Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

V pohodě, vyzkoušet si kvalitu svých argumentů v diskusi je podobné tomu vyzkoušet si kvalitu svých služeb na volném trhu :)
Nikoli, špatné a dobré je ryze subjektivní kritérium. Bavili jsme se o "tržních řešeních", proto je nutné zdůraznit dobrovolnost. Jestliže vám bude stát někdo s kudlou za zády, budete za dobré řešení považovat i odevzdání vlastní peněženky. A ano, pro posuzování kvality v tržním prostředí je nezbytnou podmínkou dobrovolnost.
Dobrovolné bičování je jistě výborné řešení pro masochisty a flagelanty. Chudoba zase pro poustevníky. O té nechuti k vysoké životní úrovni a zdravotní péči jsem ještě neslyšel. Ale nedá se to vyloučit, nemůžu mluvit za druhé.
O rozumném rozpětí jsem psal čistě proto, aby mě někdo (třeba vy) nezkoušel, jestli se může někomu líbit třeba nula nebo pět set Kelvinů. Myslel jsem tím rozpětí reálně se vyskytující v historii lidstva, případně v blízké budoucnosti.

Jistě, všechna tržní řešení nejsou "nejlepší", protože co je dobré a co špatné rozhoduje zákazník. Jestliže si nejaký "špatný" produkt najde svého DOBROVOLNÉHO zákazníka, asi tak úplně špatný nebude. No a ta skutečně špatná řešení si prostě zákazníka nenajdou a jejich výroba pak může pokračovat jen na vlastní náklady producenta.
Na to oteplování mohou mít (a jistě mají) volnotržní vědci své názory (určitě ne shodné), protože optimální teplota (klima) je subjektivní záležitost (samozřejmě v jistém rozpětí). Objektivně (vědecky) lze pouze posoudit, jak se může růst/pokles teploty v rámci změn klimatu promítnout do prostředí. Ovšem volnotržní Tuaregové asi budou preferovat jiné změny než volnotrží Eskymáci.

To máte vlastně pravdu. Stát si taky objednal třeba plynové komory. Přiznávám, že i stát dokáže být kreativní.

Vy byste se uživil jako inkvizitor. My máme svoje dogmata a vy jste heretici.

Ano. Drtivá většina konformních vědců. To tvrdí. Bez důkazů. S těmi přírodními zákony jste to opsal z přírodopisu pro čtvrtou třídu?
Klimaskeptici důkazy nemají, ani netvrdí, že je mají. Protože v tak nesmírně komplikovaném systému jako je zemské podnebí jsou všechno jen dohady opřené o více nebo méně zfixlované modely. Bez důkazů nelze vyvozovat závěry. Skeptici poukazují na zřejmé nesmysly a podvody těch vašich "vědců" a tvrdí, že likvidovat ekonomiku a v důsledku toho vytvořit hladomor na základě tak chabých indicií, je v podstatě genocida.

Je to tak. Stačí, když to říká stát a vy. Že plno jiných lidí říká něco jiného, není podstatné. Důkazy nepotřebujete. Odporovat státu se nesmí. Nebo můžete jmenovat ty přírodní zákony a vědecké poznatky, o kterých mluvíte?

Jistě. Tím jste potvrdil má slova. Stát usoudil, že se otepluje, a že je to z nějakého neznámého důvodu špatně. Tak do toho vrazí pár bilionů, ať se práší za kočárem. Podobně stát usoudil, že na nový typ chřipky je nejlepší vakcína od Pfizeru, ať to stojí co to stojí, když tak půlku vyhážem. A ještě k tomu přidají takové malé stanné právo. Mám rád etatisty a jejich argumentaci.

Dobře. Stát financuje "vědu" podle svých ideologických priorit. Např. oteplovací vědu, džendrovou vědu ap. Přitom odčerpává (loupí) zdroje z privátního prostředí, které by mohlo podpořit skutečnou vědu.

Tak se omlouvám, že jsem to špatně pochopil. Pořád ale nevím, čím tohle nahrává etatismu. Naopak, etatismus je zřejmou brzdou pokroku.

Ozaj.

A co jiného znamená vaše: "I kdyby totiž současné státní způsoby řešení problémů byly špatné a alternativy k nim byly na dosah, nedokážeme si je dost dobře představit. Dokud pro ně v rámci volného trhu nevytvoříme podmínky..."

To jako fakt? Alternativní řešení by bez státních intervencí nevznikla? Vědeckotechnický pokrok je a vždy byl výsledkem svobodného kreativního prostředí. Stát toto prostředí ničí. V rámci volného trhu se nemají vytvářet žádné podmínky. Sám volný trh (v pravém slova smyslu) je tou podmínkou.

Dobře, to by beze sporu byl. Ale pořád si nedovedu představit to "společné vykročení k prvnímu cíli". To má být co? Podle mě je aktuálně jediným racionálním jednáním osvěta.

Nevím, z čeho jste usoudil, že to podle mě "bylo v pohodě". Jen jsem napsal, že v rámci socialismu to mělo logiku a že to bylo racionálnější, než dnešní jednání socialistické EU. Srovnáním dvou zločinců netvrdím, že ten relativně "lepší" (v jednotlivosti) není/nebyl zločinec.

Proč? Protože náklaďáky vlastnily výhradně (státní) podniky. Soukromník si mohl koupit náklaďák, jen pokud měl platné stavební povolení (a na něho se zákon nevztahoval). Takže z pohledu socialismu to bylo snad i racionální řešení. Na rozdíl od bolševiků dnešních, kdy třeba grýndýl jakékoli racionální jádro postrádá. Chtělo by se říct "zlatí komunisti".

"potřebují hlavně bezpečí, zatímco svoboda pro ně v daný moment nemá praktické využití."
Bez svobody vybrat si svého "ochránce" můžou dopadnout dost blbě.

No když to vezmeme striktně technicky, tak asi ano. A vy pijete zase moje molekuly, takže si nemáme co vyčítat. Nebo tím, že jste se té molekuly zbavil, jste ji zase dal k všeobecnému použití. Ale když se oprostíme od molekul a zobecníme to na médium jako takové, tak průběžným (trvalým) využíváním nějakého neprivátního zdroje privatuzuji nikoli ten zdroj, ale jistou část produktu. Nebo ne?

Možná evrgrýn, já to tolik nesleduju… Ale přece jenom, čistě teoreticky, ten vzduch tam jednou dojde (přesněji místo kyslíku bude dominovat kysličník uhličitý). A když nás tam bude tisíc, chcípnem tisíckrát dřív.
Když tady padal ten termín homesteading. Musí se vztahovat jen na konkrétní pozemek či konkrétní věc? Nemůžu mít právo na vzduch jen proto, že jej od narození dýchám a nikoho tím neomezuju? Naopak když mi někdo omezí přístup k vzduchu, omezí mě dost silně. Obdobně s vodou. Nevyžaduju, aby mi vodu, vzduch někdo vyráběl nebo dodával. Ovšem má někdo právo přivlastnit si zdroj vody (vzduchu), kterýžto využívají (bez nejakých oficiálních smluvních práv) další osoby, bez dohody s nimi?

Tahle diskuse mi přijde poněkud absurdní, tak to pojďme ještě trochu rozvést. Když nejsem vlastníkem kužele (válce, krychle) pod ani nad, co se stane, když někdo kolem mne postaví třeba sto metrů vysoký neprodyšný plot a nahoře ho ještě zadekluje? Mám právo na vzduch?

Teda, tvl, fakt byl hermetik?

Jedna věc je, kolik armáda stojí peněz, ovšem prioritní je, k čemu (spíš proti komu) by byla použita. A jestli jdou "vojáci" do války z přesvědčení, nebo jsou odvedeni násilím.

To by se musely (typicky stavební) zakázky vypisovat až po schválení prováděcího projektu.

Tak určitě existují věci, které trh nezajistí nějak výrazně líp než státní monopol. Ovšem existuje podstatně víc věcí, které trh líp vyřeší a hlavně neexistuje nic, kdy by státní řešení bylo efektivnější.
Může být ovšem problém s tím, co je pro koho "lepší".

Pardon, upřesnění: má poslední věta mířila na mou třetí, nikoli první větu.

Demokracie nám(?) umožní omezit svobodu hloupých lidí, abychom je/se ochránili před zničeným životem.
Ať už je to "je" nebo "se", smysl to nedává. Co má demokracie společného s hloupostí/chytrostí? Totéž snad platí i pro anarchii.

A já si zase myslím, že je to trochu jinak.
Myslím, že Rothbard nic nezamlčuje, že jenom používá jiné pojmy, resp. stejné pojmy v jiném významu.
Jelikož jsem byl označen za indoktrinovaného, tak jsem trochu zalistoval v knihovničce a našel jsem třeba tohle (Rothbard, Etika svobody):
„Nemůžeme zkrátka hovořit o ochraně „vlastnických práv“ nebo „soukromého vlastnictví“ per se. Pokud tak totiž učiníme, vystavíme se vážnému nebezpečí, že budeme obhajovat „vlastnické právo“ zločinného útočníka – ve skutečnosti bychom tak logicky museli činit. Můžeme tudíž hovořit pouze
o oprávněném, legitimním, nebo třeba o „přirozeném majetku“. Znamená to, že musíme v konkrétních případech rozhodnout, zda akt násilí představuje útok nebo obranu, tj. zda se jedná o případ zločinného loupení nebo o případ oběti snažící se domoci zpět svého majetku.“

Rothbard tedy pod pojmem vlastnictví zřejmě rozumí pouze legitimně nabytý majetek. Pojem suverén, suverenita ve vztahu k majetku lze tedy v jeho logice nahradit pojmem legitimně i nelegitimně nabytý majetek. Tedy majetek jako takový, nad kterým mám neomezenou moc, bez ohledu na to, jak jsem jej získal. Takže zřejmě dle Rothbarda (a snad i anarchokapitalismu obecně) nelze vlastnictví oddělit od legitimity, tedy od etiky.
Legitimita může být (je) v každé společnosti jiná. V autokracii se odvíjela od toho, že panovník je král z boží vůle. Demokracie odvozuje legitimitu z vůle většiny. A ankap ji odvozuje z NAPu.

ad 1) ano :)
ad 2) ano
ad 3) Ano, ale v tom právě spočívá spor nebo soutěž mezi jednotlivými filosofiemi či společenskými systémy. Každá má svůj názor na legitimitu a když se na tomto webu bavíme o ankapu (pro/proti), měla by to být hlavně diskuse o legitimitě (ankap vs. demokracie, autokracie atd.). I toto vlákno začínalo tématem legitimity invaze či co.

O.K., to jsi napsal velmi srozumitelně. Souhlasím. Nicméně z toho též plyne, že nejen stát, ale též nějaký gang může být (byť i dočasným) suverénem na nějakém území, pokud si ho dokáže ubránit. Takže z tohoto pohledu se stát neliší třeba od nějaké teroristické organizace, která násilím ovládla kus země. A zároveň ve státě platí, že i když máme v ústavě napsáno, že zdrojem státní moci je lid, ve skutečnosti moc (která zajišťuje suverenitu) má ten, kdo stát aktuálně ovládá. Nebude tedy z hlediska práva, spravedlnosti, morálky atd. rozhodující ta legitimita?

No ano, neříkám nic jiného, než že je to vyjádření vztahů mezi lidmi. Pokud svaz zahrádkářů něco vlastní, vlastní to jeho akcionáři.

V ústavě je psáno, že lid je zdrojem státní moci. To, že stát patří lidu, je zkratka. Nebo patří snad majetek státu vládě? Parlamentu? Prezidentovi?

Tak myslím, že už začínám rozumět. Podle tebe, když si něco koupím, třeba kladivo, tak nejsem jeho vlastníkem nebo suverénem (to je fuk), ale nějak je do toho ještě zapleten stát. A nebo to pro území, pro pozemky platí jinak než pro kladivo?
A pokud to pro území platí jinak, z čeho plyne suverenita státu nad územím svých občanů (vlastníků, akcionářů)? Pochopím suverenitu území státu vůči suverenitě území jiného státu. Ale suverenita státu vůči svým občanům (ať už v jakémkoli významu)?
Opravdu na to etatisti mají jednotný názor? Proč suverenita Srbska v případě odtržení Kosova není totožná se suverenitou Španělska vůči Katalánsku? Není to tak, že si státy s vlastnictvím, suverenitou a právem všeobecně dělají, co je zrovna napedne?

Stát může něco vlastnit (a taky to vlastní), stejně jako jakákoli právnická osoba. Ale ta právnická osoba (i stát) je jen formální obálka pro skutečné vlastníky či akcionáře nebo občany státu. Nebo chceš-li smlouva (dobrovolná u podniku, nedobrovolná u státu) mezi vlastníky či občany. Právnické osoby ani státy nevznikají z boží vůle. Jsou vytvářeny konkrétními lidmi. Odvozují svou vůli z lidí, kteří je založili a kteří je vlastní.
Pokud z předpokladu, že stát patří lidu, vycházejí kraviny, řekni to etatistům. Mají to napsané v ústavě.

„Čili jednání z titulu vlastníka v ankapu odpovídá ve státu jednání z titulu suveréna“
No to asi jo, ale převedeno do Vaší mluvy to znamená ankapácké vlastnictví = etatistická suverenita. Nikoli česká. Nebo máte za to, že státní = český a ankapácký = hotentotský?
Zanechme lingvistiky. Celá tahle diskuse se stáčí k chápání vlastnictví ve státě vs. v ankapu. A jelikož mé názory jsou debilní (jako ty Rothbardovy), kapituluji.