Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Dobrovský prokázal, že je typický etatista, demagog a propagandista. A Urza mu oponoval velmi chabě.

A když Vás teda okradl míň, říkáte tomu negativní právo? Máte radost a nebo PRÁVO být okraden míň?

No to snad ne! Slovíčkaření? Když mě na ulici zmlátí cigáni a seberou mi peněženku, já jim řeknu nechte mi aspoň na pivo a oni mi vrátí dvacku, tak mám být šťastný, že „mi zbude víc peněz, se kterými si můžu dělat co chci“? Taková sleva je v lepším případě almužna, v horším případě výsměch. O nějakém právu nemůže být řeč.

Tak to musí mít hodně zajímavou logiku. Když mě někdo oloupí, mám PRÁVO žádat SLEVU?

Sleva na daních je negativní právo?

Tomu rozumím. Ale proč teda téma cel vůbec otevíráte, když je přece evidentní, že jsou pouze produktem a v zájmu státu a proti zájmu lidí. Napsal jste: "Proč by si měl pomoct stát, zejména když..." Takže jste diskusi o zájmech státu sám inicioval. Zajímal mě tedy názor, zda v podmínkách existence státu je či není ochrana domácího trhu v zájmu lidí (alespoň v některých případech).
Ale už to nebudu rozmazávat.

Dobře, tak začněme od začátku. Článek je o clech a o tom, že zejména malý stát si zavedením cel nijak nepomůže (viz „Tak proč by si měl pomoci stát, zejména když některé státy mají méně obyvatel než některá města?“).
Cla evidentně nejsou aktuálním problémem Česka, protože to o clech nerozhoduje, jsouc poddaným EU. Jelikož cla kromě financování státu mají sloužit k ochraně vnitřního trhu před zahraniční konkurencí, je zcela legitimní v rámci nadnesené diskuse položit otázku: Je v zájmu (malého) státu chránit v případě strategických produktů vnitřní trh?
Konkrétně např.: Je v malém státě normální nechat si exportovanou kvaziekologickou politikou zlikvidovat výrobu spolehlivé a levné el. nergie a nakupovat předraženou nekvalitní energii z monopolu velké země?

Jistě, pokud připustíme pouze variantu, že libovolné zboží (nebo jeho substitut) lze vždy někde nakoupit, je tato debata zbytečná. Ale zajímalo by mě, jestli teorie ankapu počítá s možností, že nějaké hodně důležité zboží na globálním trhu nebude k sehnání. Jestli uvažuje o něčem jako soběstačnost ve strategickém odvětví.

Jistě. Pokud platí, že lze nakupovat jinde. Zemědělství není můj obor. Ale třeba v energetice, když vám konkurence zlikviduje např. uhelné elektrárny (podpora konkurenčních produktů nemusí být vždy přímá, ale třeba skrytá za tzv. ekologií), rozhodně si stejné množství a kvalitu jinde nekoupíte.

Dobře. A pokud je clo ochranou před dupingem vytvořeným třeba masivními zahraničními dotacemi? Co když dovoz dotovaných produktů zlikviduje domácí odvětví, které po zablokování dovozu (např. v případě války) nelze nahradit, nebo až za několik let? Třeba v zemědělství?

To je ale hodně blbej příměr. Ve skutečnosti je to tak, že mě lupič celý život okrádá a protože chce, abych mu hodil hlas, občas (hlavně před volbami) mi něco šoupne zpátky. Podle vás je tedy vzorem morálního přístupu třeba celý život pod hrozbou násilí platit sociální „pojištění“ a pak se zříct důchodu (protože kradené zboží) a chcípnout hlady. Hodně štěstí.

Na dotace a podpory se dá dívat pragmaticky i z morálního hlediska. Jestliže jsem celý život ze svých daní platil na půl Chánova, není pro mě žádný morální problém zažádat si o podporu v nezaměstnanosti (na pár měsíců než budu mít nárok na důchod). Beru si jen malou část z toho, co mi před tím ukradli. Něco jiného je třeba státní podpora výstavby OZE. Ti zlatokopové snad musí vědět, že jejich dotovanou výkupní cenu zaplatí ostatní zákazníci výrazným navýšením ceny elektřiny.
Z pragmatického pohledu je zase třeba si uvědomit, že stát nejedná nikdy fér. Napřed slíbili pro FVE cca 13 Kč/kWh. Když si na to (někteří) vzali stamiliové úvěry, řekli jim po roce, že když to nestihnou do konce r. 2010, dostanou jen 6 Kč. Proto se kolaudovalo a zprovozňovalo o půlnoci na silvestra. Někteří pak šli do krymu, protože neměli v pořádku revizní zprávu. Rozdávali dotace na přímotopy. Za rok zvedli cenu nízkého tarifu tak, že to všichni zase rušili. Pak zadotovali plynové kotle. Teď si lidi rvou vlasy a exhumují kotle na dřevo. Prostě každý je svého štěstí strojvůdce. Paktovat se státem se nevyplácí (teda jak komu).

ad 1) Slova, pojmy, definice mají nějaký smysl. A to ten, že když je lidi budou používat v tom standardním, stejném významu, budou si rozumět. Takže když začnu třeba pojem „liberální“ (svobodný) používat v souvislosti se zaváděním regulací a zákazů, dojde k zatemnění jakékoli diskuse na toto téma.
Jestliže listina základních práv a svobod např. definuje právo na vzdělaní tak, že někdo jiný (já) má povinnost jinému (tobě) to vzdělání zařídit, a to tak, že mě stát oloupí o část majetku, tak ta listina legalizuje násilí. A můžeme to nazývat právem, svobodou, boží spravedlností, pořád je to násilí. Ledaže změníme význam slov. Říkáte, že tu neplatí NAP ale LZPS. Ano. Dnes máte většinu. Myslíte, že si význam slov můžete odhlasovat?

ad 2) Ne. Jedna věc je kapitalismus vs. socialismus jako pojmy. Ty jsou nějak definovány. Pokud zkoumaný objekt nesplňují definici, nejedná se už o tu onu věc. Něco jiného je kapitalistický vs. socialistický stát. Pokud bude existovat stát, který si drží třeba pouze monopol na policii, armádu a soudy, a vše ostatní ponechává volnému trhu, těžko ho někdo nazve socialistickým. Ovšem když stát regulacemi zasahuje do všech odvětví hospodářství (a pořád víc i do soukromí), nelze o kapitalistickém státu hovořit ani náhodou. Stejně existuje široká škála mezi svobodnou a totalitní společností, nikoli mezi svobodou a totalitou (jako pojmy). Bílá je bílá, černá je černá. Ale život je barevný. Znáte nějakého ankapistu, který tvrdí něco jiného?

Ano.

ad 2) Otázka je to dobrá. Třeba: kdy se z demokracie (diktatury většiny) stane pomocí volební klauzule, přepočítacích koeficientů, ovládnutí médií, korupce prostřednictvím dávek, dotací, koblih atd. diktatura velmi omezené menšiny?
Ale je to poněkud mimo původní téma. Což bylo, zda porušení pravidel automaticky znamená selhání systému případně jeho úplnou absenci. Když fotbalista fauluje protihráče, že se už nejedná o fotbal. Případně kolik maximálně může rozhodčí odpískat v utkání faulů, aby se ještě jednalo o fotbal. Poněkud absurdní diskuse.

ad 1) Jistě, ideologie může tvrdit třeba i to, že demokracie = svoboda. Ovšem logika říká něco jiného. Jestliže principem nějaké společnosti je NAP, tedy nelegitimita agrese (nevyprovokovaného útočného násilí), pak takovou společností nemůže být stát, jehož nedílnou legální součástí je např. výběr daní, tedy zmocnění se cizího majetku s použitím nebo pod pohrůžkou násilí (loupež).

ad 2) Státy (většinou) staví vraždu mimo zákon. Kolik vražd snese tzv. právní stát? Zpráva z tisku: „FBI za rok 2020 registruje 21.570 případů vražd, což je meziroční skok o třicet procent.“

-ad 1) Protože stát sám o sobě je agrese. Jako nemá smysl zkoumat vodu, jestli třeba není suchá.

-ad 2) Protože v ankapu budou pravidla porušována navzdory principu (čemuž se nedá zabránit nikdy a nijak), kdežto v ČR je to naprosto v souladu s pravidly (zákony). Příklad: Když se zrušilo otroctví, zdaleka to nezamenalo, že přestali existovat otroci. Přesto bylo zrušení otroctví pozitivní změna (nebo snad ne?).

JUDr. Krajníková má dost zvláštní způsob vedení diskuse. Z pořadu mám dojem, že vůbec nepochopila, co se jí Urza snažil říct. Podle mě pro vzájemné porozumění bylo stěžejní sdělení, že posuzovat konání státu podle principů NAP nemá smysl a že i v anarchokapitalismu mohou být/budou zásady NAP porušovány. Sice to tam Urza řekl, ale protistrana to asi vůbec nevnímala nebo nepochopila.

Naprosto souhlasím. To ovšem platí pro jakékoli uspořádání společnosti. Subjekt s drtivou majetkovou převahou a minimální (nulovou) konkurencí si bude dělat v podstatě co chce. Ale jak se bude taková společnost lišit od socilistického státu typu ČSSR? V podmínkách NAPu by navíc neměl monopol na armádu, policii a soudy. Řekl bych, že takový systém by byl hodně nestabilní.

Autopilot volného trhu, obezřetnost. Jistě. Jaká je alternativa? Že to nějaký osvícený sociální inženýr zreguluje? Sestoupí s nebes? Vývoj lidské společnosti dobře ilustruje Jára Cimrman, pionýr slepých uliček. Ještě se musí vyzkoušet hodně špatných řešení, než vznikne lepší než to současné. To je princip evoluce. Většina revolucí končí buď krveprolitím nebo bídou (nebo obojím).

Jasně. Budu se opakovat. V žádném systému nelze zaručit stoprocentní spravedlnost, natož rovnost podmínek. Ale jde o to, že v etatismu je Agrofert standard (třeba všechny korporátní automobilky, kde by byly se svými auty na baterky, kdyby neexistoval státním násilím uzákoněný boj proti CO2?), kdežto v ankapu by se měl při svobodné ekonomické soutěži sakra co ohánět. A to, že existují i negativní stránky nože neznamená, že se vrátíme k používání pazourků.
Totalitní ankap je docela zajímavý termín. Je-li základním principem státu násilí (stát = monopol na násilí na vymezeném území), pak totalitní stát je totální násilí. Je-li principem ankapu NAP, pak totalitní ankap je zřejmě totální neagrese. Stát monopoly (a korporace) vytváří a podporuje, ankap je vystavuje svobodné konkurenci. Podmínky sice nejsou zárukou výsledku, ale reálně jej ovlivňují. Napadá vás lepší řešení?

Neříkám, že by to bylo proti pravidlům. Po listopadu se taky nejvíc napakovali estébáci naprosto v souladu s novými pravidly. To ovšem neznamená, že změna nebyla pozitivní a potřebná. Při restartu mají skoro vždy nejlepší výchozí pozici největší hajzlíci z minulého režimu. To je život. Myslím ovšem, že by se docela rychle ukázal rozdíl mezi skutečně efektivními podniky a těmi, které válcují konkurenci pouze díky kolaboraci se státem. Co by byl Agrofert bez dotací? Bez přidávání biopaliva do nafty a benzinu? Atd.

Jistě. I po eventuální změně systému bodou lidi stejní jako před tím. Jen se změní pravidla. Ale tím nenastane všude rázem rovnost/volnost/bratrství a spravedlnost. Jako po listopadu. Nikdy neexistuje záruka stoprocentního fungování pravidel. Ale ta změna pravidel k lepšímu je potřebná/pozitivní/morální. I ty korporace jsou produktem etatismu. Změní-li se pravidla, postupně zaniknou i státem zvýhodňované a se státem kolaborující korporace.
Mám pocit, že hodně lidí se tu nimrá v detailech a hypotézách, aby dokázali, že ankap nedokáže zabránit násilí a nespravedlnosti. Samozřejmě. To žádný systém. To jsou jen pravidla, a pravidla se porušovala, porušují a porušovat budou. Ale přesto se můžeme bavit o tom, která pravidla jsou morálnější a spravedlnější. A nakonec i udržitelnější.

„...kdy by se to bralo z pohledu dlouhodobé názorové nenšiny“
Může, ale nemusí se vůbec jednat o nějakou jednotnou názorovou menšinu. Milion lidí, milion zájmů. Skoro ve všem se vyskytují protichůdné preference. Demokratický stát směřující k totalitě řeší i to, čím máme svítit a topit, v čem jezdit, co jíst. Co si myslet! A pak to zakáže nebo nařídí. Kdo nesouhlasí, má smůlu. Proti odpůrcům uplatní stát svou moc, DIKTÁT (jinak pokuty, vězení).
V ankapu se může stát, že se dva subjekty na smlouvě nedohodnou a přesto si jedna strana plnění vynutí.
Rozdíl je v tom, že v ankapu je tento postup v rozporu s principy (NAP – princip neagrese), kdežto v demokracii (a v etatismu obecně) je násilí (státní) naprosto v souladu s jejími principy.

Nedá mi to, abych se nevrátil k tomu zacházení s pojmy. Když už bylo navozeno téma křesťanství, můžem si připomenout, co řekl Hospodin při příležitosti poklepávání na základní kámen Babylonské věže: „Hle, jsou jeden lid a všichni mají jednu řeč. A toto je teprve začátek jejich díla. Pak nebudou chtít ustoupit od ničeho, co si usmyslí provést. Nuže, sestoupíme a zmateme jim tam řeč, aby si navzájem nerozuměli.“
Nestudoval jsem filosofii ani politologii, a tak při výkladu pojmů, zvlášť těch, co nemají jednoznačnou definici, vycházím z obecného významu použitých slov. Totalitní je podle mě to, co je uplatňováno totálně, tedy všude bez výjimky. V politice to pak znamená uplatňování politiky (politické moci) ve všech oblastech (občanského) života.
Demokracie je jeden ze způsobů vlády. Opakem demokracie není autokracie (jako opakem chleba není rohlík). Opakem totality není demokracie. Opakem totality je svoboda.
Diktatura zase znamená, že je vám něco nadiktováno (přikázáno), aniž byste to mohl ovlivnit (rozporovat, odmítnout). Na rozdíl od smlouvy, která je svobodným rozhodnutím obou (všech) stran. Každá -kracie je diktatura. Vždy ti, co jsou u moci, diktují ostatním. Některým mohou nařízení vyhovovat, ovšem nikdy všem. Vládní (státní) moc (diktatura) může být uplatňována velmi omezeně (relativně svobodná společnost) nebo všude (totalita). Možná, že nějaká politologická učebnice říká, že diktatura je systém, kde se politická moc uplatňuje ve více něž x% oblastí života. Nevím. Já si zase myslím, že může existovat docela svobodná diktatura.
Všeobecně je demokracie ztotožňována se svobodou, dávána za protiklad totality apod. Zřejmě je to záměr, zmatení jazyků, aby si lidi navzájem nerozuměli (jak řekl Hospodin). Vrcholem je pak úplné obracení významů pojmů. Třeba jako liberální (svobodná) demokracie je označován systém svobodu potlačující, nebo fašismus (totální etatismus) jako pravicová ideologie.

S tou definicí pojmů máte pravdu, ovšem s panem Fuldem se neshodneme, i kdybychom používali shodnou terminologii.

To je ovšem jen váš názor. Který vám neberu. Měl byste to ovšem taky tak presentovat. Své názory přednášíte poněkud kategoricky.

Podle vás je veřejným statkem veřejná doprava, ovšem doprava obecně zřejmě ne. Stejně tak je tedy nutné označit za věřejný statek i veřejné záchodky a další. Třeba veřejné domy.

Tak to pak jo. Třeba takový Budvar. Z toho plyne, že pivovar (nebo pivo?) je veřejný statek.

Máte v tom trochu hokej. Demokracie není zárukou ničeho. Rozhodně není protikladem totality. Demokracie je jenom jedním ze způsobů, jakým vzniká vrstva držící moc. Demokracie (jako každá jiná -kracie) může mít podoby od skoro svobodné až po totalitní. Záleží na tom, do jaké míry mocní svou moc uplatňují. V současné době spějeme mílovými kroky k demokracii totalitní. Pod záminkou pandemie, záchrany planety před kysličníkem uhličitým a podobných ptákovin vláda utahuje šrouby, zbídačuje obyvatelstvo a zavádí cenzuru. To má být ta nejlepší možnost? Co takhle společnost, kde žádná centrální moc užívající vůči poddaným nelegitimní násilí neexistuje?
Samozřejmě nepopírám, že každá konkretní demokracie, která zákonitě dospěje k socialismu/fašismu a následnému krachu, může být ukončena revolucí, jejímž výsledkem bude teror (jak se často stává). To ovšem není důvod nepřemýšlet o nějakém lepším uspořádání společnosti.

To by mě teda zajímala vaše definice veřejného statku.

Já jsem se pozastavil nad těmi "veřejnými statky". Rozumím tomu, proč je něco hrazeno z "veřejných" peněz, když to patří státu. Ale nechápu, proč služba, která v mnoha případech funguje privátně bez problémů a daleko efektivněji, je etatisty označována za "veřejný statek". Že to MUSÍ být veřejné (státní), protože by to prý v soukromých rukou nefungovalo.

„Otázkou (politickou) je, co všechno, a jak moc by mělo podléhat společným pravidlům. Na tomto rozhodně mezi lidmi neexistuje shoda, proto je to předmětem demokratické politické soutěže.“

To má logiku. O tom, kdo chce vs. kdo nechce demokracii rozhoduje demokratická soutěž.