Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

a) velmi rychlá a povrchní konzultace s íá:
Rothbardův typický argument tedy není: „Anarchokapitalismus vyřeší všechno dokonale.“ Spíše: „Ukažte konkrétní selhání anarchokapitalismu a porovnejte je s reálným selháním státu, ne s idealizovaným státem.“ To je hlavně komparativní argument, nikoli tvrzení, že trh vždy najde perfektní řešení. Například: soukromé obranné agentury mohou mít problém s koordinací, ale stát může být stejně neefektivní nebo ještě nebezpečnější; soukromé soudy mohou vést ke konfliktu jurisdikcí, ale státní soudy nejsou automaticky nestranné; dobrovolné financování obrany může být obtížné, ale zdanění je podle Rothbarda násilné zabavení majetku; chudí lidé mohou mít horší přístup k ochraně, ale stát jejich situaci nemusí zlepšovat a náklady přenáší na všechny; konkurence může někdy selhávat, ale státní monopol nemá běžnou tržní zpětnou vazbu ani možnost snadného odchodu.

b) Klacek a suverén - souhlas. Ve státě je zlo jen jedno - souhlas, ale s opačným závěrem. Ve státě je zlo "monopolní", v podstatě se mu nedá bránit. Tisíc malých zel, navíc často proti sobě jdoucích (třeba Mrázek vs. Pitr), lze eliminovat podstatně snáz.

Je to tak. Amen.

Pravda, majú. Každý má tu svoju.

Hele neprovokuj. Už jsem psal, že na tebe nebudu reagovat. Takže naposledy:
Bavíme se tady o tom, co je možné v souladu s řádem platným pro danou společnost. Byl jsem upozorněn, že V SOULADU S ŘÁDEM NAP je možné člověka vyignorovat k smrti. Odpovídám, že V SOULADU S ŘÁDEM STÁTU (i demokratického, nejen autokratického) je možné dělat daleko větší svinstva. Protože tím řádem je vůle většiny (případně diktátora). Většina si může dát do ústavy, co ji napadne. Howgh.

Aj to je možné. To je ovšem problém všech "humanitních", netechnických oblastí, politiky zvláště. Nejednoznačnost, tedy spíš absence definic. Máme teď kapitalismus nebo socialismus s kapitalistickou tváří? Nebo oligarchismus? Co zanamená pravice, co levice? Co konzervatismus, liberalismus? Slova, slova, slova.

Dobrá. Koncept, který zcela v souladu s NAPem upírá právo na existenci. Jsem si jist, že v ankapu najdeme spoustu dalších oblastí, které nemají s nějakým "obecným dobrem" nic společného. Ale o všeobecném dobru z definice tady hovoří pouze jeden pomatenec. O to přece nikdy nešlo. Teoretici ankapu to nikdy nezastírali. Jen tvrdí, že ankap je v konkrétních případech buď lepší, nebo ne horší než etatismus.
V paralelním vlákně říkáte, že ve státě má přednost před přáním vlastníka přání společnosti. Bez ohledu na to, co to má být ta společnost (je to těch pět milionů, kteří si přejí Babiše na hrad, nebo těch druhých pět mega, co ho chtějí na Borech?), řád NAPu (přání jednotlivce - v případě totálního vyignorování všech jednotlivců) může někoho vyignorovat k smrti. Prostě mu nedá najíst a vyženeho odefšad. Ovšem podle řádu státu (přání společnosti) vás (a ne jednotlivce, nýbrž statisíce až miliony) naženou do koncentráku a zplynujou. Nebo vám uspořádají menší kulturní revoluci. Nebo vás odchytnou na ulici a pošlou do první linie (ap.).

Pardon, k tomu vykutání jeden citát:
"Ze to nezneuzivate a japka s nim ferove smenujete, to je vec jina."

Zdá se mi to už jako prkotina, nicméně:
Ono může/nemusí se vztahovalo k variantě, že ještě než jedna smlouva skončí, nahradí ji jiná. Nesmyslnost onoho nemusí (a odhaduju, že každé "nemusí" implikuje "může") mi nepřipadá nijak výrazná, neboť pravděpodobnost onoho "staně sa" vidím výrazně vyšší než "vyseru se na to".

Ovšem pokud se budeme bavit o takových krajnostech, tak musíte připustit i to, že stejně tak - ba hůř se může zachovat stát. Stát vás může nejen nechat pasivně chcípnout, ale i aktivně zabít. Což se konečně tu a tam děje. S daleko větší pravděpodobností, než že vás vyignoruje všech deset milionů vašich soukmenovců.

Myslím, že některé věci (jako třeba tyhle zmíněné) by se ani nevymáhaly, záleželo by na morálce každého soudruha. Ostatně jako i dnes tam, kam ještě státní oko nedosáhlo.

Jistě. Otázky. O čem bychom se jinak bavili, kdyby bylo vše jasné?

Tak jestli to chcete hnát až do takovéhle krajnosti, pak jste to měl říct rovnou. To samozřejmě neplatí jen pro novorozence, ale pro všechny. Majitel bytu vám vypoví smlouvu a nikdo jiný ji s vámi nepodepíše. To se nemusí týkat jen bydlení, ale třeba i jídla. Nikdo vám nic neprodá a umřete hladem. To už je ovšem pravděpodobnější, že přijde zničující globální hic a všichni se upečem. Na to nemám co říct.

Nejsem tak zběhlý v teorii jako ty, ale ankap (tedy verze, kterou jsem viděl) uznává sebevlastnictví od narození, ovšem jaksi podminečně (jak říká Sovák v Marečkovi). Novorozenec se sice vlastní, ale bez cizí pomoci umře. Takže něco za něco - právo za péči. Skončí péče, obnoví se právo.

No dobře, ale pokud by se to "tady je moje a vy tahnete ku certu" vztahovalo opravdu jen na to jeho, tak je to cajk, nebo ne?

To je sice pravda, ale je to něco jiného než "nemáš pozemek - nemáš právo žít". A v hypotetickém prostředí ankapu už vůbec ne.

Začalo to Hefovým tvrzením, že "všetka zmluvnosť situácie b) končí najneskôr narodením sa druhej generácie"

Pokud může, ale nemusí, je předchozí tvrzení stejné, jako bych řekl: Jakákoli smlouva končí prvního září. Může, ale nemusí.

Tak to smekám, že to máš takhle v malíčku. Jen mi vysvětli, proč by člověk, který žije (pohybuje se) na jiném než vlastním pozemku, měl být „plne podriadený“ majiteli pozemku. Zdá se mi, že dokonce může být na cizím pozemku suverénem, pokud si to silou obhájí. Jestliže redukuješ právo na právo silnějšího, na formálním vlastnictví vůbec nezáleží. Jestli smluvní právo ctíš, má jak majitel, tak nájemník smlouvou vymezená práva. Dokonce i v tom blbém státě.
Proč bych nemohl diskutovat o ankapu, i když neznám nazpamět celého Rothbarda? Můžu se pustit do socialismu, komunismu, fašismu, přestože jsem nečetl Marxe, Lenina ani Hitlera (tedy spíš Mussoliniho)? Zato jsem v socialismu třicet let žil. Žádná z těchto filosofií nemá jednoznačně definované „fšecko“. Vychází se ze základních rysů (o kterých se navíc vedou spory) a fůra vedlejších parametrů a vlastností je na diskusi. Ty se tu vyjadřuješ, jako by základem všeho v ankapu bylo vlastnictví pozemků. Myslím, že ani Rothbard nemá jednoznačný názor na právo k půdě.
Já osobně vnímám (ve zkratce) ankap jako svobodnou společnost vycházející ze svobody jednotlivce, která většinově ctí a prosazuje NAP. Svoboda pak v tomto kontextu znamená plnohodnotné právo rozhodovat o sobě samém a svém legitimně nabytém majetku (já jsem to nazval osobní suverenitou, i když to asi neodpovídá jakési definici). Nikde z toho nevyplývá, že tím majetkem musí být kus území. Diskutuje se i o tom, co je to ta legitimita nabytí. Vše ostatní je věc názoru. Zatím jsem se nepotkal s definicí absolutního vlastnictví. Když tak se poděl.

Pardon, že se vám pletu do rozpravy, jen aby nevznikla mýlka. Vajo nepoužívají? Jim? Domníváte se, že jsem vícečlenná množina? Nicméně kvituji s povděkem, že pro vás nejsem to ono (dle vzoru Alžbětko).

Tak. A teorie toho ankapu vychází z teze, že se to většinově nezneužívá. Tedy NAP. A ti, co NAP nectí, jsou v rámci obranného násilí (což ankap pokládá za legitimní) zpacifikováni.
Samozřejmě lze oponovat, že lidi jsou svině, že si půjdou po krku a ankap (byl-li by) by se brzo zvrhnul v anarchoteror či co. Lze o tom polemizovat. Ovšem to už by nebyl ankap.

Ankapáckou definici absolutního vlastnictví neznám, tudíž se nemohu vyjádřit. Nicméně legálně žít můžu snad i na vypůjčeném (pronajatém...). Dokonce můžu žít i bez nějakých suveréno-právních komplikací na hausbótu v mezinárodních vodách, případně v iglů (vyhřívaném solárními panely) v Antarktidě. Takže s tím absolutně explicitním bych byl opatrný.

"ankap máme aj dnes, akurát existujú rôzne skupiny ľudí, ktoré rôznym spôsobom spochybňujú legitimitu zvrchovanosti jednotlivých štátov"

S tím by se dalo i souhlasit, až na jednu podstatnou věc. Oni nezpochybňují jen tvou suverenitu vůči nějaké nemovitosti. Oni zpochybňují tvou suverenitu i vůči tobě samému. Tedy že jsi vlastníkem sebe sama. Oni tě vlastní a mají dle nich legitimní právo obírat tě třeba o výpalné. Nebo tě násilím nahnat do války. Což je v přímém rozporu s NAP. Takže to asi ankap nebude.

Nemusí tomu tak být. Druhá generace, až dosáhne svéprávnosti, pozemek zdědí, případně nabyde smlouvou darovací. V případě, že je smluvní stranou ještě někdo třetí, dá se smlouva cedovat, tedy postoupit (z otce na syna ap.). O nedobrovolnosti nelze hovořit, protože i dědictví se dá odmítnout. Smluvnost situace pokračuje.

Tak jsem to prve pochopil správně. Dle vás si i v ankapu můžu vybrat pouze mezi různými verzemi nesvobod. S tím se úplně neztotožňuju.
Souhlasím, že suverénem je ten, "kdo se na jakákoliv práva a smlouvy může zvysoka vysrat". Nicméně suverenita se vztahuje k něčemu konkrétnímu, nějak omezenému. Suverén bez omezení teritoria je jen pámbu. Já bych chtěl být suverénem vůči sobě samému, svému baráčku a své zahradě. Ještě bych tam zahrnul své děti, dokud na mně budou závislé (teoreticky - prakticky už jsu dávno z domu). Ale když budu chtít od souseda třeba jabka z jeho zahrady, on se na mě může zvysoka vysrat, ale taky nemusí. Já budu mít jabka, on prachy, bude nám fajn a na své suverenite ani jeden z nás netratí.

Nikoli. Státní zásahy právě vytvářejí prostředí, které dává vybraným subjektům moc diktovat nevýhodné podmínky. Stát ničí konkurenci a umetá cestu monopolům.

Ad 1) Nejen že má možnost stát se nezávislým. Zodpovědní rodiče vychovají dítě k nezávislosti a v nejhorším případě je násilím "vykopnou z domu", donutí je stát se nezávislým (zodpovědným za svůj život).
V ankapu o závislém dítěti rozhodují plně rodiče, ve státě se do toho plete stát. Jistě, že pokud rodiče po dítěti požadují totéž co stát, pak zde rozdíl není. Ale to máte třeba státem uzákoněné očkování, státní zákaz mobilů ve škole, státem nařízená inkluze, která má otřesný vliv na vzdělávání dětí atd.

2) Když chcete koupit od státu nemovitost a zároveň platí, že stát nemá monopol na vlastnictví nemovitostí, pak se jedná o dobrovolné přijetí podmínek. Nicméně, jak jsme se shodli, stát většinou nemovitosti neprodává. Většinou kupujete od soukromníka či developera (též soukromého subjektu). Jestliže do smlouvy mezi dvěma subjekty vstoupí stát a chce bez jakéhokoli legitimního důvodu výpalné, tedy třeba daň z převodu nemovitosti, nejedná se o žádné dobrovolné podmínky, nýbrž o agresi, nevyvolané, neoprávněné násilí. Jestliže developer koupil pozemek od státu, akceptuje podmínky víceméně dobrovolně. Ovšem když od developera kupujete dům/byt vy, zaplatíte jako kupující daň (ze zákona). To není žádná dobrovolná dohoda mezi smluvními stranami (developer vs. vy). Takovou podmínku přijmout musíte, jinak vás zavřou.

Takhle obecně máte pravdu. Nejsem si vědom, že bych pojmy nějak třeskutě míchal, alespoň ne úmyslně. Ale mohlo se to stát, tyhle pojmy jsou hodně blízké a nemají ustálené definice. Nicméně ať nejsme zbyteční hnidopiši. Každopádně jsem chtěl říct, že když dobrovolně uzavřete oboustranně výhodnou smlouvu, tak to, že musíte akceptovat DOMLUVENÉ omezení ze strany partnera, vám na druhou stranu poskytne jinou výhodu, přínos od něho a ve výsledku jste na tom LÍP než před uzavřením smlouvy.

Nezávislost tak jak ji chápete vy, tedy absolutní absenci jakýchkoli omezení, dosáhnete pouze jako zcela individualistický, ze společnosti vyloučený tvor. Jestliže chcete kooperovat s jinými (též suverénními, svobodnými) lidmi, tak jak je to pro většinu lidí přirozené, musíte si stanovit pravidla pro tuto spolupráci. Jestliže jsou pravidla dohodnuta svobodně, na základě oboustranné výhodnosti, neztrácíte nic na své svobodě. Je rozdíl mezi dodržováním pravidel a posloucháním rozkazů. Když hrajete šachy, považujete omezení tahu pindíkem pouze o jedno pole za potupné, otrocké poslouchání rozkazů?

Proč to omezujete pouze na vlstnictví pozemků (nemovitostí)? Ne-závislost je přece podstatně širší pojem. Třeba ne-závislost sehnat si jídlo, oblečení...

Abychom se do toho nezamotali.

1) V ankapu se možnost znezávislení realizuje skutečným odstraněním závislosti. Tedy že se dítě stane z vlastní vůle nezávislé (na rodičích). Bude činit vlastní rozhodnutí za vlastní prostředky s vlastní zodpovědností.
Ve státě se dítě stane nezávislé formálním splněním podmínek státu. Formálně nezávislé na rodičích (pěstounech...). Zároveň však stát uzákonil povinnost rodičů živit i plnoleté děti, pokud studují. Takže si to přeberte. Každopádně budou i nadále (stejně jako jejich rodiče) v mnoha věcech zavislé na státu.

2) Jistě. V ankapu po mně může protistrana žádat ještě daleko horší podmínky než stát. Ovšem vzhledem ke konkurenci to reálně udělá nevýznamné promile subjektů.
Pozn.: Stát není nepotřebná, nýbrž příživnická a škodlivá třetí strana.

3) Minulý režim dobře pamatuju. Nicméně podstatou této části diskuse byla dobrovolnost přijetí takové "smlouvy". Těžko mluvit o dobrovolnosti, když nemáte jinou možnost, což jste v minulém režimu opravdu neměl. Stát určoval mj. i jednotnou celostátní cenu.

V pohodě.

Pak už ovšem záleží pouze na vaší víře (ideologii) v to, která cesta vede/nevede k tomu hladu. Jestli věříte, že přerozdělování znamená prosperitu, pak jste v souladu (vaše jednání s vaší vírou).

Když se do ankapu narodím (až se znovu narodím), bude pro mě platit to, co řeknou rodiče.