Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

A jaká je dle vás definice čistého životního prostředí? Co smí takové čisté prostředí obsahovat a co už ne? A co když je hlavním znečišťovatelem sama příroda? Taková erupce sopky? Saharský písek v Evropě? A co pyly, které způsobují alergii milionům (miliardám) lidí? Měly by být zakázané? Mělo by být "čisté" - antiseptické - životní prostředí cílem lidstva?

Záleží na tom, jak si ty pojmy definujete. Pokud za kolektivismus dosadíte socialismus a za individualismus kapitalismus, tak je snad ten rozpor zřejmý. Pečováním o vztahy v komunitě (kooperaci v rodině, obchodu, sportovním klubu apod.) snad nikdo neříká kolektivismus.

Stát je označován za územní monopol, takže je to v pořádku.

Nicméně přiznat někomu nárok na sebevlastnictví a současně mu upřít právo na vlastnictví čehokoli, kde se může ukrýt, čím se může uživit příp. ubránit je dost na prd (pro onoho někoho). Takže odvozuju, že svoboda spočívající ve vlastnictví sama sebe bez možnosti vlastnictví (aspoň nějakého) majetku je velmi omezená.
Privatizace vlastnictví území není myslím kategoricky prosazováno ani samotným Rothbardem. Takže myslím, že se můžeme rozejít v míru.

Teď jsem se trochu ztratil. Jaký je rozdíl mezi "na svém za své" a "v mezích vzájemných hranic"?

A myslím, že ne-vlastnictví jezera nijak mou svobodu na mém neomezuje.

Takhle kategoricky napsáno to dle mě nedává smysl. Vlastnictví sebe samého je základ svobody.

Tady bych si dovolil zásadně nesouhlasit. Alespoň u výkladu významu slova monopol. V obecném smyslu to znamená, že neexistuje konkurence, nikoli že v mé pekárně si peču a prodávám výhradně své rohlíky.
Naopak Váš "monopol", tedy vztažen na "můj dům - můj hrad", je dle mě jeden ze základů svobody, alespoň tak, jak chápu svobodu já (jezera a vesmíry vyjímaje).

Tak aspoň ten "statický" stav má nějaké malé bezvýznamné plus :)

Ale pojďme k tomu dynamickému. Ani státy nejsou úplně stabilní, třeba po r.89 se ty "společenské smlouvy" a parcelace území dost změnily. Ovšem co je to proti soukromému sektoru? Miliony nových lidí se s holou řití rodí, ale stejně tak miliony s holou řití (do hrobu si vesměs nic nevezmou) umírají. Nemovitosti se prodávají, kupují, dědí. Tisíce firem krachuje, tisíce firem vzniká.

Pravda, čerstvě narozené dítě toho moc nenadělá, ale od toho má rodinu, která ho zaopatří do doby, než bude moci nějaký spolek dle vlastního výběru založit či doň vstoupit.

A ten největší rozdíl? Jak už zde padlo, stát je (agresivní) diktát, svobodná společnost je (neagresivní) dobrovolná volba (v rámci možností).

- Ano.

- Souhlas.

- Shodli jsme se, že každá filosofie, každé uspořádání společnosti, každá morálka vychází jen z nějakého sociálního konstruktu. A jelikož člověk je tvor sociální, vždy (tedy až na lidi jako je autor tohoto článku, který se snaží o extrémní individualismus) se do nějaké společnosti buď zařadí, nebo přemýšlí o tom, proč je to blbě a uvažuje o lepší. A ankap je docela fajn tím, že si nic nemonopolizuje, nechává lidem svobodný výběr. My si žijem po svém, vy si žijte třeba v komunismu ale neserte se do nás. Pak samozřejmě přichází problém "za své na svém", tedy problém vlastnictví, ale to nemá ideálně vyřešena žádná filosofie (i ty filosofie, které tvrdí, že vše je boží, bůh dal - bůh vzal, mají tohle heslo jen jako flignu na blbý).

Zdráhám se s Vámi souhlasit, velmi pesimistické. Přece jen byste mohl připustit, že se lidstvo časem tak nějak zcivilisovalo, zkulturnilo (a zpohodlnělo). A že už se spíš snaží obchodovat než bojovat.

Jestliže v rámci diskuse nezpochybňujeme vlastnictví kabátů a rohlíků, ale spíš jezer a Grónsk, pak se snad jedná o fligny mocných, resp. jak by se nemocní zmohli na vlastnictví vesmíru?

Soukromé vlastnictví není vynález ankapu.

Vyhýbání se placení NEVYŽÁDANÝCH služeb není okrádáním. Např. ještě donedávna (před "vynálezem" OZE) se nevyžádaná dodávka elektřiny do veřejné sítě přísně pokutovala.

Já to nerozporuju, parta loupežníků dohodu neuzavřela, tedy ji nemůže porušit. Řídí se právem silnějšího.

Ovšem jestliže připustíme, že existuje výhradně právo silnějšího, bez "božího" práva na život a majetek, pak se veškeré "právo" zredukuje pouze na diktát nejsilnějšího. Což je taky možná varianta organizace lidské společnosti. Nicméně zdá se, že to dnes úplně neplatí. Je to jen fligna od mocných, aby se poddaní moc nebouřili, nebo přece jen nějaké "božské" principy existují (jsou všeobecně, přirozeně uznávány)?

Ano, byl jsem trapně nekonkretní. Předpokládal jsem vlastní kabát na dnešní běžné obecní ulici :)

Tohleto je myslím podstatnější. Ano, dostane po hubě, ale jako obranný akt. Zase právo silnějšího, které nijak nepopírám. Jenže on porušil dohodu, slib, dobře mu tak. A může se pak spřáhnout se stejně smýšlejícími a založit si svůj spolek dle vlastních pravidel.
Na rozdíl od státu, kde jste do spolku dobrovolně nevstoupil, po hubě dostanete za nerespektování pravidel, ke kterým jste se nezavázal a založit si svůj spolek s vlastními pravidly nelze (stát má právo veta).

Psal jsem, že státní právo může popírat právo na soukromé vlastnictví.
Co myslíte tím okrádáním? Vybírání výpalného, nebo vyhýbání se jeho placení?

O.K., ať už zpochybnění či uvedení na pravou míru, jde o to, o čem tu tlacháme.

Jak myslíte. Nemá smysl se přít o to, co přesně tím chtěl autor říct. Zkuste se ho zeptat.

Záleží na vás, jak si to vyložíte. "Celý deduktivní systém se opírá o subjektivní pocit, že princip soukromého vlastnictví je morálně správný." Jezero je uvedeno jen jako názorný příklad.

Diskuse začala právem na soukromé vlastnictví. Tedy něčím, o čem se tu diskutuje jako o "přirozeném právu". Státní právo (o které se zřejmě opíráte vy) může právo na soukromý majetek (či na cokoli jiného) buď respektovat nebo popřít. Ne každá soukromá dobrovolná dohoda je možná v jakékoli společnosti. Zkuste se dohodnout se svým obchodním partnerem, že nebudete posílat EET nebo platit DPH. To vaše právo není nic jiného, než pravidla, řád, dohoda. Jediný rozdíl mezi soukromým a státním "právem" je ten, že státní právo je monopolní a nedá se z něj opt-outovat.

"Odvolávání se na smyšlený princip soukromého vlastnictví je obrana před přiznáním, že jde o osobní preferenci."
Dle autora je celý "princip soukromého vlastnictví" smyšlený. On je tedy každý sociální princip vymyšlený lidmi, ovšem uvedená věta podle mě znamená, že autor považuje PRINCIP soukromého vlastnictví za chybný.

Při sčítání neplatí, že b+10a = 11a. Jestliže b=1000a, pak je součet roven 1010a. Ale o to primárně nejde. Když ze mě chce někdo stáhnout na ulici kabát a já mu jednu vrazím, nejedná se z mé strany o agresi. Je to sice násilí, ale obranné.
Pozměňme výraz "právo" na "pravidlo", dohodu, řád. Všechno je to stejně jen společenský konstrukt. Soukromý dobrovolný řád platí pouze pro společenství, které na tento řád dobrovolně přistoupilo a slíbilo se jím řídit. Jednotlivec řád nerespektující společenství opouští. Může si svobodně založit společenství jiné.

Ano, ale autor, na jehož text jsem reagoval, zpochybňoval celý princip soukromého vlastnictví. S "vocať pocať" souhlasím.

a) Dle vás "ankapistické právo", v kontextu této diskuse dobrovolná dohoda soukromých subjektů, se vztahuje na účastníky dohody. Nikoli na území.

b) S kolegou pz a Hefo jsme se bavili o dbrovolné (-ých) dohodě (-ách) lidí bez ohledu na jejich sociální postavení, rasu, náboženské vyznání atd. Je-li něco dobrovolně dohodnuté, nelze to zpravidla označit za vynútené.

a) Jak jste na to přišel? Resp. co si představujete pod "daným územím"?

b) Zhora vnútená? Kým?

Pravda, ovšem ti jiní někteří budou znásilněni pouze v případě, že ti naši někteří se domluví na tom, že budou okrádat, terorizovat ty jiné některé. Pokud ne, je situace ku prospěchu našich domluvených a jiní nechť se domluví dle svého.
Nicméně pokud vyjdeme z toho, že naši jednotlivci se raději domluvili na vzájemné spolupráci, než aby se mlátili mezi sebou, lze předpokládat, že dle obdobné logiky se naši domluvení v míru domluví s jinými (jednotlivci či organizovanými, domluvenými) na spolupráci na vyšší úrovni. Atd. Jistě, pokud někde někdo domluvy poruší, nastoupí opět zákon silnějšího.

Nicméně ta "domluva některých s některými" ("soukromé právo", tedy souhrn DOBROVOLNÝCH - svobodných domluv a pravidel), obsahuje víc svobody a míň agrese než státní právo, kdy většina diktuje všem.

To asi jo, ve finále nakonec vždy akceptujeme právo silnějšího. Ale s vývojem společnosti se tak nějak "přirozeně" vyvinula potřeba dělby práce, že je pro většinu lidí přijatelnější si rohlík koupit, než pekaře zabít a rohlíky ukrást. Protože kde bych vzal zítra další rohlíky. A z toho taky tak nějak plyne, že je v pořádku přiznat pekařovi právo na vlastnictví pece.
Zdá se, že časem "přirozeně" převážila myšlenka nenásilné spolupráce nad myšlenkou prioritního použití práva silnějšího. Protože je to efektivnější (a pohodlnější).
To ovšem neznamená, že se chytřejší a mocnější nesnaží silou (zejména skrytou za nějaký "dobročinný" a všemuliduprospěšný důvod) napakovat na úkor slabších a lenivých. A rovněž zákon silnějšího nastoupí v okamžiku, když nenásilná kooperace selže. Ono i to neagresivní násilí, tedy obrana, zvítězí, jen pokud je silnější.

"Celý deduktivní systém se opírá o subjektivní pocit, že princip soukromého vlastnictví je morálně správný. Nic jako právo monopolizovat si možnost užívání jezera ale ve vesmíru neexistuje."

Jistě že právo i morálka je sociální konstrukt. A že obecně ve vesmíru žádné takové "právo" neexistuje. No a co?
Zajímá kočku právo na život nějaké myši? Zajímalo otrokáře právo na život nějakého otroka? To ale přece neznamená, že tady a teď, za současného stavu lidské společnosti, máme akceptovat jako jediné přirozené právo právo silnějšího. A jestliže tady a teď většinová morálka uznává přirozené právo na život, musí uznávat i právo na majetek, minimálně ten, který umožňuje právo na život bránit.
O právu na užívání jezera můžeme vést diskuse, těžko to ale může být argument pro morální zpochybňování principu soukromého vlastnictví.

Ano, přiznal jsem, že s tou stokrát vyšší efektivností jsem to přehnal (to se tak ve zkratce říká, třeba "je to stokrát větší debil než..."). Ve skutečnosti je jen asi desetkrát vyšší.

Bavíte se o energetice jako o jakékoli jiné komoditě. Ale to prostě vzhedem k její fyzikální podstatě nejde. Na vysvětlování tu není (aspoň pro mě) prostor.

Tady nejde o klasické úspory z rozsahu. Tady jde primárně o dostupnost a spolehlivost. Konkurence fungovala do doby, než stát začal jedny zdroje protěžovat, jiné postihovat. Veškeré kroky grýndýlu (včetně těch iluzorně "liberálních") konkurenci potlačují.

Nevím, co konkrétně myslíte decouplingem, ale reálně se v grýndýlu oddělují politická rozhodnutí od fyziky. O spotovém obchodování těžko mluvit, když byl v odvětví zlikvidován svobodný trh. Krátkodobé (a dlouhodobé i střednědobé) obchodování probíhalo i před grýndýlem. Že to nebylo přes burzu na tom nic nemění. Současná burza je jenom heslo. Znáte nějakou jinou burzu, kde se obchoduje výhradně nejdražší (závěrná - dle s.Síkely závětrná) nabídka?

Smart metering - bylo to úplně stejné jako teď, jen bylo zřejmé, že přínosy jsou podstatně nižší než náklady (obdobně Smart City a podobné "smart" bejkárny). To jsou i teď, proto se musely uměle vytvořit podmínky, aby se to zdůvodnilo.

Tady není prostor pro romány, jen pro krátké poznámky. V elektroenergetice jsem se pohyboval od průmyslovky až po důchod, to se tady opravdu vyprávět nedá.

Přiznávám, že s tou stokrát vyšší efektivitou jsem to kapánek přehnal.

Bohužel autor netuší o elektroenergetice ("velké", systémové) vůbec nic. Individuální výroba a spotřeba se může klidně řídit tak, jak si to představuje autor. Za podmínky, že si každý hradí příslušnou část kompletních nákladů na celý proces. Ale vzhledem k fyzikálním principům výroby a spotřeby elektřiny je ve větším společenství (říkejme tomu třeba národní ekonomika či jakkoli jinak) asi tak stokrát efektivnější provozovat elektroenergetiku jako propojený jednotně řízený systém. Z tohoto (technického) pohledu je jedno, jestli tu "jednotnost", provázanost zajišťuje stát či soukromé subjekty.
Státní podpora občasných zdrojů a diskriminace zdrojů řiditelných tento princip rozbíjí a neskutečně prodražuje. Vydělávají na tom jen státem protěžovaní jedinci vázaní na "OZE" a překupníci povolenek.
Tvrdit, že EU provádí v elektroenergetice nějaké deregulace, je obrovský omyl. Vše směřuje pouze ke zvýhodnění některých vybraných skupin. K autorovu nadšení pro "chytré" elektroměry podotýkám, že snaha nasadit je do provozu začala možná už před dvaceti lety. Ani přes veškrou snahu ohnout "Business keys" nevyšly tyto plány jako efektivní. Až teď přes další EU vymyšlenost "electricity sharing" si to prosadili. Neexistuje snad víc státem (nadstátem EU) regulované odvětví než elektroenergetika.
Proti individuálnímu využívání slunečníků a větrníků samozřejmě nikdo nic nemá. Provozovaly se dávno před vynálezem grýndýlu.

Já jsem si nezačal.