Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

A co jiného znamená vaše: "I kdyby totiž současné státní způsoby řešení problémů byly špatné a alternativy k nim byly na dosah, nedokážeme si je dost dobře představit. Dokud pro ně v rámci volného trhu nevytvoříme podmínky..."

To jako fakt? Alternativní řešení by bez státních intervencí nevznikla? Vědeckotechnický pokrok je a vždy byl výsledkem svobodného kreativního prostředí. Stát toto prostředí ničí. V rámci volného trhu se nemají vytvářet žádné podmínky. Sám volný trh (v pravém slova smyslu) je tou podmínkou.

Dobře, to by beze sporu byl. Ale pořád si nedovedu představit to "společné vykročení k prvnímu cíli". To má být co? Podle mě je aktuálně jediným racionálním jednáním osvěta.

Nevím, z čeho jste usoudil, že to podle mě "bylo v pohodě". Jen jsem napsal, že v rámci socialismu to mělo logiku a že to bylo racionálnější, než dnešní jednání socialistické EU. Srovnáním dvou zločinců netvrdím, že ten relativně "lepší" (v jednotlivosti) není/nebyl zločinec.

Proč? Protože náklaďáky vlastnily výhradně (státní) podniky. Soukromník si mohl koupit náklaďák, jen pokud měl platné stavební povolení (a na něho se zákon nevztahoval). Takže z pohledu socialismu to bylo snad i racionální řešení. Na rozdíl od bolševiků dnešních, kdy třeba grýndýl jakékoli racionální jádro postrádá. Chtělo by se říct "zlatí komunisti".

"potřebují hlavně bezpečí, zatímco svoboda pro ně v daný moment nemá praktické využití."
Bez svobody vybrat si svého "ochránce" můžou dopadnout dost blbě.

No když to vezmeme striktně technicky, tak asi ano. A vy pijete zase moje molekuly, takže si nemáme co vyčítat. Nebo tím, že jste se té molekuly zbavil, jste ji zase dal k všeobecnému použití. Ale když se oprostíme od molekul a zobecníme to na médium jako takové, tak průběžným (trvalým) využíváním nějakého neprivátního zdroje privatuzuji nikoli ten zdroj, ale jistou část produktu. Nebo ne?

Možná evrgrýn, já to tolik nesleduju… Ale přece jenom, čistě teoreticky, ten vzduch tam jednou dojde (přesněji místo kyslíku bude dominovat kysličník uhličitý). A když nás tam bude tisíc, chcípnem tisíckrát dřív.
Když tady padal ten termín homesteading. Musí se vztahovat jen na konkrétní pozemek či konkrétní věc? Nemůžu mít právo na vzduch jen proto, že jej od narození dýchám a nikoho tím neomezuju? Naopak když mi někdo omezí přístup k vzduchu, omezí mě dost silně. Obdobně s vodou. Nevyžaduju, aby mi vodu, vzduch někdo vyráběl nebo dodával. Ovšem má někdo právo přivlastnit si zdroj vody (vzduchu), kterýžto využívají (bez nejakých oficiálních smluvních práv) další osoby, bez dohody s nimi?

Tahle diskuse mi přijde poněkud absurdní, tak to pojďme ještě trochu rozvést. Když nejsem vlastníkem kužele (válce, krychle) pod ani nad, co se stane, když někdo kolem mne postaví třeba sto metrů vysoký neprodyšný plot a nahoře ho ještě zadekluje? Mám právo na vzduch?

Teda, tvl, fakt byl hermetik?

Jedna věc je, kolik armáda stojí peněz, ovšem prioritní je, k čemu (spíš proti komu) by byla použita. A jestli jdou "vojáci" do války z přesvědčení, nebo jsou odvedeni násilím.

To by se musely (typicky stavební) zakázky vypisovat až po schválení prováděcího projektu.

Tak určitě existují věci, které trh nezajistí nějak výrazně líp než státní monopol. Ovšem existuje podstatně víc věcí, které trh líp vyřeší a hlavně neexistuje nic, kdy by státní řešení bylo efektivnější.
Může být ovšem problém s tím, co je pro koho "lepší".

Pardon, upřesnění: má poslední věta mířila na mou třetí, nikoli první větu.

Demokracie nám(?) umožní omezit svobodu hloupých lidí, abychom je/se ochránili před zničeným životem.
Ať už je to "je" nebo "se", smysl to nedává. Co má demokracie společného s hloupostí/chytrostí? Totéž snad platí i pro anarchii.

A já si zase myslím, že je to trochu jinak.
Myslím, že Rothbard nic nezamlčuje, že jenom používá jiné pojmy, resp. stejné pojmy v jiném významu.
Jelikož jsem byl označen za indoktrinovaného, tak jsem trochu zalistoval v knihovničce a našel jsem třeba tohle (Rothbard, Etika svobody):
„Nemůžeme zkrátka hovořit o ochraně „vlastnických práv“ nebo „soukromého vlastnictví“ per se. Pokud tak totiž učiníme, vystavíme se vážnému nebezpečí, že budeme obhajovat „vlastnické právo“ zločinného útočníka – ve skutečnosti bychom tak logicky museli činit. Můžeme tudíž hovořit pouze
o oprávněném, legitimním, nebo třeba o „přirozeném majetku“. Znamená to, že musíme v konkrétních případech rozhodnout, zda akt násilí představuje útok nebo obranu, tj. zda se jedná o případ zločinného loupení nebo o případ oběti snažící se domoci zpět svého majetku.“

Rothbard tedy pod pojmem vlastnictví zřejmě rozumí pouze legitimně nabytý majetek. Pojem suverén, suverenita ve vztahu k majetku lze tedy v jeho logice nahradit pojmem legitimně i nelegitimně nabytý majetek. Tedy majetek jako takový, nad kterým mám neomezenou moc, bez ohledu na to, jak jsem jej získal. Takže zřejmě dle Rothbarda (a snad i anarchokapitalismu obecně) nelze vlastnictví oddělit od legitimity, tedy od etiky.
Legitimita může být (je) v každé společnosti jiná. V autokracii se odvíjela od toho, že panovník je král z boží vůle. Demokracie odvozuje legitimitu z vůle většiny. A ankap ji odvozuje z NAPu.

ad 1) ano :)
ad 2) ano
ad 3) Ano, ale v tom právě spočívá spor nebo soutěž mezi jednotlivými filosofiemi či společenskými systémy. Každá má svůj názor na legitimitu a když se na tomto webu bavíme o ankapu (pro/proti), měla by to být hlavně diskuse o legitimitě (ankap vs. demokracie, autokracie atd.). I toto vlákno začínalo tématem legitimity invaze či co.

O.K., to jsi napsal velmi srozumitelně. Souhlasím. Nicméně z toho též plyne, že nejen stát, ale též nějaký gang může být (byť i dočasným) suverénem na nějakém území, pokud si ho dokáže ubránit. Takže z tohoto pohledu se stát neliší třeba od nějaké teroristické organizace, která násilím ovládla kus země. A zároveň ve státě platí, že i když máme v ústavě napsáno, že zdrojem státní moci je lid, ve skutečnosti moc (která zajišťuje suverenitu) má ten, kdo stát aktuálně ovládá. Nebude tedy z hlediska práva, spravedlnosti, morálky atd. rozhodující ta legitimita?

No ano, neříkám nic jiného, než že je to vyjádření vztahů mezi lidmi. Pokud svaz zahrádkářů něco vlastní, vlastní to jeho akcionáři.

V ústavě je psáno, že lid je zdrojem státní moci. To, že stát patří lidu, je zkratka. Nebo patří snad majetek státu vládě? Parlamentu? Prezidentovi?

Tak myslím, že už začínám rozumět. Podle tebe, když si něco koupím, třeba kladivo, tak nejsem jeho vlastníkem nebo suverénem (to je fuk), ale nějak je do toho ještě zapleten stát. A nebo to pro území, pro pozemky platí jinak než pro kladivo?
A pokud to pro území platí jinak, z čeho plyne suverenita státu nad územím svých občanů (vlastníků, akcionářů)? Pochopím suverenitu území státu vůči suverenitě území jiného státu. Ale suverenita státu vůči svým občanům (ať už v jakémkoli významu)?
Opravdu na to etatisti mají jednotný názor? Proč suverenita Srbska v případě odtržení Kosova není totožná se suverenitou Španělska vůči Katalánsku? Není to tak, že si státy s vlastnictvím, suverenitou a právem všeobecně dělají, co je zrovna napedne?

Stát může něco vlastnit (a taky to vlastní), stejně jako jakákoli právnická osoba. Ale ta právnická osoba (i stát) je jen formální obálka pro skutečné vlastníky či akcionáře nebo občany státu. Nebo chceš-li smlouva (dobrovolná u podniku, nedobrovolná u státu) mezi vlastníky či občany. Právnické osoby ani státy nevznikají z boží vůle. Jsou vytvářeny konkrétními lidmi. Odvozují svou vůli z lidí, kteří je založili a kteří je vlastní.
Pokud z předpokladu, že stát patří lidu, vycházejí kraviny, řekni to etatistům. Mají to napsané v ústavě.

„Čili jednání z titulu vlastníka v ankapu odpovídá ve státu jednání z titulu suveréna“
No to asi jo, ale převedeno do Vaší mluvy to znamená ankapácké vlastnictví = etatistická suverenita. Nikoli česká. Nebo máte za to, že státní = český a ankapácký = hotentotský?
Zanechme lingvistiky. Celá tahle diskuse se stáčí k chápání vlastnictví ve státě vs. v ankapu. A jelikož mé názory jsou debilní (jako ty Rothbardovy), kapituluji.

Pardon :)

No teda, Vy jste fakt mistr světa. Vymyté mozky, Rothbard je idiot… Fakt slušnej matroš.
Vy jste indoktrinován čím (kým)? Čemu říkáte indoktrinace? Myslíte, že jsme měli ve škole jako povinnou četbu Rothbarda? Já můžu říct, že jsem Rothbarda četl, nikoli však přečetl, natož studoval. Zřejmě na rozdíl od Vás, když ho dokážete z fleku citovat.
Podle Vás ankapáckému „vlastnictví“ odpovídá české „suverenita“. Vidíte, to je evidentní pitomost.
Stejně tak, jako vlastnictví může být považováno za pojem ankapácký (vy jako anti-ankapák zřejmě nic nevlastníte), tak je suverenita pojem čistě etatistický, viz Wiki: „Suverenita (svrchovanost) je právo vykonávat neomezeně moc na území státu, které náleží každému nezávislému státu...“ Nicméně oba pojmy jsou evidentně české. A v české legislativě stojí vedle sebe, nikoli jako synonymum. Vlastnictví je dle Wiki přímé a výlučné právní panství vlastníka nad konkrétní věcí. Ovšem stát toto výlučné právní panství relativizuje tím, že ho může kdykoli zákonem omezit (a taky tak zhusta činí). Takže máte pravdu, že vlastnictví v pojetí etatistů není totéž, co v pojetí ankapu. Nicméně svrchovanost se vztahuje čistě ke vztahům mezi státy.
Víc toho nemáte?

Mýlíte se. Ankapáci Vám nic nevnucují a co uznáváte je jim fuk. Jediné co po Vás chtějí je, abyste nechal jejich životy a majetek na pokoji.
Mýlíte se i v tom dalším. Stát např. pod pohrůžkou násilí obírá občany o část jejich vlastnictví (daně), což je dle obecně uznávané definice loupež. Stát si např. vyhrazuje právo na vyhlášení války a mobilisaci. Nutí občany zabíjet jiné či nechat se zabít.
Ankap Vám žádná zaměstnanecká práva ani zdravotní péči nebere. Klidně se domluvte s podobně smýšlejícími a tohle všechno si spolu provozujte. Jen nechtějte, ať vám to ankap platí.
Ano, právo na život a majetek existuje v jiné podobě i ve státě. A to v té podobě, že co není dovoleno občanu, je dovoleno státu. Už se tomu pak neříká loupež, ale výběr daní, už to není penězokazectví, ale kvantitativní uvolňování atd.
Sice nepíšete, že je ve státě s právem možné manipulovat libovolně, ale je to tak. Stačí nadpoloviční většina poslanců. Dnes 108 lidí z deseti milionů odhlasuje třeba válku s Ruskem. To jsem sice trochu přehnal (ještě máme senát a presidenta), ale jenom trochu.

Tak pojmy musí především odpovídat podstatě věci. Můžeme samozřejmě říkat válce mír a svobodě otroctví, ale to si asi nebudeme moc rozumět. Stát nemůže nic vlastnit. Stát nemá ruce, nohy a mozek. Stát je organizace složená z občanů, tedy aspoň se to říká. Ale zůstaňme u toho, že stát patří lidu. Pak každý státní pozemek je spoluvlastnictvím deseti milionů lidí. Nebo je to naopak a můj pozemek není ve skutečnosti můj, ale mám ho jen v trvalém pronájmu od státu, tedy i z jedné desetimiliontiny i sám od sebe? A co logika? Je to zmatení pojmů na straně ankapu nebo etatistů?
Souhlasím, že legitimita je filosofická otázka. A že ankap není nějak obecně nadřazen jiným filosofiím. Vzájemně lze ovšem hodnotit filosofie z pohledu ekonomocké efektivity, morálky apod.

Rozpor není ve vymezení hranic, ale v legitimitě vlastnictví. Stát není legitimním vlastníkem území státu. Stát je jen správcem, srevisní organizací, která má sloužit občanům v něm žijícím, tedy skutečným vlastníkům (i nevlastníkům). Přesto stát zasahuje do vlastnických práv občanů proti jejich vůli, v rozporu se svým deklarovaným posláním.

Ankapisti nutí ostatní, aby se podřídili pravidlům vlastníka pozemku jen v tom případě, pokud tito ostatní na jejich pozemek chtějí vstoupit. Stejně tak se ovšem podřizují pravidlům jiného vlastníka.

Ad 1) „Mezi obranným a útočným násilím není žádný pozorovatelný rozdíl.“
To je podobné, jako když jsou dva ve vodě a kolem nich se víří voda. Taky nepoznáte, jestli jeden druhého zachraňuje nebo se ho snaží utopit. Ale nějaký rozdíl mezi těmi dvěma možnostmi přece jen asi bude.
„Stejně oprávněně může protistrana považovat za nelegitimní ankap“.
To jistě. Někdo pokládá za legitimní i vraždu a loupež, pokud je povolena zákonem. A někdo nepotřebuje ani ten zákon.

Ad 2) „Pokud se dvě konkurující si agentury neshodnou na soudci, znamená to válku.“ „V tomto případě si můžete koupit jen jednu službu: rozsudek soudce S.“
To jste si vymyslel.
„Konkurence v rámci firmy“?
Co to je? Že v rámci jedné firmy se tvoří produkty nebo služby, které proti sobě vedou konkurenční boj?
„Konkurenci firem v poskytování práva mít nemůžete, protože to znamená válku.“
Nějaký důkaz?
„A to pokud se vyhne agresi proti ostatním už znamená přítomnost monopolu na násilí, který stanoví, co je agrese proti ostatním.“
Definice pojmů není agrese. Myslím, že dobře chápete, jak agresi definuje ankap, resp. NAP. Pokud máme diskutovat v rámci jiných definic, musíte je napřed specifikovat.
„Přechází to vytvořené společenství do dalších generací?“
Proč do dalších generací? Z jednoho společenství do druhého můžete v prostředí bez agrese přejít kdy chcete. Když se se svými sousedy dohodnete, že chcete žít v komuně, nikdo Vám (v prostředí NAP) bránit nebude.
„Tedy monopol na nelegitimní násilí vs. monopol na legitimní násilí.“
Žádný monopol na legitimní násilí neexistuje (zatím) ani ve státě. Sice je postavení jednotlivce vůči např. policii hodně nerovnocenné, ale i dnes se můžete legálně bránit, třeba pokud Vám někdo vleze s kudlou do baráku.

Ankap porušuje Vaše „práva“ pouze tehdy, pokud zaútočíte na cizí život nebo majetek. Pokud považujete krást a vraždit za své právo a násilí směřující proti tomuto Vašemu právu za agresi, pak máte pravdu.
Ankap právo je dogmatické. S tím já osobně souhlasím. Právo na život a majetek je dogma ankapu. Pokud by toto dogma přestalo platit, už by to nebyl ankap. Každý společenský sytém musí mít nějaký pevný bod. Pokud tento bod padne, dochází ke změně systému. Považovat za výhodu, že je s právem možné libovolně manipulovat, je poněkud neprozíravé. Může se to velmi rychle otočit proti Vám.
Dobrovolné soužití etatistů – to má být vtip? Jistě, že etatisti žijí ve státě dobrovolně, ale nutí všechny neetatisty na území státu, aby se podřídili jejich pravidlům. Ankap vyžaduje pouze respekt k cizímu majetku a životu. Ať si ostatní žijí (na svém a za své) třeba v komunismu.

Tak stát má monopol zejména na útočné násilí, tedy na agresi. V ankapu se při ochraně vlastnictví a života jedná o násilí obranné, tedy ne o agresi. A v ankapu ten "subjekt" nemá monopol.
Ankap brání právo na život a na majetek. Stát s právem manipuluje jak ho napadne.
Stát na vymezeném území násilím udržuje monopol moci. Ankap předpokládá, že si každý na svém a se svým může s podobně smýšlejícími vytvořit jakýkoli druh společenství, pokud se vyhne agresi proti ostatním.
Tedy násilný monopol vs. dobrovolné soužití.

Můžete to nějak rozvést?

Jasně, že nic nelegitimizuje invazi na Ukrajině. Stejně jako nic nelegitimizuje agresi ukrajinského státu vůči ruské menšině. Stejně tak jako nic nelegitimizuje sabotáž ekonomiky za starny fialového státu. Stát je monopol na násilí a je udržován násilím. Co by na tom mělo být legitimního? Když se mezi sebou přetahují státy, každý jednotlivec si musí sám obhájit, zda je jeho zapojení morální a legitimní.