Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

A já si zase myslím, že je to trochu jinak.
Myslím, že Rothbard nic nezamlčuje, že jenom používá jiné pojmy, resp. stejné pojmy v jiném významu.
Jelikož jsem byl označen za indoktrinovaného, tak jsem trochu zalistoval v knihovničce a našel jsem třeba tohle (Rothbard, Etika svobody):
„Nemůžeme zkrátka hovořit o ochraně „vlastnických práv“ nebo „soukromého vlastnictví“ per se. Pokud tak totiž učiníme, vystavíme se vážnému nebezpečí, že budeme obhajovat „vlastnické právo“ zločinného útočníka – ve skutečnosti bychom tak logicky museli činit. Můžeme tudíž hovořit pouze
o oprávněném, legitimním, nebo třeba o „přirozeném majetku“. Znamená to, že musíme v konkrétních případech rozhodnout, zda akt násilí představuje útok nebo obranu, tj. zda se jedná o případ zločinného loupení nebo o případ oběti snažící se domoci zpět svého majetku.“

Rothbard tedy pod pojmem vlastnictví zřejmě rozumí pouze legitimně nabytý majetek. Pojem suverén, suverenita ve vztahu k majetku lze tedy v jeho logice nahradit pojmem legitimně i nelegitimně nabytý majetek. Tedy majetek jako takový, nad kterým mám neomezenou moc, bez ohledu na to, jak jsem jej získal. Takže zřejmě dle Rothbarda (a snad i anarchokapitalismu obecně) nelze vlastnictví oddělit od legitimity, tedy od etiky.
Legitimita může být (je) v každé společnosti jiná. V autokracii se odvíjela od toho, že panovník je král z boží vůle. Demokracie odvozuje legitimitu z vůle většiny. A ankap ji odvozuje z NAPu.

ad 1) ano :)
ad 2) ano
ad 3) Ano, ale v tom právě spočívá spor nebo soutěž mezi jednotlivými filosofiemi či společenskými systémy. Každá má svůj názor na legitimitu a když se na tomto webu bavíme o ankapu (pro/proti), měla by to být hlavně diskuse o legitimitě (ankap vs. demokracie, autokracie atd.). I toto vlákno začínalo tématem legitimity invaze či co.

O.K., to jsi napsal velmi srozumitelně. Souhlasím. Nicméně z toho též plyne, že nejen stát, ale též nějaký gang může být (byť i dočasným) suverénem na nějakém území, pokud si ho dokáže ubránit. Takže z tohoto pohledu se stát neliší třeba od nějaké teroristické organizace, která násilím ovládla kus země. A zároveň ve státě platí, že i když máme v ústavě napsáno, že zdrojem státní moci je lid, ve skutečnosti moc (která zajišťuje suverenitu) má ten, kdo stát aktuálně ovládá. Nebude tedy z hlediska práva, spravedlnosti, morálky atd. rozhodující ta legitimita?

No ano, neříkám nic jiného, než že je to vyjádření vztahů mezi lidmi. Pokud svaz zahrádkářů něco vlastní, vlastní to jeho akcionáři.

V ústavě je psáno, že lid je zdrojem státní moci. To, že stát patří lidu, je zkratka. Nebo patří snad majetek státu vládě? Parlamentu? Prezidentovi?

Tak myslím, že už začínám rozumět. Podle tebe, když si něco koupím, třeba kladivo, tak nejsem jeho vlastníkem nebo suverénem (to je fuk), ale nějak je do toho ještě zapleten stát. A nebo to pro území, pro pozemky platí jinak než pro kladivo?
A pokud to pro území platí jinak, z čeho plyne suverenita státu nad územím svých občanů (vlastníků, akcionářů)? Pochopím suverenitu území státu vůči suverenitě území jiného státu. Ale suverenita státu vůči svým občanům (ať už v jakémkoli významu)?
Opravdu na to etatisti mají jednotný názor? Proč suverenita Srbska v případě odtržení Kosova není totožná se suverenitou Španělska vůči Katalánsku? Není to tak, že si státy s vlastnictvím, suverenitou a právem všeobecně dělají, co je zrovna napedne?

Stát může něco vlastnit (a taky to vlastní), stejně jako jakákoli právnická osoba. Ale ta právnická osoba (i stát) je jen formální obálka pro skutečné vlastníky či akcionáře nebo občany státu. Nebo chceš-li smlouva (dobrovolná u podniku, nedobrovolná u státu) mezi vlastníky či občany. Právnické osoby ani státy nevznikají z boží vůle. Jsou vytvářeny konkrétními lidmi. Odvozují svou vůli z lidí, kteří je založili a kteří je vlastní.
Pokud z předpokladu, že stát patří lidu, vycházejí kraviny, řekni to etatistům. Mají to napsané v ústavě.

„Čili jednání z titulu vlastníka v ankapu odpovídá ve státu jednání z titulu suveréna“
No to asi jo, ale převedeno do Vaší mluvy to znamená ankapácké vlastnictví = etatistická suverenita. Nikoli česká. Nebo máte za to, že státní = český a ankapácký = hotentotský?
Zanechme lingvistiky. Celá tahle diskuse se stáčí k chápání vlastnictví ve státě vs. v ankapu. A jelikož mé názory jsou debilní (jako ty Rothbardovy), kapituluji.

Pardon :)

No teda, Vy jste fakt mistr světa. Vymyté mozky, Rothbard je idiot… Fakt slušnej matroš.
Vy jste indoktrinován čím (kým)? Čemu říkáte indoktrinace? Myslíte, že jsme měli ve škole jako povinnou četbu Rothbarda? Já můžu říct, že jsem Rothbarda četl, nikoli však přečetl, natož studoval. Zřejmě na rozdíl od Vás, když ho dokážete z fleku citovat.
Podle Vás ankapáckému „vlastnictví“ odpovídá české „suverenita“. Vidíte, to je evidentní pitomost.
Stejně tak, jako vlastnictví může být považováno za pojem ankapácký (vy jako anti-ankapák zřejmě nic nevlastníte), tak je suverenita pojem čistě etatistický, viz Wiki: „Suverenita (svrchovanost) je právo vykonávat neomezeně moc na území státu, které náleží každému nezávislému státu...“ Nicméně oba pojmy jsou evidentně české. A v české legislativě stojí vedle sebe, nikoli jako synonymum. Vlastnictví je dle Wiki přímé a výlučné právní panství vlastníka nad konkrétní věcí. Ovšem stát toto výlučné právní panství relativizuje tím, že ho může kdykoli zákonem omezit (a taky tak zhusta činí). Takže máte pravdu, že vlastnictví v pojetí etatistů není totéž, co v pojetí ankapu. Nicméně svrchovanost se vztahuje čistě ke vztahům mezi státy.
Víc toho nemáte?

Mýlíte se. Ankapáci Vám nic nevnucují a co uznáváte je jim fuk. Jediné co po Vás chtějí je, abyste nechal jejich životy a majetek na pokoji.
Mýlíte se i v tom dalším. Stát např. pod pohrůžkou násilí obírá občany o část jejich vlastnictví (daně), což je dle obecně uznávané definice loupež. Stát si např. vyhrazuje právo na vyhlášení války a mobilisaci. Nutí občany zabíjet jiné či nechat se zabít.
Ankap Vám žádná zaměstnanecká práva ani zdravotní péči nebere. Klidně se domluvte s podobně smýšlejícími a tohle všechno si spolu provozujte. Jen nechtějte, ať vám to ankap platí.
Ano, právo na život a majetek existuje v jiné podobě i ve státě. A to v té podobě, že co není dovoleno občanu, je dovoleno státu. Už se tomu pak neříká loupež, ale výběr daní, už to není penězokazectví, ale kvantitativní uvolňování atd.
Sice nepíšete, že je ve státě s právem možné manipulovat libovolně, ale je to tak. Stačí nadpoloviční většina poslanců. Dnes 108 lidí z deseti milionů odhlasuje třeba válku s Ruskem. To jsem sice trochu přehnal (ještě máme senát a presidenta), ale jenom trochu.

Tak pojmy musí především odpovídat podstatě věci. Můžeme samozřejmě říkat válce mír a svobodě otroctví, ale to si asi nebudeme moc rozumět. Stát nemůže nic vlastnit. Stát nemá ruce, nohy a mozek. Stát je organizace složená z občanů, tedy aspoň se to říká. Ale zůstaňme u toho, že stát patří lidu. Pak každý státní pozemek je spoluvlastnictvím deseti milionů lidí. Nebo je to naopak a můj pozemek není ve skutečnosti můj, ale mám ho jen v trvalém pronájmu od státu, tedy i z jedné desetimiliontiny i sám od sebe? A co logika? Je to zmatení pojmů na straně ankapu nebo etatistů?
Souhlasím, že legitimita je filosofická otázka. A že ankap není nějak obecně nadřazen jiným filosofiím. Vzájemně lze ovšem hodnotit filosofie z pohledu ekonomocké efektivity, morálky apod.

Rozpor není ve vymezení hranic, ale v legitimitě vlastnictví. Stát není legitimním vlastníkem území státu. Stát je jen správcem, srevisní organizací, která má sloužit občanům v něm žijícím, tedy skutečným vlastníkům (i nevlastníkům). Přesto stát zasahuje do vlastnických práv občanů proti jejich vůli, v rozporu se svým deklarovaným posláním.

Ankapisti nutí ostatní, aby se podřídili pravidlům vlastníka pozemku jen v tom případě, pokud tito ostatní na jejich pozemek chtějí vstoupit. Stejně tak se ovšem podřizují pravidlům jiného vlastníka.

Ad 1) „Mezi obranným a útočným násilím není žádný pozorovatelný rozdíl.“
To je podobné, jako když jsou dva ve vodě a kolem nich se víří voda. Taky nepoznáte, jestli jeden druhého zachraňuje nebo se ho snaží utopit. Ale nějaký rozdíl mezi těmi dvěma možnostmi přece jen asi bude.
„Stejně oprávněně může protistrana považovat za nelegitimní ankap“.
To jistě. Někdo pokládá za legitimní i vraždu a loupež, pokud je povolena zákonem. A někdo nepotřebuje ani ten zákon.

Ad 2) „Pokud se dvě konkurující si agentury neshodnou na soudci, znamená to válku.“ „V tomto případě si můžete koupit jen jednu službu: rozsudek soudce S.“
To jste si vymyslel.
„Konkurence v rámci firmy“?
Co to je? Že v rámci jedné firmy se tvoří produkty nebo služby, které proti sobě vedou konkurenční boj?
„Konkurenci firem v poskytování práva mít nemůžete, protože to znamená válku.“
Nějaký důkaz?
„A to pokud se vyhne agresi proti ostatním už znamená přítomnost monopolu na násilí, který stanoví, co je agrese proti ostatním.“
Definice pojmů není agrese. Myslím, že dobře chápete, jak agresi definuje ankap, resp. NAP. Pokud máme diskutovat v rámci jiných definic, musíte je napřed specifikovat.
„Přechází to vytvořené společenství do dalších generací?“
Proč do dalších generací? Z jednoho společenství do druhého můžete v prostředí bez agrese přejít kdy chcete. Když se se svými sousedy dohodnete, že chcete žít v komuně, nikdo Vám (v prostředí NAP) bránit nebude.
„Tedy monopol na nelegitimní násilí vs. monopol na legitimní násilí.“
Žádný monopol na legitimní násilí neexistuje (zatím) ani ve státě. Sice je postavení jednotlivce vůči např. policii hodně nerovnocenné, ale i dnes se můžete legálně bránit, třeba pokud Vám někdo vleze s kudlou do baráku.

Ankap porušuje Vaše „práva“ pouze tehdy, pokud zaútočíte na cizí život nebo majetek. Pokud považujete krást a vraždit za své právo a násilí směřující proti tomuto Vašemu právu za agresi, pak máte pravdu.
Ankap právo je dogmatické. S tím já osobně souhlasím. Právo na život a majetek je dogma ankapu. Pokud by toto dogma přestalo platit, už by to nebyl ankap. Každý společenský sytém musí mít nějaký pevný bod. Pokud tento bod padne, dochází ke změně systému. Považovat za výhodu, že je s právem možné libovolně manipulovat, je poněkud neprozíravé. Může se to velmi rychle otočit proti Vám.
Dobrovolné soužití etatistů – to má být vtip? Jistě, že etatisti žijí ve státě dobrovolně, ale nutí všechny neetatisty na území státu, aby se podřídili jejich pravidlům. Ankap vyžaduje pouze respekt k cizímu majetku a životu. Ať si ostatní žijí (na svém a za své) třeba v komunismu.

Tak stát má monopol zejména na útočné násilí, tedy na agresi. V ankapu se při ochraně vlastnictví a života jedná o násilí obranné, tedy ne o agresi. A v ankapu ten "subjekt" nemá monopol.
Ankap brání právo na život a na majetek. Stát s právem manipuluje jak ho napadne.
Stát na vymezeném území násilím udržuje monopol moci. Ankap předpokládá, že si každý na svém a se svým může s podobně smýšlejícími vytvořit jakýkoli druh společenství, pokud se vyhne agresi proti ostatním.
Tedy násilný monopol vs. dobrovolné soužití.

Můžete to nějak rozvést?

Jasně, že nic nelegitimizuje invazi na Ukrajině. Stejně jako nic nelegitimizuje agresi ukrajinského státu vůči ruské menšině. Stejně tak jako nic nelegitimizuje sabotáž ekonomiky za starny fialového státu. Stát je monopol na násilí a je udržován násilím. Co by na tom mělo být legitimního? Když se mezi sebou přetahují státy, každý jednotlivec si musí sám obhájit, zda je jeho zapojení morální a legitimní.

Dobrovský prokázal, že je typický etatista, demagog a propagandista. A Urza mu oponoval velmi chabě.

A když Vás teda okradl míň, říkáte tomu negativní právo? Máte radost a nebo PRÁVO být okraden míň?

No to snad ne! Slovíčkaření? Když mě na ulici zmlátí cigáni a seberou mi peněženku, já jim řeknu nechte mi aspoň na pivo a oni mi vrátí dvacku, tak mám být šťastný, že „mi zbude víc peněz, se kterými si můžu dělat co chci“? Taková sleva je v lepším případě almužna, v horším případě výsměch. O nějakém právu nemůže být řeč.

Tak to musí mít hodně zajímavou logiku. Když mě někdo oloupí, mám PRÁVO žádat SLEVU?

Sleva na daních je negativní právo?

Tomu rozumím. Ale proč teda téma cel vůbec otevíráte, když je přece evidentní, že jsou pouze produktem a v zájmu státu a proti zájmu lidí. Napsal jste: "Proč by si měl pomoct stát, zejména když..." Takže jste diskusi o zájmech státu sám inicioval. Zajímal mě tedy názor, zda v podmínkách existence státu je či není ochrana domácího trhu v zájmu lidí (alespoň v některých případech).
Ale už to nebudu rozmazávat.

Dobře, tak začněme od začátku. Článek je o clech a o tom, že zejména malý stát si zavedením cel nijak nepomůže (viz „Tak proč by si měl pomoci stát, zejména když některé státy mají méně obyvatel než některá města?“).
Cla evidentně nejsou aktuálním problémem Česka, protože to o clech nerozhoduje, jsouc poddaným EU. Jelikož cla kromě financování státu mají sloužit k ochraně vnitřního trhu před zahraniční konkurencí, je zcela legitimní v rámci nadnesené diskuse položit otázku: Je v zájmu (malého) státu chránit v případě strategických produktů vnitřní trh?
Konkrétně např.: Je v malém státě normální nechat si exportovanou kvaziekologickou politikou zlikvidovat výrobu spolehlivé a levné el. nergie a nakupovat předraženou nekvalitní energii z monopolu velké země?

Jistě, pokud připustíme pouze variantu, že libovolné zboží (nebo jeho substitut) lze vždy někde nakoupit, je tato debata zbytečná. Ale zajímalo by mě, jestli teorie ankapu počítá s možností, že nějaké hodně důležité zboží na globálním trhu nebude k sehnání. Jestli uvažuje o něčem jako soběstačnost ve strategickém odvětví.

Jistě. Pokud platí, že lze nakupovat jinde. Zemědělství není můj obor. Ale třeba v energetice, když vám konkurence zlikviduje např. uhelné elektrárny (podpora konkurenčních produktů nemusí být vždy přímá, ale třeba skrytá za tzv. ekologií), rozhodně si stejné množství a kvalitu jinde nekoupíte.

Dobře. A pokud je clo ochranou před dupingem vytvořeným třeba masivními zahraničními dotacemi? Co když dovoz dotovaných produktů zlikviduje domácí odvětví, které po zablokování dovozu (např. v případě války) nelze nahradit, nebo až za několik let? Třeba v zemědělství?

To je ale hodně blbej příměr. Ve skutečnosti je to tak, že mě lupič celý život okrádá a protože chce, abych mu hodil hlas, občas (hlavně před volbami) mi něco šoupne zpátky. Podle vás je tedy vzorem morálního přístupu třeba celý život pod hrozbou násilí platit sociální „pojištění“ a pak se zříct důchodu (protože kradené zboží) a chcípnout hlady. Hodně štěstí.

Na dotace a podpory se dá dívat pragmaticky i z morálního hlediska. Jestliže jsem celý život ze svých daní platil na půl Chánova, není pro mě žádný morální problém zažádat si o podporu v nezaměstnanosti (na pár měsíců než budu mít nárok na důchod). Beru si jen malou část z toho, co mi před tím ukradli. Něco jiného je třeba státní podpora výstavby OZE. Ti zlatokopové snad musí vědět, že jejich dotovanou výkupní cenu zaplatí ostatní zákazníci výrazným navýšením ceny elektřiny.
Z pragmatického pohledu je zase třeba si uvědomit, že stát nejedná nikdy fér. Napřed slíbili pro FVE cca 13 Kč/kWh. Když si na to (někteří) vzali stamiliové úvěry, řekli jim po roce, že když to nestihnou do konce r. 2010, dostanou jen 6 Kč. Proto se kolaudovalo a zprovozňovalo o půlnoci na silvestra. Někteří pak šli do krymu, protože neměli v pořádku revizní zprávu. Rozdávali dotace na přímotopy. Za rok zvedli cenu nízkého tarifu tak, že to všichni zase rušili. Pak zadotovali plynové kotle. Teď si lidi rvou vlasy a exhumují kotle na dřevo. Prostě každý je svého štěstí strojvůdce. Paktovat se státem se nevyplácí (teda jak komu).

ad 1) Slova, pojmy, definice mají nějaký smysl. A to ten, že když je lidi budou používat v tom standardním, stejném významu, budou si rozumět. Takže když začnu třeba pojem „liberální“ (svobodný) používat v souvislosti se zaváděním regulací a zákazů, dojde k zatemnění jakékoli diskuse na toto téma.
Jestliže listina základních práv a svobod např. definuje právo na vzdělaní tak, že někdo jiný (já) má povinnost jinému (tobě) to vzdělání zařídit, a to tak, že mě stát oloupí o část majetku, tak ta listina legalizuje násilí. A můžeme to nazývat právem, svobodou, boží spravedlností, pořád je to násilí. Ledaže změníme význam slov. Říkáte, že tu neplatí NAP ale LZPS. Ano. Dnes máte většinu. Myslíte, že si význam slov můžete odhlasovat?

ad 2) Ne. Jedna věc je kapitalismus vs. socialismus jako pojmy. Ty jsou nějak definovány. Pokud zkoumaný objekt nesplňují definici, nejedná se už o tu onu věc. Něco jiného je kapitalistický vs. socialistický stát. Pokud bude existovat stát, který si drží třeba pouze monopol na policii, armádu a soudy, a vše ostatní ponechává volnému trhu, těžko ho někdo nazve socialistickým. Ovšem když stát regulacemi zasahuje do všech odvětví hospodářství (a pořád víc i do soukromí), nelze o kapitalistickém státu hovořit ani náhodou. Stejně existuje široká škála mezi svobodnou a totalitní společností, nikoli mezi svobodou a totalitou (jako pojmy). Bílá je bílá, černá je černá. Ale život je barevný. Znáte nějakého ankapistu, který tvrdí něco jiného?

Ano.

ad 2) Otázka je to dobrá. Třeba: kdy se z demokracie (diktatury většiny) stane pomocí volební klauzule, přepočítacích koeficientů, ovládnutí médií, korupce prostřednictvím dávek, dotací, koblih atd. diktatura velmi omezené menšiny?
Ale je to poněkud mimo původní téma. Což bylo, zda porušení pravidel automaticky znamená selhání systému případně jeho úplnou absenci. Když fotbalista fauluje protihráče, že se už nejedná o fotbal. Případně kolik maximálně může rozhodčí odpískat v utkání faulů, aby se ještě jednalo o fotbal. Poněkud absurdní diskuse.