Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tak TOHLE je vysloveně demagogie, protože v Česku jsou JENOM útoky duševně narušených, nebyl tady ani jeden muslimský útok.
Uherské Hradiště, Frenštát, Žďár, vražda v knihovně, vražda v Tescu…
Ale toho se není třeba bát, to nejsou teroristické útoky, jsou to útoky duševně narušených osob.

Pokud se jedná o útoky duševně narušených ve světě tak: 1. předně o nich víte (střelci na amerických školách, Breivik) 2. právě se o nich moc nemluví, ignorují se jako "projevy duševní nemoci"; zato, když to udělá muslim, to je něco jiného.

Cerno napsal:

1) 1. Volá-li terorista při provádění teroristického útoku alláhy, asi bude jeho čin nábožensky motivovaný.
2. Nadává-li někdo během útoku na své bývalé skutečné nebo domělé šikanéry, nebo najde-li se něco takového v jeho deníku, asi nebude jeho čin nábožensky motivovaný.

- To říkáte, pouze PROČ ono dělení provádíte, nikoliv zda je oprávněné. Muslimský terorista může mít „psychopatologickou“ motivaci, lidé ji tam ale nechtějí vidět. Ne-muslimský terorista může mít ideologickou motivaci, lidé ji tam ale nechtějí vidět.

Zkuste zodpovědět TUTO už položenou otázku: Když z množiny všech útoků ty spáchané ne-muslimy označíme za projev psychopatologie, může to dopadnout jinak, než tak že se bude zdát, že teroristické útoky páchají jenom muslimové?
Kde dělám chybu?

2) Bude dobré si přečíst definici terorismu: Je to násilné zastrašování populace za účelem politických nebo společenských změn: ne všechny násilné činy jsou teroristickými útoky.

- To je irelevantní (obzvláště z pohledu obětí). Navíc to je přesně to, proti čemu argumentuju: Muslimové dělají teroristické útoky; ne-muslimové útoky vyšinutých jedinců.

Cerno napsal:

1) Atheisti samozřejmě zcela běžně útočí mačetami na kolemjdoucí za pokřiku "Žádný bůh neexistuje".

- Ne, protože ti, kteří to (buď přesně to, nebo podobné věci) dělají, skončí v množině „duševně narušení“ nikoliv „ateističtí radikálové“.

1) Poslední dobou se nebývale zvýšila četnost teroristických útoků v Evropě; za většinou z nich celkem nepochybně stojí islámští radikálové a považuji za směšné tvrdit, že jejich motivace nijak nesouvisí s náboženstvím, které vyznávají.

- Skutečně? Na islam.cz to vidí jinak: Když ve Spojených státech například bílý Američan zastřelí ve třídě své spolužáky, nejedná se o teroristický útok, ale o čin duševně chorého člověka. Pokud by to byl muslim, je ihned terorista. Hovoří se o víře tam, kde se prokáže, že dotyčný byl muslim, zatímco u nemuslimů se nikdo neptá, jakého jsou náboženství.
zde: http://islam.cz/2016/07/22/dvoji-metr-pri-hodnoceni-obeti-a-teroristu/

A mají pravdu. Když z množiny všech útoků ty spáchané ne-muslimy označíme za projev psychopatologie, může to dopadnout jinak, než tak že se bude zdát, že teroristické útoky páchají jenom muslimové?
Kde dělám chybu?

Ostatně nedávný díl 90‘ se jmenuje příznačně „Útoky psychicky nemocných a zradikalizovaných lidí“.
Psychicky nemocní = více méně ne-muslimové; zradikalizovaní = muslimové.
Nebo to snad tak není?

zde: http://www.ceskatelevize.cz/porady/11412378947-90-ct24/216411058130726/

Zdenál napsal:

1) Takže to chápu správně že vám jde jen o proces jak k té nucené hospitalizaci (vazbě/vězení) dojde?
Že psychiatr vždy musí jednat se svolením soudu, který rozhodne o nesvéprávnosti nebo vydá nějaké předběžné opatření před tím než definitivně rozhodne?
S tím se nedá než souhlasit a souhlasím.

- Chápete to zřejmě zcela správně. Jenom to podstatné je, že k odnětí práv musí dojít „via vlastní jednání“ nikoliv „via diagnóza psychiatra“, kdežto KDO diagnostikuje je naopak zcela nepodstatné. Dnes rozhoduje oficiálně soudce na základě posudku psychiatra (skrytý psychiatr); kdyby psychiatr odpadl a soudce převzal jeho funkci, bylo by to samozřejmě to samé (soudce = psychiatr).

Když se nad tím zamyslíte, to že do „nedobrovolné“ hospitalizace, tj. do rozhodování o odnětí svobody, tj. naprosto PRÁVNÍ otázky, má vůbec co mluvit lékař (ve skutečnosti o tom rozhoduje), je absurdní. Ale bariéra už byla prolomena. A to je Szaszův terapeutický stát: v právním státě je odnětí práv legitimizováno porušením právní povinnosti; v terapeutickém státě je odnětí práv legitimizováno diagnózou „duševní nemoci“.
Je to tady, týká se to spousty lidí a roste to. Obzvláště v globálním měřítku je to působivé: „Duševně zdraví“ delegovali na psychiatry (tj. doslova „lékaře duše“) úkol vyhledávat „duševně nemocné“, zavírat je a „léčit z duševní nemoci“ proti jejich vůli. Paralela s pronásledováním kacířů a čarodějnic v éře náboženství bije do očí. Ona psychiatrie není nic jiného než náboženství, resp. křesťanství, ve kterém byly všechny s duší a svobodnou vůlí operující výrazy nahrazeny vhodnými výrazy medicínskými.

2) Dodám že to s tím přirovnáním k přípravě trestného činu jsem měl na mysli podobnost jen v tom, že ten člověk zatim nikomu nic neudělal, ale existují třeba silné indicie k tomu že by mohl. Ne že by byl psychcky nemocnej člověk morálně někde na úrovni "vraha v přípravě".

- Ne. „Trestný čin“ i „příprava trestného činu“ je obojí JEDNÁNÍ. Není to tak, že to druhé není jednání, ale jakési „silné indicie“. Takže to není vhodná analogie k násilným hospitalizacím (a forenzní psychiatrii), kde o odnětí práv rozhoduje POSUDEK PSYCHIATRA.
To už byste rovnou mohl uvést někoho, kdo jen pěstuje metráky marihuany, ale není dokázaný její prodej, takže není dokázáno porušení chráněného zájmu, a tvrdit, že uvěznit takového člověka je jako násilné hospitalizace, protože „zatím nikomu nic neudělal“.

3) sám jsem se nějak psychiatricky léčil, i když ambulantně (…) Rozhodně mám s psychiatrem tedy lepší zkušenost než s ortopedem, nebo obvoďákem.

- Nejde o to, že jste se „léčil“ ambulantně, ale dobrovolně. Proti dobrovolné psychiatrii nic nemáme. Ale je podlé jak psychiatři jako jeden muž dobrovolnou a násilnou psychiatrii odmítají rozlišovat. Je to podobné klamání veřejnosti jako když Höschl odmítá rozlišovat tělesné a duševní nemoci, a hovoří o schizofrenii a depresi a demenci a deliriu jedním dechem, jako by to nebyly dva různé fenomény.
Takže je za tím i (nebo spíš hlavně) rétorika: Lidé věnují koercitivní psychiatrii málo pozornosti (spíš žádnou), protože si ani neuvědomují, že jsou DVĚ psychiatrie: dobrovolná a násilná – protože psychiatři to tak neprezentují.

Jistě bavíme se o tom, kvůli okradenému; ale policisté asi taky rutinně neodmítají hledat zloděje. Oni jsou taky rádi za nějaký raison d'etre.
Nevím, co měl okradený dělat, protože nevím, v čem byl problém. V ankapu by asi tak mohl postupovat; v demokracii ne, kvůli ochraně osobnosti, tak musí nést následky protiprávního jednání. A jako hovado se Kuzmiak zachoval proto, že NEŽIJEME v ankapu; kupující počítače ví, že má právo nebýt focen nějakou štěnicí, ať už je původ počítače jakýkoliv. Tak ať se na to Kuzmiak nevymlouvá.

Ta Vaše zkušenost se "smáznutím" připomíná "plea bargain", ale já se nebavím o policii. Policie bude i v ankapu, a Vaše kritika není principiální, nýbrž empirická, a to není zajímavé: jasně, jsou špatní policajti; jsou i dobří.

Ještě jednou: vzhledem k tomu, jaký je Kuzmiak extrém, a že já bych to rozhodně neudělal, zdůrazňuji důležitost toho jednání s policií, zda se extrému šlo vyhnout.

Tak kdybych si myslel, že jsem v Gulagu neprávem, samozřejmě že bych si Stalinovi stěžoval. Udělal bych cokoliv, abych se domohl svých práv.

Zaměňujete vlastní partikulární zkušenost a "takhle to prostě funguje". Kdyby to tak prostě fungovalo, všichni by to věděli…

Tak kdyby policisté rutinně odmítali prošetřovat udání, tak bychom se nebavili o tomto případě jako o něčem výjimečném…
Spíš se mi zdá, že policie možná nesmí pátrat po majitelích kradených věcí pomocí takových štěnic. To je ale jiný důvod, který mění obraz.

Nevím přesně jak to bylo. Ale vzhledem k tomu jak extrémní postup Kuzmiak zvolil, je podstatný ten moment "policisté ho poslali do háje". Proč ho tam poslali? Co jim řekl? Argument "není to běžný postup" se mi prostě nezdá. Je možné, že policisté nemůžou používat při pátrání takové štěnice, proto ho poslali do háje. Nevím.

Jen zdůrazňuju, že vzhledem k tomu, o jakou invazi do soukromí se jednalo, je zásadní, jak vypadalo to jednání s policií, která jistě počítač mohla vypátrat taky, a bez zveřejňování fotek a reportáže na Nově.

To, co Kuzmiak udělal, je krajní možnost. Kdyby se policie stopami, které přinesl, skutečně odmítla zabývat, pak bych to bral. A mi se prostě nechce věřit, že by ho policisté poslali do háje. Vždyť počítač lokalizoval na několik set metrů, věděl kdo ho užívá; policie snad má informace, kdo žije v jakém bytě, tak by nebyl problém to vyřešit. Čili proč by to policisté odmítali? Možná ho odmítl jeden; měl jít za jeho nadřízeným. To co udělal, je extrém.

Víte, my tady argumentujeme principiálně; Vy se odvoláváte na vlastní zkušenost.
A víte jak je to s vlastní zkušeností s policií? Jako s dírou do zadku: Každý nějakou má.

1) Srovnání výše trestů v rámci žaloby na ochranu osobnosti:
1. Psychiatři někoho vězní 14 dní PROTI rozhodnutí soudu; trest 50 000, a protože to asi nebylo strženo z jejich platů, tak 0.
2. Kuzmiak zveřejňuje něčí fotky, nikdo mu to nezakázal, vlastně nebylo úplně jasné, zda to nesmí – byl to jeho počítač; trest 200 000.
Tolik ještě k přísnému trestu.

2) Předpokládám, že se na to díváte, jak jste popsal zde: http://dfens-cz.com/negativni-a-pozitivni-definice-prav/
. Kuzmiak prostě dál užíval svého vlastnictví; pokud někdo uživatele počítače poškodil, tak jeho prodejce, který jim měl dodat počítač bez štěnice.
Přesto si ani v rámci přirozených práv nejsem jistý, zda to rodinu skutečně nějak nepoškodil. Je to zajímavý případ.

3) Kuzmiak se trestu nemůže divit: Ochrana osobnosti se vymáhá; zveřejňovat něčí fotky se prostě nesmí. I špatné zákony nelze bez následků porušovat.

4) A nakonec se připojuji k markovi28: Kuzmiak se zachoval jako bezohledné hovado, a tu pokutu si zaslouží. Řekl bych, že těch 200 000 je za tu invazi do soukromí odpovídající, spíš na spodní hranici.
Zkusil vůbec něco jiného? Především víc tlačit na policii?
Chci tím říct, že ochrana osobnosti je možná proti anarchokapitalismu, ale dokud je vymáhána – a lidé si soukromí cení – tak Kuzmiak předvedl invazi do osobnosti par excellence.

Nesouhlasíte s čím? Mě ta analogie etatista/vrah docela zaujala, takže s čím nesouhlasíte?

1) Pokud bych zacal rikat to, co oni chteji slyest, delal bych to samozrejme v ramci "sebeobrany". Ale obavam se, ze bych to nikdy nedokazal udelat tak, aby to bylo zela verohodne, protoze by na me imho muselo byt poznat, ze to jen hraju ( a pokud by to nepoznali, tak by to jeste ke vsemu byli spatni "odbornici")

- Tak dokud byste tomu neuvěřil, tak by vás samozřejmě nepustili. Ale Vy byste tomu dřív nebo později uvěřil – tak jako nakonec uvěřil Winston Smith v 1984. Člověk je slabý…

2) Smysl nadavani policistovi je ciste prakticky pokud by mu kazdy nadaval, je mozne, ze by mu to jeho praci znechutilo natolik, ze by ji prestal vykonavat.

- To je jakýsi smysl… Je to jen strašně neekonomické. Je lepší šít do toho, kdo rozkazy zadává, ne do toho, kdo je plní.

Ten rozdíl je v tom, že u vraha PŘEDPOKLÁDÁME naše hodnoty (a případné – obtížně představitelné – hodnoty ospravedlňující vraždění neuznáváme).
Kdežto u kolektivistů VÍME, že mají jiné hodnoty. A není na tom nic nepředstavitelného: jsou to hodnoty kultury, do které se narodili.
Z těchto důvodů analogie etatista/vrah neplatí.

1) Rozhodne by ale nebyla policie takova, jak ji zname dnes. To je 100% jiste. Tudiz argumentujes nesmyslne.

- Nevidím důvod, proč by v ankapu měla být práce policisty intelektuálně náročnější. Práce uklízečky snad bude intelektuálně náročnější?

2) Policista nema vlastni mozek, aby poznal, ze jedna nemoralne? Ano, pokud nema, je to zle a nekdo by mu to mel rict. (…) Pokud se nekdo ridi tim, co mu rikaji ostatni co ma delat a co je spravne, je to ...smutny pripad.

- Policista jedná v souladu se svými hodnotami, a proto morálně. Vy máte jiné hodnoty; kdyby měl Vaše hodnoty, jednal by nemorálně. To je celé.
Drtivá většina lidí jsou kolektivisté; mají kolektivistické hodnoty. Libertariáni mají jiné hodnoty. Šiřme libertarianismus; nemá ale žádný smysl zazlívat lidem, že jednají v souladu se svými hodnotami. My děláme to samé.

1) Btw drive jsem se zamyslel prave nad tematem, co bych asi delal, kdybych se ocitl v te pozici "nasilne uvezneneho". Priznam se, ze "Prelet nad kukaccim hnizdem" me zasahl VELMI silne a obavam se, ze bych dopadl s elektrodama na hlave, ci dozivotne zdrogovanej, protoze bych to proste nesnesl. Pripadne bych predtim nejspise zabil par lidi (toho personalu tam).

- Souhlas. Ale oni by Vás dřív či později zlomili, a Vy byste začal říkat to, co psychiatři chtějí slyšet, a oni by Vás jako vyléčeného pustili. Psychiatři Vás nechtějí věznit po zbytek života; chtějí Vás věznit jen tak dlouho, jak je nezbytně nutné k vašemu vyléčení.

2) Je mile, ze vidis problem u jednech doktoru....bylo by fajn, kdybys ten samy problem videl tak nejak "napric politickym spektrem".

- Já přece neříkám, že špatná je JEN psychiatrie. Já jsem libertarián; jenom nevidím smysl v nadávání policajtovi.

1) Mazaci a novacci na vojne byla "spolecenska smlouva", pokud se tedy spolecenskou smlouvou mysli stav, kdy se delaji takove veci, se kterymi souhlasi vetsina zucastnenych a jsou "normalni a bezne". Byla to tedy takova "vojenska spolecenska smlouva".

- Asi ano. Možná. Vlastně určitě ano.

2) Dozorce v koncentraku byl taky jenom delink a pesak, nemohl nic zmenit.
Akorat teda se primo podilel na smrti milionu lidi - ale jiste on za nic nemohl, protoze kdyby to nechtel delat...tak ...mu hrozilo ....ufff..nebezpeci!!!
A takovy policista, kdyby tu praci nedelal, tak by mu hrozilo...asi...ze umre hlady, protoze to obvykle je vypatlanej dement, co by jinou praci ani delat nemohl, protoze na to nema mozkove kapacity.


- Ale koncentráky by nemohly existovat v ankapu; kdežto v ankapu by určitě existovala policie, a tudíž pracovní místa pro "vypatlané dementy". Jak řekl Urza: V kapitalismu je místo i pro hloupé.
Navíc: Nemůžete přece policistovi zazlívat, že je policajt, když mu VŠICHNI říkají, že je to zcela v pořádku; ženský mu říkají, že je to sexy; seriály mu říkají, jaký je borec…

1) No a vetsina lidi si pak rekne neco jako "no jo, on je odbornik, on tomu musi rozumet lepe jak ja, tak ja s tim teda budu souhlasit".

Tudiz si pan "odbornik" sam vytvoril "smlouvu", sam ji lidem vnutil a sam ted argumentuje tim, ze je to nejaka smlouva.
Uzasne.

- Ano, tak to je. V případě psychiatrie určitě. A co je na tom divného? Když to odborník lidem vnutil, tam smlouva prostě platí. To je jako když vám podomní prodejce něco vnutí.

Proti tomuto postoji nic nemám. Osoba samozřejmě může vypovědět společenskou smlouvu; otázka je, jak dopadne, a zda je to v daném případě rozumné.
"Mazáci a nováčci" není společenská smlouva.
S tím policajtem je to poněkud přehnané: on je taky pouhý "dělník" či "pěšák"; prostě dělá svou práci; nemůže nic změnit.

1) Osoba A kona nejaky cin. Otazka: Jak vis, proc ho osoba A kona? Odpoved: Vim to, protoze Osoby B,C a D to osobe A dovolili... (…) To, ze mu to nekdo dovolil, vubec neosvetuje skutecne duvody. Jen to osvetluje jejich "legitimitu".

- No však ano; tak zněla otázka: Jak Švarc ví, co může a co nemůže?
Též jsem odlišil: Jak ví, že co dělá je legální/považované za legitimní? Proč to dělá? A napsal jsem, že otázku "Proč to dělá" nelze se 100% jistotou zodpovědět.
Čtěte mé odpovědi pozorněji.

2) [i]"To, že ze společenské smlouvy mají psychiatři pravomoc věznit nebezpečné duševně nemocné a násilně je léčit neomezeně dlouhou dobu, je pravda tak jako tak." <-- udelal bych pokus. Sel bych za 100 nahodnyma lidma a zeptal bych se jich: "Souhlasite s tim, aby psychiatri meli pravomoc vas na dobu neurcitou, tedy klidne i na dozivoti, zavrit do blazince, pokud si budou myslet, ze jste okoli nebezpecni?"
Pokud by ve vice nez 50% pripadu lide odpovedeli "ano", potom uznam, ze tu existuje jakasi spolecenska smlouva o teto veci.

- To by byl dobrý test; jistě ho nikdo neudělal.
Psychiatři se totiž ptají jinak; neptají se: "Souhlasíte, aby psychiatři mohli svévolně věznit dospělé svéprávné lidi?"; ptají se: "Souhlasíte, aby psychiatři mohli léčit nebezpečné schizofreniky proti jejich vůli?".

Každopádně, to že si 99,99% lidí neuvědomuje s čím souhlasí, nic nemění na tom, že to je společenská smlouva. Je to společenská smlouva, protože se tím lidé řídí, protože platí.

3) Jiste existuje "spolecenska smlouva", ktera zni: "Pokud se to netyka me, tak at si klidne s tema druhejma delaj co chtej, at si je klidne zaviraj, mucej, kradou jim majetky, posilaj je do valek na smrt, narizujou a zakazujou jim cokoliv"
Ano, takhle by to ta tvoje "vetsina lidi" skutecne rekla.

- Ne, taková společenská smlouva neexistuje, a většina lidí by to neřekla. Snad nemusím vysvětlovat proč. Držte se reality: je zajímavá a nedokonalostí je v ní taky dost.

1) Takze spolecenska smlouva je nejaka sracka, kterou si hromada lidi usmyslela a vymyslela k tomu, aby me mohli sikanovat. A protoze jich je vetsina, rika se tomu "spolecenska smlouva", aby to jakoby vypadalo, ze je to jakoby moralni.
Tak ted uz tomu rozumim.
Tak to sorry, toho ja se odmitam ucastnit...

- Společenská smlouva jsou normy, které lidé považují za správné. To vždy bude; nemůžete se toho reálně "odmítat účastnit". Kdybyste dával pozor, všiml byste si, že jsem už napsal: přirozená práva a NAP je taky společenská smlouva.

2) Takze si laskave spolecensky zijte mezi sebou a netahejte me do toho, jo...

- Ale já Vás přece do ničeho netahám. Říkám: Společenská smlouva je taková a taková. Kde je tam nějaké tahání?

1) "- To už je poněkud poetické. Jak Švarc ví, co může a co nemůže? Ze společenské smlouvy. Ne z "vlastní důležitosti"." <--- A jak ty vis, jak to pan Svarc vi?

- Vím to proto, že jeho jednání je považováno drtivou většinou společnosti (mnou ale ne) za legální a legitimní.

2) Trebas je to proste jen zakerna svine, ktere bavi ublizovat lidem. Jak vis, ze je to tak, jak ty pises, a ne jinak?

- Co se týče "zákeřné svině": rozhodně to nevylučuju, už proto, že Švarc běžně lže; ale do hlavy mu nevidím, a je možné, že si myslí, že jedná správně, že pomáhá lidem. Proč ale potom lže veřejnosti? To je právě to, proč o jeho čestných úmyslech silně pochybuju.
To, že ze společenské smlouvy mají psychiatři pravomoc věznit nebezpečné duševně nemocné a násilně je léčit neomezeně dlouhou dobu, je pravda tak jako tak.

1) a jeste jedna dulezita otazka, bez ironie:
"Společenská smlouva je: Psychiatři mají takové a takové pravomoci" <---je prosim mozne nekde zjistit, jak teda ta smlouva presne zni?

- Ohledně psychiatrie? To podstatné jsem vložil pod "Chraň stát". Jiná věc je, že málokdo ví, co to znamená "známky duševní nemoci" a "nebezpečnost" atd. takže drtivá většina populace má o pravomocech psychiatrů velmi zkreslené představy, viz velkej Ká.

Celá společenská smlouva – pokud jí tedy rozumíme "soubor norem" a ne "dohoda jak se normy budou vytvářet", což je další význam výrazu – je samozřejmě značně obsáhlá.

2) Sice jsem ji nepodepsal, no je mozne, ze ji podepsal nekdo za me (napriklad rodice)

- Kdo řekl něco o tom, že společenská smlouva se podepisuje? Společenská smlouva je "pravidla uznávaná v určitém společenství". Nikdo ji nepodepsal; platí proto, že se jí lidé řídí.

3) rad bych se s ni tedy seznamil, abych vedel, co vsechno me v zivote muze potkat.

- Tak to byste určitě měl; patří to ke vzdělání úplně stejně jako fyzika. Ostatně přirozená práva a NAP je taky společenská smlouva (neplatná).

1) Priznam se, ze vubec netusim, cim argumentoval, toho pana vubec neznam a nemluvil jsem s nim.

- Otázka zněla "Na co se Švarc odvolával?". K tomu ho nemusíte znát ani s ním mluvit.

2) Predpokladam ale podle toho, co ctu, ze se odvolaval na pocit vlastni dulezitosti, na pocit, ze on sam vi lepe nez jinni, co je pro ne dobre a na nutnost pachat dobro.

- To už je poněkud poetické. Jak Švarc ví, co může a co nemůže? Ze společenské smlouvy. Ne z "vlastní důležitosti".

3) samozrejme, nekdo tomu muze rikat "spolecenska smlouva". Ja rozhodne ne.

- Tak podle se Vás Švarc odvolával na "pocit vlastní důležitosti"; tomu NIKDO neříká společenská smlouva, nejen Vy.
Společenská smlouva je: Psychiatři mají takové a takové pravomoci. Švarc a ti komentující z článku "Chraň stát" se na ni odvolávají.

1) Jdi uz do haje s nejakejma spolecenskejma smlouvama....nic takoveho neexistuje

- Když tedy pan psychiatr Švarc řekl v 90' k vraždě v Tescu:
když někdo trpí duševní poruchou a je přijat, tak podepíše dobrovolný vstup. A existují v poslední době velmi přísně střežené zákonné podmínky k tomu, že někdo může být přijat i bez souhlasu. Zdůrazňuju tady, že může: neexistuje v českém právu žádná povinnost psychiatrů starat se o duševně nemocné nebezpečné lidi. Žádná prevenční povinnost. Prostě my můžeme někoho přijmout a přijímáme spoustu takových lidí nedobrovolně a léčíme je i nedobrovolně. Pokud ohrožují sebe nebo okolí v důsledku duševní poruchy.

Tak se odvolával na co, když ne na společenskou smlouvu? Poučte mě prosím.

Zdenál napsal:

1) Slyším v tom povzdech nad tím, že ať se ve srovnatelné situaci zachovají jakkoli, jsou kritizovaní nebo pokutovaní.

- 1. Jenže to je nutný důsledek toho, že násilné hospitalizace jsou prostě blbost. Jak jsem napsal jinde: Násilné hospitalizace s kritériem „nebezpečnosti“ znamenají: a) osoba nic nespáchala a je uvězněna na neurčitou dobu a násilně léčena b) osoba spáchala trestný čin a je uvězněna na neurčitou dobu a násilně léčena, tj. typicky po několika týdnech/měsících jako „vyléčená“ puštěna. Čili vidíte, že je to blbost.
Čili psychiatři vždy jednají blbě, protože násilné hospitalizace jsou blbost.
A to už Höschl neřekne…

2. Dále to nebyla stejná situace: psychiatři neměli soudní příkaz, aby Michelle S. pustili; nemuseli ji pustit. Čili ten argument prostě NEPLATÍ, když nebyl vydán soudní příkaz; společnost fakticky chce, aby ji psychiatři chránili před nebezpečnými lidmi (viz § 23 odst. (4) ze Zákona o péči o zdraví lidu a § 191a Občanského soudního řádu) a psychiatři mají moc věznit v PN osoby, které tam chtějí věznit.

3. Dále, i kdyby Michelle S. psychiatři museli pustit (což není pravda), tak pořád tam není logika: Proč tedy Höschl neřekne: „Nemůžeme společnost chránit před nebezpečnými jedinci“. Proč říká: „Když jsme okázale porušili zákon, dostali jsme pokutu“. Co jako čekal? Že pokutu nedostane? (A jak to souvisí s vraždou v Tescu? Nijak.)

4. Slyšíte v tom to, co Höschl chce, abyste si myslel. Oklamal Vás.

2) Myslim si že u člověka, kterýmu začíná jebat a jeví se, že by mohl něco provést, neni správný čekat až něco provede.

- No hlavně kvůli tomu, že některým lidem někdy „jebe“ a „jeví se, že by mohli něco provést“ není důvod opouštět vládu zákona, což je přesně to co násilné hospitalizace (a forenzní psychiatrie) je. Resp. není to lepší důvod než jakýkoliv jiný: Proč teda neopustit vládu zákona kvůli tomu, že lidé kradou nebo jsou násilničtí?

3) Tim neřikám, že je správný ho strčit rovnou do blázince. Jen to že se nedivim tomu že se to dělá a tomu že lidem kteří jsou s různě nebezpečnými cvoky v denním kontaktu se to jako správný řešení třeba i jeví.

- Napsal jsem snad, že se tomu divím? Tomu, že osoby, které jsou na násilném hospitalizování existenčně závislé, násilné hospitalizace obhajují, se nedivím…

4) Podle mě je ta situace podobná jako příprava trestného činu. Taky jde o stíhání lidí, kteří nic ještě třeba neprovedli a dokazování je na hraně, protože neni nikdy 100% jistý zda by ke zločinu došlo. A taky se při závažnějších rovnou uvaluje (podle mě správně) vazba. Tady se do toho dostává že ten cvok může mít navenek iracionální motivy.

- To jste úplně a dokonale vedle. Jednání „příprava trestného činu“ je stejně trestná jako jednání „trestný čin“. Oni přece nejsou souzeni „za něco, co neudělali“, jak píšete.
Kdežto násilně hospitalizovaným jsou odňata práva ne proto, že něco udělali, ale proto, že o nich psychiatr prohlásil, že jsou duševně nemocní.

5) Ale k hlavní otázce, já z tvejch příspěvků úplně cítím jak tě berou všichni čerti a jak jsi nasranej. Co se ti stalo, že to je pro tebe takový téma?

- To je „optický klam“ způsobený tím, že Váš názor = názor psychiatrů. Nějaký Váš kamarád je psychiatr, má zamčené a zamřížované oddělení plné lidí, kteří tam nechtějí být a kteří jsou násilně „léčeni“. Zeptáte se ho: „Co to má znamenat?“ On řekne: „Začalo jim jebat, a není správný čekat, až něco provedou“. Vám to stačí, jste spokojený; pro mě to je naprosto nepřijatelné odůvodnění odnětí svobody.

velkej Ká napsal:

1) Já Höschlovo vyjádření chápu zcela jasně: "Co po nás vlastně chcete? Když uděláme A, jsme potrestáni. Když neuděláme A, chtějí nás lynčovat. Co máme teda dělat?"

- 0. Chápete to tak, jak Höschl chce, abyste to chápal. Existuje ovšem entita „lež“.
(A: Psychiatry nikdo nelynčuje; to ONI vězní a mučí lidi.)

1. Ta demagogie je v tom, že to není A = A. Není to stejná situace. Podle společenské smlouvy psychiatři nesmí věznit osobu, pokud soud nařídil její puštění, ale nemusí pustit osobu, jejíž puštění soud nenařídil. A veřejnost tuto část společenské smlouvy (matně) zná; proto se na to ostatně novináři psychiatrů ptají.
On Höschl jenom DĚLÁ hloupého, kvůli lidem jako Vy. On ví dobře jak to je: Proti soudnímu příkazu pochopitelně nesmí osobu v PN držet; nebezpečné osoby naopak musí do PN zavírat a v PN věznit. On ví dobře, co po nich lidé chtějí…
Jinými slovy: Když Höschl veřejnosti sděluje (navíc nejasně, a už v tom je podlost, že si to lze vyložit různě), že u Michelle S. byli psychiatři ve stejné situaci jako u té ženy, za jejíž protiprávní věznění dostali pokutu, tak prostě LŽE.

2. Ale i kdyby to tak nebylo, kdyby psychiatři Michelle S. museli pustit, je to pořád nesmyslná odpověď. Můžete mi říct, proč Höschl prostě neřekne: „Nemůžeme společnost chránit před nebezpečnými osobami“, proč si stěžuje na to, že když psychiatři ignorovali soudní příkaz, dostali pokutu, když ji přece podle zákona MUSELI dostat?
Proč si Höschl nestěžuje na to, že psychiatři mají malé pravomoci – a na to si nestěžuje – proč si stěžuje na to, že když psychiatři pravomoci překročili, dostali pokutu, což je přece správné?
Proč se hájí stavem věcí, který je správný (nebo snad je správné, aby psychiatři mohli beztrestně překračovat pravomoci?); proč se nehájí ŠPATNÝM stavem věcí, údajnými malými pravomocemi psychiatrů? No protože neexistují; protože psychiatři můžou věznit lidi. Viz bod 1.
Shrnutí: Höschl se hájí NELOGICKY SPRÁVNÝM stavem věcí (psychiatři, kteří překročili pravomoci, dostali pokutu), protože logická obhajoba „Psychiatři nemají pravomoc držet nebezpečnou osobu v PN proti její vůli“ NENÍ PRAVDIVÁ. (Ostatně jinde Höschl přesně takto zalhal; nechtěl ale asi svou lež opakovat, tak vyštrachal jinou obhajobu, která ale nedává smysl.)
Jo, a takové samozřejmé přiznání k těžkému zločinu je obzvláště konzistentní v textu, kde na jiném místě Höschl tvrdí: "Lékař nesmí dělat nic v rozporu se zákonem".

3. Vaše další psaní se netýká článku. Něco je pravda: magoři jsou za své činy odpovědní plně, stejně jako ti, co jsou zfetovaní nebo navedení. A je jejich zodpovědností vyhledat odbornou pomoc - pak je případná hospitalizace otázkou smlouvy.

3.1 Dále o „duševně nemocných“ hovoříte: „neuvědomují si sami sebe, jsou jako mimina, jako šimpanzi, nejsou morální činitelé“. A: Ona ta hospitalizace magorů proti jejich vůli naráží totiž právě na tohle - kdo všechno je morálním činitelem, kdo je způsobilý svobodně jednat ve společnosti (kdo je způsobilý projevit vůli)?
- Tak na TOHLE násilné hospitalizace opravdu „nenaráží“. Násilně hospitalizovaní typicky nejsou nesvéprávní, a násilnou hospitalizací se nestávají nesvéprávnými: když je psychiatři pustí, mají stejná práva jako všichni ostatní. To je právě na psychiatrii tak odporné: Že psychiatři jednají s dospělými lidmi jako s nesvéprávnými, aniž by to dokázali.

3.2 Dále se ptáte: Jak se třeba mimino stane způsobilým? Jak to poznáme? Já opravdu nevím. Je to IMHO dost metafyzická otázka, ve smyslu "Má XYZ duši?" Já nevím.
- Není to metafyzická otázka, ale právní (protože se bavíme o právech, nikoliv o metafyzice). Určit zda AB je „nezpůsobilý“ by neměl být větší problém, než určit, zda AB je „zloděj“ (spíš by to mělo být snazší). A měla by platit presumpce způsobilosti, tak jako platí presumpce neviny. A opakuji, že psychiatrie se tohle netýká, protože množiny „násilně hospitalizovaní“ a „nesvéprávní“ se překrývají jen z malé části. (čímž netvrdím, že nesvéprávní násilně hospitalizovaní jsou násilně hospitalizovaní oprávněně).

1) ostatně ve Stokách jsme se před pár dny mohli dočíst o roli psychiatrů v dané kauze a potažmo i celé společnosti.

- Ne, o tom můj článek nebyl. Byl 1. o tom, jak logické argumenty psychiatři používají, když hájí svůj nesmyslný obor a 2. o tom, jak přísně jsou potrestáni, když okázale poruší zákon.
Proto jsem článek nazval „Psychiatrická logika a přísný trest“.

Ti lidé nejsou tak „mimo“ jak píšete: 1. Uvedené komentáře jsou samozřejmě hloupé; ale jinak než Vy tvrdíte. 2. Nesouvisí to s etatismem.

1. Ti lidé komentují hloupě; ale ne proto, že oni jsou hloupí; protože je hloupá společenská smlouva, na kterou se (implicitně) odvolávají. Úkolem psychiatrů JE chránit společnost před nebezpečnými osobami. Co jiného jsou instituty nedobrovolná hospitalizace a ochranné léčení? Odůvodněním násilné „léčby“ je nebezpečnost.
Je za tím představa, že osobu činí nebezpečnou choroba mozku, psychiatr to pozná a je schopen osobu vyléčit a zbavit ji tak nebezpečnosti.
Paragrafy opravňující psychiatry věznit a násilně léčit nebezpečné duševně nemocné:

Listina základních práv a svobod
článek 8
(6) Zákon stanoví, ve kterých případech může být osoba převzata nebo držena v ústavní zdravotnické péči bez svého souhlasu. Takové opatření musí být do 24 hodin oznámeno soudu, který o tomto umístění rozhodne do 7 dnů.

Zákon o péči o zdraví lidu
§ 23
(4) Bez souhlasu nemocného je možné provádět vyšetřovací a léčebné výkony, a je-li to podle povahy onemocnění třeba, převzít nemocného i do ústavní péče
b) jestliže osoba jevící známky duševní choroby nebo intoxikace ohrožuje sebe nebo své okolí,


Občanský soudní řád
§ 191a
(1) Ústav vykonávající zdravotnickou péči, ve kterém jsou umisťovány osoby z důvodů uvedených ve zvláštním předpise, je povinen oznámit do 24 hodin soudu, v jehož obvodu ústav je, převzetí každého, kdo v něm byl umístěn bez svého písemného souhlasu.
(2) Je-li osoba, která byla přijata do zdravotnické péče se svým písemným souhlasem, omezena ve volném pohybu nebo styku s vnějším světem až v průběhu léčení, je ústav povinen učinit oznámení podle odstavce 1 do 24 hodin poté, co k takovému omezení došlo.

§ 191b
(5) Do 7 sedmi dnů ode dne, kdy došlo k omezení podle § 191a, soud usnesením rozhodne, zda k převzetí došlo ze zákonných důvodů (§ 191a odst. 1), a pokud ano, zda tyto důvody trvají. K dodatečnému písemnému souhlasu osoby, která jeví známky duševní choroby či intoxikace a která je zároveň nebezpečná sobě nebo svému okolí, se v rámci již zahájeného řízení nepřihlíží. Dojde-li soud k závěru, že k převzetí nedošlo ze zákonných důvodů, nebo že tyto důvody již netrvají, nařídí propuštění umístěného z ústavu.

Protože duševní nemoc způsobuje nebezpečnost a protože psychiatr je duševní nemoc schopen poznat, je logické, že psychiatr ručí za to, že osoba puštěná z PN nespáchá zločin KVŮLI duševní nemoci.

Což říká i pan psychiatr Ivan David v Interview ČT 24 po útoku Barbory Orlové,
zde: http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/10095426857-interview-ct24/214411058041015 16:20

Světlana Witowská: Takže by mezi lidmi se neměli pohybovat pacienti, kteří jsou nepříčetní?

Ivan David: Hmmm...

Witowská: Z lékařského hlediska.

David: Neměli by se pohybovat jaksi bezprostředně poté, co jsou propuštěni. K tomu by nemělo nikdy dojít. Lékaři v lůžkovém zařízení by měli rozpoznat, že ten stav hrozí nějakým nebezpečím ohrožení a neměli by nikdy takového pacienta propustit. Ale nelze garantovat, že se stav takového pacienta nezhorší např. v důsledku nedostatečnosti ambulantní léčby, a ta nemusí být nedostatečná jenom kvůli tomu ambulantnímu lékaři, ta může být nedostatečná prostě také proto, že ten pacient se tomu léčení aktivně vyhýbá, nezdržuje se v místě pobytu atd. atd. Čili tam může dojít ke zhoršení stavu.

Čili zmínění komentující prostě chtějí, aby psychiatři dělali svou práci

2. S etatismem to nemá nic společného. Když si koupíte varnou konvici a ona nefunguje, tak jste nespokojen a stěžujete si – protože prodejce vám nedal, co slíbil. Teď, něco dělá stát, dělá to špatně, nedělá, co slíbil; lidé to kritizují. Ale to není proto, že to jsou hardcoreoví etatisté nebo zestárlé děti jak nadhazujete; prostě kritizují stát, že dělá špatně svou práci, úplně stejně jako kritizují soukromníky.

Váš comment je… Říkáte, že násilné hospitalizace jsou legitimní, ale neříkáte proč. Říkáte, že by se neměly zneužívat; je to zvláštní, ale nevím o psychiatrovi, který by říkal, že je zneužívá.

Cigi OL napsal:

1) Násilná hospitalizace respektive ochranné léčení je pro mě absolutní hranou v mé ochotě stát tolerovat.

- Je vcelku jedno, že to je „hranou“; relevantní je pouze že to tolerujete.

2) Jinými slovy se mě ani jedna právní konstrukce nezamlouvá, ale zůstává možnost přezkumu stavu a oprávněnosti zásahu u relativně nezávislého soudu.

- Ne, nezůstává; to už byste rovnou mohl argumentovat, že psychiatři přece nezavírají nikoho, kdo to opravdu nepotřebuje. Jaký „přezkum stavu a oprávněnosti u relativně nezávislého soudu“? Čím se to liší od „přezkumu stavu a oprávněnosti od relativně nezávislého psychiatra“? Soudce a) nechá rozhodnout psychiatra b) rozhodne sám, tj. SÁM se stane psychiatrem. V čem je tam rozdíl; jaká je to „možnost“?
Navíc žádný takový přezkum neexistuje, přinejmenším několik měsíců: psychiatři vás prostě zavřou.
A znova opakuju: Žádný přezkum nemůže nic změnit; o pár řádek dál hovoříte o násilné hospitalizaci demonstrujících Rusů; špatně je přece to, že byli zavřeni, ne to, že neměli „přezkum“. Chyba, kterou děláte je, že jste nijak nedokázal oprávněnost násilných hospitalizací, a obhajujete je údajnou možností eliminovat (po čase) ty neoprávněné. Ale pokud jsou neoprávněné všechny, tento argument padá.
Vy argumentujete: Stát si zavírá lidi, jak se mu zachce, ale je to v pořádku, protože to přezkoumává a může dojít k závěru „Tak jo, v tomto případě to bylo neoprávněné“. To je fakt super.

3) Pokud budu násilně hospitalizovaný a bude prokazatelné zneužití tohoto institutu, musí příslušná klinika jako vykonavatel prosoudit majlant a půjdu i po tom, kdo takový stav inicioval a reálně musím mít možnost dostat ho do tepláků na paragraf zneužití moci veřejného činitele.

- Vy mě bavíte s takovým argumentem zrovna pod článkem, kde psychiatr říká, co se psychiatrům stane, když někoho násilně hospitalizují „neoprávněně“.

4) Násilná hospitalizace i ochranné léčení mají být jako šafrán

- Tak jenom v Bohnicích je jich 1500 – 1800 ročně (tedy podle psychiatrů; není nic lehčího, než z nedobrovolné hospitalizace udělat dobrovolnou)
zde: http://www.ctidoma.cz/zdravi-styl/2016-03-21-namestek-bohnicke-psychiatrie-jsme-podfinancovany-opomijeny-obor-22003
To je „jako šafránu“?
Navíc se mýlíte: Pokud by násilných hospitalizací byly jednotky ročně, tak by to bylo spíš HORŠÍ, protože v takovém případě by oběti měly ještě menší možnost se bránit.

5) Když po srpnu 68 protestovala skupina Rusů na Rudém náměstí, tak snad všichni do jednoho skončili na psychiatrii. To je jasná politická objednávka,

- No, a když každý rok skončí v Bohnické PN proti své vůli 1500 – 1800 osob, je to jasná psychiatrická objednávka. (Resp. je to taky „politická objednávka“, jenom od psychiatrů)

6) Pokud bude státní aparát ČR chtít zbavit někoho zbrojního průkazu, tak přes psychiatrii je to také solidní zkratka.

- To není „zkratka“. Buď osoba udělala něco, za co se zbrojní průkaz zabavuje; anebo neudělala, a potom to jde JEDINĚ psychiatricky.

7) Měla by se psychiatrie obrodit, tak aby psychiatr vyhověl např. partnerovi nebo rodině s vysokou pravděpodobností budoucího sebevraha na hospitalizaci,

- To je komplexní téma, takže jen stručně: 1. To je jen malá část násilných hospitalizací. 2. Znamená to, že život jedince nepatří jemu, ale státu. 3. Co to je „vysoká pravděpodobnost sebevraždy“, jaká je to skutková podstata. 4. Nepotřebujete k tomu násilné hospitalizace; prostě se pokus o sebevraždu, či co máte na mysli, kriminalizuje.
Tak tomu ostatně je: Pokud stát zavírá lidi, protože se pokusili usmrtit, znamená to, že pokusit se o sebeusmrcení je kriminální čin.

8) Ad absurdum, ten psychiatr dostane za svou práci pro stát zaplaceno, takže je v jeho ekonomickém zájmu vyhovět a udržet si stát jako stálého zadavatele a movitého plátce za zbytečné úkony.

- To není žádné „ad absurdum“, to je realita. O násilných hospitalizacích rozhoduje psychiatr, který je na nich (na rozdíl od soudce) existenčně zainteresován.

9) Psychiatři mají být svéhlaví a k požadavkův státu na cokoli mají přistupovat s absolutní předběžnou opatrností. (…) Politická objednávka je hnus vždy(…)

- Ale psychiatři mají přece svoje vlastní požadavky, které můžou být, a jsou, nelegitimní. Vy píšete, jako by stát měl patent na zlo… (Navíc psychiatrie je SOUČÁST státu) Vy se pořád vyjadřujete, že když stát psychiatry k donucování donutí, tak je to špatně, kdežto když se psychiatři k donucování sami rozhodnou, tak je to dobře.

velkej Ká napsal:

1) Psychiatři jsou jednou nohou v lynči a sami nevědí co dělat, protože cokoliv udělají, je špatně. (…)Jak to chápu já, je pan psychiatr především zcela dezorientovávaný zoufalec, protože z různých stran a v různých časech dostává zcela protichůdné podněty. Nechtěl bych dělat takovou nevděčnou práci.

- Proboha! Jak jste na TOHLE přišel? Z čeho tak soudíte? Jaké si myslíte, že psychiatři mají pravomoci? To jste nenapsal.
Dejme tomu, že takové jak píše Kajka (mylně): To, jestli tam byla pacientka poslána soudem a pak soud nařídil její propustění, nebo jestli přišla sama a sama odešla, jsou z pohledu nemocnice naprosto ekvivalentní situace (v obou případech ji tam prostě nesmí držet).
Tak proč Höschl prostě neřekne: „Nemůžeme společnost chránit před nebezpečnými lidmi“? Proč hovoří o tom, že když psychiatři okázale porušili zákon, dostaly Bohnice pokutu? A proč to vůbec dělali, když věděli, že ji dostanou?
Pokud mají pravomoci jiné, které Höschlovi nevyhovují, proč neřekne, že by se měly změnit? Nic takového neřekl. Žádný psychiatr to neříká.

JAKÉ PROTICHŮDNÉ PODNĚTY? V 1. případě dostal podnět „pusť pacientku“; v 2. případě žádný podnět nedostal; dal si ho sám. Navíc 2 podněty můžou být protichůdné, pokud se týkají 1 případu, ne dvou.

2) Asi chápu zmíněné vyjádření Höschla jinak než autor. (…)Jen Szaszián má jasno v tom, že pan psychiatr je pokrytec.

- Nenapsal jsem, že je pokrytec; napsal jsem, jak pěkně logicky argumentuje a jak přísné tresty dostávají psychiatři za omezování svobody.
Napište prosím, jak vyjádření chápete.