/Rusko, kde se jedinci dostali do pozic diktátorů a měnit společenskou smlouvu mají ještě snažší. Nebo i představitelé lobbistických firem, kteří s politiky spolupracují na změnách společenské smlouvy. Myslím, že jste to myslel tak, že "jedním hlasem neovlivním výsledek voleb na změnu spol. smlouvy ve svůj prospěch", ale to je jen jeden způsob boje za změnu smlouvy. (Jistě, dalo by se polemizovat, jak moc jsou tyto činnosti dílem jednotlivce a jak moc kolektivu, ale to, myslím, není předmětem diskuze).

Ještě bych vás poprosil, jestli máte něco k bodu "kdy se dítě narodí na pozemek, který nepatří jemu ani jeho rodičům..." -> Tam přeci také musí přijmout podmínky násilím vnucené, nebo ne?

Rozdíl je v tom, že v "anarchokapitalistickém světě" je jednotlivec suverénem. Má stejné "mocenské" postavení jako jeho smluvní partner.
Ve státním světě jsou jediným suverénem státy. "Společenskou smlouvu" nemá jednotlivec možnost ovlivnit. Musí přijmout podmínky násilím vnucené.
Pravda, i v ankapu s vámi druhá strana může jednat z pozice "buď anebo", nicméně zde existuje velká (až nekonečná) volba konkurenčních nabídek. Ve státní společnosti existuje konkurence pouze mezi státy. Můžete si vybrat mezi nesvobodou Západní, Východní, Islámskou - a to je asi tak vše.

Samozřejmě že může na pozemku vzniknout stát, ale nevidim k tomu moc důvod na několika možných úrovních.

1) Pozemků by zřejmě bylo řádově víc, než co je dneska států.

2) Pochybuju, že by vznikaly státy na hektarových, stohektarových nebo tisícihektarových pozemcích. Aby to dávalo trochu smysl i pro ty lidi, muselo by to mít nějakou nadlimitní rozlohu.

3) Státy vznikaly v dobách, kdy měl celej svět pár milionů obyvatel a z toho tři čtvrtiny se rejpaly klackem střídavě v hlíně, v puse, v uších a v prdeli. I tak to dobývání bylo drahý. Dobýt město bylo ještě dražsí. Proto jsou dodnes ty největší státy buď pouštní, stepní, horský nebo zmrzlý. Do dnešní podoby se státy formovaly extrémně plíživě.

4) Ještě nikdo nevymyslel provozně levnej stát.

A prečo máš dojem, že vlastníci s právomocami, aké má dnes štát, by sa správali zásadne odlišne od štátu?

Netreba si to predstavovať ako že zmizne štát, ale zostane sloboda pohybu bez pravidiel. Dnes štát svojimi pravidlami umožňuje pomerne širokú slobodu pohybu aj po súkromných pozemkoch (na území pod jeho zvrchovanosťou), pochopiteľne za cenu "ber alebo nechaj tak", teda buď sa podriaď štátnym zákonom alebo vypadni niekam, kde ťa budú ochotní prijať. A v hypotetickom ankape by to bolo presne tak isto. Nie že budú niekde domčeky, ktoré si môžeme od vlastníkov prenajať, a medzi nimi sa môžeme ľubovoľne presúvať.

Ber to tak, že ankap máme aj dnes, akurát existujú rôzne skupiny ľudí, ktoré rôznym spôsobom spochybňujú legitimitu zvrchovanosti jednotlivých štátov. A na tom, ako by mal vyzerať legitímny stav, sa medzi sebou ani trochu nezhodnú. Ani len všetci tí, ktorí sa nazývajú anarchokapitalistami. A vlastne je to úplne jedno, lebo tí, čo držia moc, nemajú záujem na tom, aby sa mocenské pomery zmenili spôsobom, že by oni na tom tratili...

Pouze za situace, že vlastníci pozemků se budou na svém území chovat jako svrchované státy se všemi těmi monopoly a koncesemi. Přestěhovat se do jiného nájmu je trochu jednodušší než dnes do jiné země.

Všetka zmluvnosť situácie b) končí najneskôr narodením sa druhej generácie, ktorá sa na danom (ktoromkoľvek) pozemku vyskytne oveľa skôr, než by bola vôbec schopná akúkoľvek zmluvu uzavrieť, a ak by aj bola, nedobrovoľne by musela prijať podmienky vlastníka rodného pozemku alebo niektorého susedného. Alternatívou je umrieť na hranici, keďže bez uzavretej zmluvy sa dotyčný nesmie pohnúť ani jedným smerom!

Prečo by mal štát deklarovať niečo používajúc ankapovú terminológiu, keď drtivá väčšina ľudí ju nepozná a nepoužíva?

V bežnom jazyku formulácia z ústavy "Česká republika je svrchovaný ... stát" znamená to isté, teda že na území, ktoré považuje za vlastné, vymáha svoje vlastné zákony.

/

Co je Stok?

Máš halucinace, nic takovýho tady nikde neni.

To jsem nepsal.

Kdo? Jsi blázen? Česko je ankap, říkáme ti to furt.

Samozřejmě že je Česko ankap. Konečně ti to došlo!

Děkuji. K tomu už nemám, co dodat, jelikož to odpovědělo na všechny mé dosavadní otázky. Už chápu, kde přesně tkví ten rozdíl mezi soukromníkem a státem (minimálně v jeho současné podobě)

Ještě jednou děkuji za celou diskuzi, omlouvám se, jestli byla místy otravná/nepříjemná.

Příčina vs. důsledek. Pokud je legitimní, nevzniká spor.

Vlastnictví je tedy určené logikou - pokud při nabytí vlastnictví nevzniká žádný spor, stává se legitimním? Pokud vznikne spor, není legitimní (asi do doby, než se spor vyřeší?)

Zdravím.
Ano, vyjde na podzim.

xDDDD

Závisí to jenom na logice. Pokud subjekt A koupí objekt M, nemá se subjektem B žádnej spor. Pokud ho ukradne, má subjekt B se subjektem A spor a bude se z toho snažit vyvodit nějaký důsledky, pokud mu to bude stát za to.

Neptal jsem se, kdo to určuje v decentralizovaném systému, ptal jsem se jen, kdo to určuje. Samozřejmě můžete vypsat více odpovědí, pokud to závisí na nějaké skutečnosti.
Jde mi o to, že pokud by to dneska určoval stát (co je legitimní vlastnictví), pak by mohl určit, že je legitimním vlastníkem území ČR a tudíž může po celém jeho území stanovovat svůj zákon. Jenže vy s tím nesouhlasíte, tak předpokládám, že legitimitu vlastnictví určuje někdo jiný.

Ptáš se mě, kdo v decentralizovaným právu určuje legitimitu? No hádej. Stát to asi nebude, viď.

Mrzí mě, jestli to tak vypadá. Já mám holt potíž vidět rozdíl mezi státním vlastnictvím území a soukromým vlastnictvím v bezstátní společnosti.

Jestli chcete, můžeme naši diskuzi ukončit, i pro mě je dost náročná. Vaše odpovědi byly krátké, často příliš vágní, místy jste i ignoroval mé otázky a přijde mi, že jste občas vypouštěl či měnil kontext. Nakonec jsme se ale někam posunuli.

Chtěl byste to zabalit typu “shodneme se, že se neshodnem?” případně ještě dodat nějakou myšlenku, která nezazněla?

Ty mě trolíš. 😏

Takže jsme si vyjasnili, že stát může vtrhnout na náš soukromý pozemek s ozbrojenými silami (zkr. policii, abych to nemusel stále dlouze vypisovat), pokud mu k tomu dáme souhlas.

Vracíme se tedy do bodu, zdali (v aktuální situaci ČR) je pobyt na státním území, či území spadající do skupiny stát (podobně jako skupina “sídliště”), dostatečný souhlas. Vy tvrdíte, že ne, protože toto území nezískal legitimně. Zároveň jste připustil, že legitimita vlastnictví není objektivní, jelikož se tento koncept nechová jako fyzikální zákony.

Mojí otázkou tedy je: kdo určuje legitimitu vlastnictví?

Nemůže tě legitimně napadnout na tvým území, pokud to nemá smluvně osetřené. Pokud má, tak může.

Ty vole.

Ale vždyť to může být smluvně ošetřené. Když bude v kupní smlouvě napsané “na celém sídlišti je zákaz prodej konopí; kupující souhlasí, že jeho soukromý pozemek patří do skupiny ‘sídliště’”, pak bude přeci legitimní, obranné násilí vtrhnutí ozbrojených sil na soukromý pozemek kupujícího.

Když by ČR (s legitimně získaným územím) měla svůj zákon, kde stojí “Majitelé soukromých pozemků (co pozemku nabydou po uvedení tohoto zákona v platnost) souhlasí s dodržováním zákona ČR na svých soukromých pozemcích. V případě porušení zákona souhlasí se vstupem ozbrojených lidí na svůj pozemek”. Pak bude snad vtrhnutí ozbrojených sil na soukromý pozemek také legitimní, obranné násilí, nebo ne?

Čili v tomhle ohledu pořád nevidím rozdíl mezi státem a soukromníkem.

Jako jestli tě může nasilně napadnout na tvým pozemku a případně tě zavlíct k sobě? No to samozřejmě nemůže.

Tohle jsou situace, které jsme už v diskuzi řešili. Dokonce jsem se připomněl v předchozí odpovědi.

Klidně, dejme tomu, že zanikne vlastnické právo státu, stejně jako zanikne vlastnické právo majiteli sídliště -> koupil jsem pozemek. Pak jsem porušil pravidla státu mimo svůj soukromý pozemek, stejně jako bych porušil pravidla majitele sídliště mimo svůj soukromý pozemek. Stát na můj soukromý pozemek pošle ozbrojené lidi, stejně jako by je poslal majitel sídliště.

V příkladu se sídlištěm jste nevyjádřil, že by ta situace byla nemorální/špatně -> usoudil jsem, že je proto morální. Proto se ptám - byla by takováto situace se státem v pořádku stejně jako u majitele sídliště?

Co to znamená koupil? Koupil jsem ho tak, že k tomu pozemku zanikla vlastnická práva státu? Pak jsem vlastník já a ne stát. Pokud mi ten pozemek dá za úplatu k smluvnímu užívání (= zůstal majitelem), řídím se smluvními podmínkami. Mě to už nebaví, sorry.

Váš příklad byl přeci: rozdám po vesnici konopí - stát vtrhne s ozbrojenými lidmi na můj pozemek.

Když stát získá svůj pozemek legitimně, platí tam zákon zákaz prodeje konopí, já ho poruším, a pak na můj pozemek, který jsem od státu koupil, vtrhnou od státu ozbrojení lidé - je toto pak legitimní, morální, obranné násilí?
V případě dvou soukromníků (majitel sídliště) jste uznal, že ano, protože ten vztah je smluvní. U státu jste řekl “Stát svoje podmínky může stanovivat, jak chce, ale musí to území ovládnout legitimně, jinak je to špatně od základu.” -> Čili to chápu tak, že by to mělo být legitimní, morální, obranné násilí