Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Cigi OL napsal:

1) Dělat z psychiatrů a doktorů další obrannou linii před tzv. nebezpečnými jedinci je brutálné zkratka oblíbená totalitami všech politických směrů.

- Tak jsou to tyto instituty: 1. násilná hospitalizace 2. ochranné léčení. Čili podle Vás žijeme v totalitě? Jakého politického směru?

2) Pokud dáte někomu možnost omezit jiného na svobodě prakticky bez jakékoli kontroly, souběžně vznikne politická objednávka na takový postup.

- A když politická objednávka nevznikne, tak je to jako v pořádku? Co je to (v tomto kontextu) „politická objednávka“? To, že jisté osoby mají moc prosadit násilnou hospitalizaci osoby na psychiatrii. V čem se tedy liší politická objednávka násilné hospitalizace od POLITIKŮ, od „politické objednávky“ násilné hospitalizace od PSYCHIATRŮ? Vždyť je to stejné: V obou případech mají jisté osoby moc dostat někoho násilím na psychiatrii.

3) Dále píšete mimo téma článku, že změnu pohlaví by měl povolovat stát:

Každá změna pohlaví má podléhat podrobnému psychiatrickému vyšetření, aby se prozkoumala motivace žadatele, jestli to není jen móda, vliv okolí, zda se nejedná jen o zjitřené homosexuální fantazie. Mohu jen usuzovat, že žadatelka nebyla zcela duševně v dokonalém pořádku a tedy u ní jako ženy s primárními i sekundárními pohlavními znaky neměl proces změny pohlaví začít. Testosteron dodávaný jako součást změny pohlaví tak vše rozjel nebo alespoň akceleroval.

Tak se tomu samozřejmě děje. Je to ale špatně. U změny pohlaví (stejně jako u jakékoliv jiné operace) jsou jen tyto dvě kritéria: 1. Ochota dospělé svéprávné osoby operaci podstoupit 2. Ochota lékaře operaci provést. Stát se do toho nemá plést.

1) on si nestěžueje že by věci měli bejt tak nebo onak

- Samozřejmě, že si Höschl nestěžuje. Na co taky? Psychiatři mají dnes maximum moci a vůbec žádnou zodpovědnost.

2) On se prostě hájí a snaží se z toho vykroutit. Což naprosto chápu a to bych mu nevyčítal.

- Nevyčítám mu, že se hájí; upozorňuju na to, jak je jeho obhajoba logická.

3) Ten člověk říká, "shit happens, nothig we can do about it".

- Ne, Höschl právě neříká „nemůžeme s tím nic dělat“, říká „když psychiatři okázale porušili zákon, dostala PN Bohnice pokutu“.
Samozřejmě, když nelogický argument nahradíte jiným, může se stát logickým…

4) Taky mi přijde, že Szaszián útočí na imaginární problém.

- Čemu říkáte "imaginární problém"? Tomu, že když psychiatři 14 dní někoho vězní a násilně léčí PROTI nařízení soudu (tj. nejen morálně ale i právně se dopouštějí omezování svobody) jsou potrestáni tak, jak říká Höschl?

1) přiznám se, že bych nechtěl být psychiatrem a nést odpovědnost za takováto rozhodnutí.

- Jakou zodpovědnost, proboha? Právě tento případ krásně ukazuje, že psychiatři sice mají obrovskou moc – můžou legálně věznit a násilně léčit dospělé svéprávné osoby, které nespáchaly trestný čin – a přitom vůbec nic společnosti negarantují. Jaká zodpovědnost?

2) Oni zase s tou psychiatrií nejsou tak daleko (spíše hodně čarují). A předvídat, co pacient udělá druhý den asi vůbec nejde.

- Samozřejmě že to nejde! Jak „asi“? Nevyčítáme psychiatrům, že neumí předvídat budoucí chování, ale že dělají, jako by to uměli. Výsledek? Orlová vraždí týden poté, co ji psychiatr „zkontroloval“.

3) A v tomto konkrétním případě, i kdyby soud rozhodl tak, nebo tak, odpovědnost by měl soud.

- Jde o to, O ČEM soud rozhoduje (nebo „rozhoduje“). O tom, že se dopustila trestného činu nebo přestupku? Nebo o tom, že má být „léčena“? S recidivou násilníků jsme smířeni. Ale „nedobrovolné“ hospitalizace mj. znamenají, že psychiatři ZABRAŇUJÍ, aby nebezpečné osoby byly řádně potrestány, tím že je „léčí“ a „vyléčené“ pak pouští do společnosti.

4) A v tomto konkrétním případě, i kdyby soud rozhodl tak, nebo tak, odpovědnost by měl soud. Který rozhodl v tom minulém případě zřetelně proti vůli psychiatrů. Byť mě ten případ štve, jak se rozhodnout správně?

- Nesmyslný je samotný institut násilných hospitalizací. Jak rozhodnout správně? Zrušit ho. Násilné hospitalizace s kritériem „nebezpečnosti“ znamenají: a) osoba nic nespáchala a je uvězněna na neurčitou dobu a násilně léčena b) osoba spáchala trestný čin a je uvězněna na neurčitou dobu a násilně léčena, tj. typicky po několika týdnech/měsících jako „vyléčená“ puštěna. Čili vidíte, že je to blbost.

Ta žena, za jejíž věznění dostaly Bohnice pokutu, nesplňovala kritérium nebezpečnosti, tj. psychiatři nenapsali do žádosti o její „nedobrovolnou“ hospitalizaci, že „byla nebezpečná“ a jaksi MUSELI VĚDĚT, že soud násilnou hospitalizaci přeruší (tedy je možné, že i za vyhrožování se legálně násilně hospitalizuje; řekněme, že někdy to soud vnímá jako nebezpečnost a někdy ne).
Jde o to, že samotné kritérium „nebezpečnosti“ je nesmyslné, viz výše; čili je jedno, zda ho osoba splňuje. Pokud spáchala trestněprávní delikt – policie; pokud ne – nechat na pokoji.

1)Mě přijde, že ti vadí jakákoli "hospitalizace" proti vůli magora.

- Nic takového jsem nenapsal. To by mi přece vadili vězení jako taková… Vadí mi jakékoliv odnětí svobody (nemluvě o násilném „léčení“), které není trestem za trestněprávní delikt.

2)Co třeba s těžkým autistou, který má prudký změny nálady a několikrát denně po někom vystartuje a musí u sebe permanentně mít pohotovýho fyzicky zdatnýho ošetřovatele aby nesejmul sebe nebo někoho jinýho... A to víš že ho nejde uklidňovat v rukavičkách když to do něj vjede.

- Předpokládám, že taková osoba je nesvéprávná. Co to je za argument? To je právě to odporné, že psychiatři jednají s DOSPĚLÝMI lidmi JAKO S NESVÉPRÁVNÝMI, aniž by to nejdřív dokázali!

3)Já samozřejmě nevim jak by s ním naložili lidi ve svobodné společnosti. Ale pokud by to bylo lidem v jeho okolí jasný, asi by ho nenechali pobíhat po světě a nečekali až někoho zramuje, ne?

- Pokud porušil zákon (tj. trestněprávní, občanskoprávní delikt) potrestat podle zákona. Pokud zákon neporušil, nechat na pokoji. V čem je problém?

4)Jako popravdě, tomu Höschlovu povzdychu rozumím a rozhodně v tom neslyším to co ty.

- Vzhledem k tomu jak mě interpretujete, je otázka, co si myslíte, že tam slyším… Ten argument je nehorázný: Pacientka, kterou pustil, za pár hodin spáchá vraždu, a Höschl se hájí tím, že když psychiatři okázale porušili zákon, dostala PN Bohnice pokutu.
Napiště mi tedy, jak tomu rozumíte, co v tom slyšíte. Jsem zvědav.

1)Mě ta Höschlova logika smysl dává naprosto. To, jestli tam byla pacientka poslána soudem a pak soud nařídil její propustění, nebo jestli přišla sama a sama odešla, jsou z pohledu nemocnice naprosto ekvivalentní situace (v obou případech ji tam prostě nesmí držet).
Poprvé postupovali z pohledu zákona "blbě" a dostali pokutu, podruhé už tedy postupovali "správně", takže jim ta kritika veřejnosti přijde nespravedlivá.

- O čem se bavíme: „Pacientka", kterou pustil, okamžitě spáchá vraždu, a Höschl se hájí tím, že když v minulosti okázale porušil zákon, dostal pokutu. Jestli Vám TOHLE dává naprosto smysl…

Děláte tu chybu, že Höschla hájíte jeho JINÝMI výroky z rozhovoru, které nepatři do toho argumentu. Tyto OSTATNÍ výroky nejsou nelogické, jsou lživé.
A opakuju, že i kdyby nebyly lživé, jedná se o podivnou logiku. Proč se tedy Höschl nehájí: „Psychiatři nemůžou společnost nijak chránit“? Proč se hájí: „Když psychiatři okázale porušili zákon, dostala PN Bohnice pokutu“? Co to je za obhajobu? Co čekal?

2)To, jestli tam byla pacientka poslána soudem a pak soud nařídil její propustění, nebo jestli přišla sama a sama odešla, jsou z pohledu nemocnice naprosto ekvivalentní situace (v obou případech ji tam prostě nesmí držet).

- To není pravda.
§ 191a (2) Je-li osoba, která byla přijata do zdravotnické péče se svým písemným souhlasem, omezena ve volném pohybu nebo styku s vnějším světem až v průběhu léčení, je ústav povinen učinit oznámení podle odstavce 1 do 24 hodin poté, co k takovému omezení došlo.

3)Jak říká Höschl, pokud by měli zavřít každého, kdo tam povídá, že má chuť vraždit, tak bychom se divili, kolik lidí by bylo hospitalizováno :)

- Zase: Jak to souvisí s případem? Michelle S. přece nepovídala, škrtila v kavárně ženu. Höschl se těmito s případem nesouvisejícími sentencemi dokonale vyhnul tomu, co na případu bije do očí: Když je kritériem pro legální násilnou hospitalizaci „nebezpečnost“, plyne z toho, že psychiatři pouští po „vyléčení“ do společnosti mj. také nebezpečné osoby: osoby, které by měly být správně kontrolovány policií.

4.Druhá věc je, že kdyby oprávnění takto zavírat lidi opravdu dostali, nikdo by k tomu psychiatrovi dobrovolně nepřišel, což by znamenalo více po světě běhajících "neošetřených" magorů, které, byť pouze s určitou pravděpodobností, ta psychiatrická/psychologická péče mohla udržet na uzdě.

- Ale psychiatři oprávnění zavírat lidi už dostali: § 191a (1) Ústav vykonávající zdravotnickou péči (…) je povinen oznámit do 24 hodin soudu, v jehož obvodu ústav je, převzetí každého, kdo v něm byl umístěn bez svého písemného souhlasu.

A adoptovat dítě za účelem mnohaletého znásilňování je snad v pořádku?

Myslel jsem si, že Antiurza zareaguje spíš na Homoadopce.

Jaký je rozdíl mezi upřímnou vírou a úspěšnou manipulací? Pozná to dotyčný nějak?

- Nemusí to poznat…
KDO ale má lidi manipulovat? Jak se jmenuje? Proč si to myslíte? A hlavně: Jak víte, že on sám není zmanipulovaný?
Světu nevládnou manipulátoři, ale ideje. viz Misesovo Lidské jednání.

1.Ve skole mi o zadne takove smlouve nikdo nic nerekl, rodice mi o ni nic nerekli, zadnej policajt mi o ni nikdy nic nerekl, soudce mi o ni nic nerekl...

- Nechci být zbytečně útočny, ale ve škole Vám neřekli o spoustě věcí. Je třeba si klást otázky – čemu rozumím, čemu nerozumím – a sám se snažit: sám hledat zdroje, číst, přemýšlet. Společenská smlouva je docela zásadní pojem a je předmětem diskuze (kterou já moc neznám) Např. zde: http://www.iep.utm.edu/soc-cont/ nebo zde: http://plato.stanford.edu/entries/contractarianism-contemporary/

2.Sakra tak o co presne jde? Jake ma zneni? Kde se da precist? Nebo kdo mi ji alespon odvypravi?

- Společenská smlouva jsou pravidla jednání s lidmi (či obcování chcete-li), která jsou v dané společnosti (obecně) uznávané. Jak jinak byste něčemu takovému říkal?

1.skutecne VŠICHNI, kdo jsou ve vězení za něco co není porušení přirozených práv (daně, drogy) jsou nevinné oběti.
Je to tak, ja to tak vnimam.

- To můžete. Vytváříte tak vlastní kulturu, resp. podílíte se na libertariánské (L), která je výrazně menšinová.

Jsou vinni v právním diskurzu, kde "vina" je druh chování. A o tom se bavíme: Hanušova vina je v tom, že se určitým způsobem choval (tím spíš daně a drogy).

Uvažuju, v jakém diskurzu "vina" ještě existuje… Vy asi máte na mysli, že ti lidé neudělali nic špatného. To je ale hřích ne vina; řekněme, že nejsou "hříšní" ne "nevinní".

Takže se ani na (L) kultuře nepodílíte; jenom nerozlišujete vinu a hřích.

Český Molyneux? Nejasnost, zmatenost, výraz "profitovat ze zmrdství" jako třešnička na dortu… I když tohle je ještě horší než Molyneux, protože není jasné, co chce autor říct.

Pokud je toto hlavní myšlenka: 1.Mnohem důležitější je, aby si to od nich jejich oběti nenechávali líbit.(…)
velká většina lidí snadno nechá zmanipulovat a propadnou iluzi, že vládci loupit smí, aniž by se tím dopouštěli zločinu.

- Ti lidé přece nejsou zmanipulovaní ani si nic nenechávají líbit; oni upřímně věří v demokratistický kolektivismus (To jejich: "Demokracie je hrozná, ale nikdo nic lepšího nevymyslel".)
Nebo Vy jste taky "zmanipulovaný libertarianismem"?

1)zásahovce se tedy nic nedoneslo, takže druhý den zahájila akci. Brutálně přepadli pana Hanušu se synem u nich doma, jenže ti se oba (celkem pochopitelně) bránili, takže vznikla přestřelka, ve které byl nevinný Fehim Hanuš doslova rozstřílen – osm kulek do břicha, dvě do hlavy

- Celkem pochopitelně se bránili čemu? Tomu, že na ně policajti začali střílet, anebo tomu, že jim vtrhli do domu? Tento kruciální fakt chybí. A pokud Hanuš začal střílet první, tak je Vaše interpretace události vysloveně demagogie, protože viz 2)

2)tři sta tisíc. A to je, vážení přátelé, cena toho, že se k někomu vloupete, přepadnete jej, rozstřílíte, zmrzačíte, skoro zabijete a zničíte mu život… tedy za předpokladu, že na sobě máte tu správnou uniformu, to jsou pak celkem v klidu i média; ale dovedete si představit ten humbuk, kdyby to byla soukromá akce? Propaganda státu je však velmi mocná; životy zničené represivními složkami se prostě počítají jinak než životy zničené soukromníky.

- Nejde přece o uniformu, ale o to, že právo policistů vtrhnout do domu na základě udání anebo vyšetřování je součást SPOLEČENSKÉ SMLOUVY. Že soukromník může vtrhnout do cizího domu součást společenské smlouvy není.

Vy sám jste napsal:Úžasná vlastnost našeho světa je obrovská míra jeho predikovatelnosti: sáhnete do ohně, spálíte se; uděláte to znovu, výsledek bude stejný. To umožňuje všem myslícím tvorům učit se a rozvíjet; kdyby svět fungoval zcela náhodně, nic takového by možné nebylo. Tato předvídatelnost se však zdaleka netýká jen fyzikálních zákonů, funguje docela dobře i v rámci sociálně ekonomických vztahů a vlastně téměř všude. Pracujete, jak nejlépe umíte, snažíte se ze všech sil uspokojovat potřeby ostatních lidí? Pak budete dost možná v životě úspěšní. Jste líní, flákáte se, neumíte vzít za práci? No, nejspíš se vám moc dobře nepovede. Plánujete svou budoucnost, děláte si zodpovědné ekonomické rozvahy a úspory? Tím značně snižujete pravděpodobnost (nepříjemného) překvapení v budoucnu. Kašlete na spoření a nemyslíte dopředu? Dost možná dopadnete neblaze.

zde: http://www.mises.cz/clanky/demokracie-tovarna-na-neschopnost-1627.aspx

No, a když na vás zaútočí policie, je rozumné dát ruce nahoru a nehýbat se. Podle společenské smlouvy vás policie nesmí zavraždit ani zmrzačit.
Pokud se Hanuš tak nezachoval a místo toho se začal nesmyslně bránit, může si za následky sám, protože porušil společenskou smlouvu.
To už byste mohl začít tvrdit, že VŠICHNI, kdo jsou ve vězení za něco co není porušení přirozených práv (daně, drogy) jsou nevinné oběti…

Ještě jinak: To Vaše "nevinný" nezahrnuje ty, kdo porušili pravidla zatýkání. Je rozdíl mezi "nevinný" = nespáchal trestný čin a "nevinný = neporušil společenskou smlouvu. Společenská smlouva nařizuje víc než vyhýbat se zločinnému jednání.

Vy upozorňujete na packalství policie (dívka nebyla znásilněna, Hanuš neodpovídá popisu). Co ale kdyby BYLA znásilněna a Hanuš by ODPOVÍDAL popisu (přestože by byl nevinný)? Čili vidíte, že i kdyby policisté nebyli packalové, dopadlo by to stejně; vidíte, že Hanuš udělal chybu, že se bránil zatčení. (Tedy za předpokladu, že začal střílet nebo jinak kladl odpor, na což usuzuju z verdiktu soudu.)

1.Proto jsem se také ptal: "..otázka na kohokoliv do diskuze, existuje univerzální morálka? To co popisuje např. Hoppe ve své "argumentační etice" pomocí axiomu, že každý člověk je vlastníkem svého těla, logicky podepřeného schopností vlastní argumentace?"
Co si o tom myslíte, nebo jste se zatím nezabýval politickou filozofií, která by efektivně spojila libertariánskou ekonomii a etiku?

- Dobrá otázka. Neznám ale strukturu diskuze a napadá mě k tomu jen toto:

I když považujeme přirozená práva (PP) za dokázané, z toho ještě neplyne, že je osoba musí respektovat, když nechce. Osobám, které PP respektovat chtějí, ale musí tito umožnit secesi. Čili univerzální morálka ve významu: každý má mít možnost vybrat si morálku úplně stejně jako má možnost vybrat si chleba.

2.nebo jste se zatím nezabýval politickou filozofií, která by efektivně spojila libertariánskou ekonomii a etiku?

- Co myslíte tím "spojit"; ony jsou v rozporu? (lib. ekonomií/etikou rozumím ekonomii/etiku postavenou na specifických, libertariánských, základech)

1. Nejpopulárnějším tématem se nepřekvapivě stalo náboženské vyznání obou masových vrahů, jako kdyby z toho, co udělali, měly plynout následky pro ostatní vyznavače jejich náboženství

- A samozřejmě se nepřekvapivě uvádí, že měl psychické problémy a užíval antidepresiva…

Ještě, že jsem to už vysvětlil zde: http://www.mises.cz/clanky/dva-tydny-v-psychiatrii-aneb-aktuality-o-nejvlivnejsim-svetovem-nabozenstvi-19-7-1-8-2015-1929.aspx část 5.

O morálce se v článku sice píše, ale tak, jak se analogie staví, jde spíše o vyvolání představy: "Aha, bavlna bez otroků jde, tak proč ne ty silnice"

- Vy máte zřejmě nějaký jiný počítač. Kde to tam vidíte?

Myšlenka článku je úplně jiná: Ankap je o morálce, a etatisté vůbec morálkou neargumentují (a otrokáři neargumentovali).

Navíc i ten Váš neviditelný obsah je taky morálka. Co jiného je "Jde to i bez otroků" než "Bez otroků je to LEPŠÍ než s otroky"? To je morálka.

1.Souhlasím, že je to příliš obecný morální/etický soud. Ale musím se autora zastat. Centrální plánovači a jejich nohsledi (školství, intelektuální elita, státní sděl. prostředky) používají newspeak v takové míře, že to na člověku zanechá stopy a je těžké se z jejich vlivu vymanit.

- Máte samozřejmě naprostou pravdu; já jsem ale kritizoval autorovu myšlenku, ne autora.

2.Byl by jste spokojený, kdyby autor uvedenou větu napsal např. v podobě:

Je špatné (morálně odsouzeníhodné) pokud se inicializuje násilí proti lidem, kromě případů nutné obrany (kdy oběti hrozí bezprostřední riziko od agresora, jehož útok trvá a nelze se mu jinak než s použitím síly vyhnout/bránit).

- Nebyl bych spokojený, protože i to je pouhé ničím nepodložené tvrzení. To, že my s tím souhlasíme nic neznamená: etatisté také souhlasí se státem.

Opakuji: Nejen, že náš souhlas nic neznamená politicky (je nás málo), ale ani filosoficky (nic to nedokazuje).

2. To bude možná tím, že článek není primárně o morálnosti otroctví (a proto tam není o špatnosti žádný argument), ale o tom, že to jde i bez něj, a stejně tak to může jít i bez jiných dnešních forem otroctví.

- Autorova myšlenka je podle mě zjevně: Ankap je o morálce, a etatisté vůbec morálkou neargumentují. Na to jsem odpověděl.

I kdybyste měl pravdu, tak taková autorova myšlenka by byla dost banální nemyslíte? Vidíme, že to jde i bez otrokářství, tak proč by to nešlo i bez státu…

Autorova myšlenka ovšem banální není; pouze zcela chybná.

0. Ke 3 autorovým chybám (tu 1. jsem měl zestručnit) přidáváte další 2: 1. Vůbec jsem se nezabýval morálností otrokářství, jak naznačujete 2. Autorova myšlenka je jiná než píšete.

1. Nezabýval jsem se morálností otrokářství. Napsal jsem, že jednání je morální/nemorální jen v určitém kontextu, protože morální (či morálně dobrý) znamená "dávající dobré výsledky". Jednáte morálně, když to (podle posuzovatele) dává lepší výsledky než kdybyste nedělal nic a vice versa. Viz "úmyslné usmrcení/zmrzačení" někdy je to dobré, někdy špatné. Autorova chyba je, že prohlašuje otrokářství za špatné, jako by to bylo zjevené. To ale nejde, a zastánci otrokářství právě morálně argumentovali, že pro společnost nebo i pro ně samotné je lepší, když černoši nemají svobodu. Čili vždy je nutno argumentovat tak, že jednání je nemorální PROTOŽE DÁVÁ HORŠÍ VÝSLEDKY (než nejednání), a ne proto, ŽE TO TAK PROSTĚ JE.

Což dělá autor: Je špatné iniciovat násilí a okrádat ostatní, tudíž stát je špatný a neměl by nikoho utlačovat. (…) já si pouze myslím, že je zvrácené a naprosto nepřípustné pod pohrůžkou násilí okrádat lidi a z lupu financovat třeba Státní fond kinematografie. (…) Otroctví je morálně odsouzeníhodné. A stejně odsouzeníhodné je loupení a vyhrožování násilím.

Což dělá Přemysl Holub (který legendárně prohlásil, že agrese je špatná z definice:
Já: jak autor ví, že obrana je přípustná a agrese nepřípustná? Řekl mu to Bůh? Ne; jedná se o POROVNÁVÁNÍ STAVŮ VĚCÍ. Obrana je přípustná, protože preferujeme stav "právoplatný vlastník nebyl okraden" před "právoplatný vlastník byl okraden". Ze stejného důvodu je agrese nepřípustná. Přípustnost a nepřípustnost násilí, je tedy funkcí toho, K ČEMU to násilí je.

Přemysl Holub: Nerozumím, co tím chcete říct. Ptáte se mě jak to vím (…) Já to nevím, je to z definice těch pojmů. Ptát se, jak vím, že je agrese nepřípustná je stejné, jako se ptát, jak vím, že je krádež nebo vražda nepřípustná. Je to zkrátka z definice iniciace násilí.

zde: http://www.mises.cz/clanky/komentare.asp?clanekid=1899#27500

A což dělá Molyneux: Navrhnu-li morální teorii, která tvrdí, že lidé by neměli vraždit, musí být taková teorie použitelná na všechny lidi. Když určití lidé (jako třeba vojáci) budou z takového pravidla vyjmuti, musím potom buď prokázat, že vojáci nejsou lidé, nebo přijmout, že moje morální teorie je neplatná. (…) když morální teorie „prokáže“, že ten samý člověk by neměl vraždit v jeden den, ale až ten další (řekněme, když vstoupí na iráckou poušť), pak je moje pozice ještě směšnější. To už bych mohl tvrdit, že jeden den kámen padá dolů a druhý den nahoru! Nazývat toto jakýmkoli druhem konzistentní teorie je jako učinit z šílenství příčetnost.

- Čili Breivik na Utoyi a americký voják na Omaha Beach – jaký je v tom rozdíl?

zde: http://www.mises.cz/clanky/univerzalne-preferovane-jednani-ix-univerzalne-preferovane-jednani-1432.aspx

Kritérium pro lepší/horší výsledky není pochopitelně nutně "zájem společnosti". Prostě je vždy nutné vysvětlit, proč je jednání špatné/dobré, tj. proč dává horší/lepší výsledky než nejednání, a ne pouze prohlašovat, že to tak prostě je.

Kdyby nic jiného tak proto, že libertarianismus má i pozitivní program: svoboda, volnost, vláda zákona, neiniciování násilí, přirozená práva, lidská důstojnost, skutečný volný trh… iks dalšího. Třeba i to, že libertarianismus je jediná politická ideologie, která je bezrozporná, a dá se tudíž pochopit.

To by mělo stačit; není třeba ponižovat lidi, z nichž mnozí – třeba ten Halík – to nejspíš myslí dobře.

1. nebo ten dabel Halik,to by byl ulovek!(jak sumec).Ale zda se,ze jsou taky chyceni na eudotace,takze asi 0ova sance

- Tak já se spousty Halíkových myšlenek nesouhlasím – je toho opravdu hodně – ale jsem schopen tam ocenit i to kvalitní. Podle mě je Halík intelektuálně poctivý člověk, čili lze s ním diskutovat – ale třeba se mýlím.

Jinak já nehodlám podporovat pravici. Pokud se někdo pokládá za pravičáka proto, že nechce podporovat lenost, nezodpovědnost a nekompetentnost, tak proti tomu vůbec nic nemám. Pro mě ale pravice znamená něco jiného, především druh kolektivismu.

2.Treba Max Kasparu by stal za hrich...

- Max Kašparů je psychiatr. Současný kolektivismus je zásadně a negativně formován psychiatrickou ideologií.
Sám jsem před lety napsal komentář k jeho fňuku, jakže je to hrozné, že nemůže léčit alkoholiky proti jejich vůli.

Tohohle jedině veřejně obvinit z jeho zločinů – to je jediná přijatelná diskuze s psychiatrem Kašparů.

1.Ti reknou v jedne replice u toho teplouse v nedeli v poledne 6 pololzi a nikdo nema narok ani cas jich vsech 6 vyvrátit

- Tak diskuze u Moravce jsou dokonalým dokladem pravdivosti charakteristiky současné politické diskuze Ladislava Jakla, který v nedávných Událostech, komentářích řekl:

…zvítězily určité liberálně levicové pohledy na svět už jako konstitutivní, mají pocit, že naprosto ovládly média, univerzity, politiku, a že teď už se budou řešit jenom marginálie, a politická scéna se tomu vlastně přizpůsobila: už neřeší to, jestli stát VŮBEC SMÍ omezovat lidi na svobodě, tím že se bude nějakou věcí zabývat a vybírat na ni peníze od daňových poplatníků, ale politická bitva se odehrává o tom, jak který drobný nepatrný parametr nastavit…

zde: http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/1096898594-udalosti-komentare/216411000370420/obsah/466496-ctvrtstoleti-ods 16:40


2.Mne vychazi jedine reseni,jak muze mensina porazit vetsinu-domluvit se a prestat jim ten mejdan financovat

- Jak jinak? Co jiného byla Sametová revoluce? Lidi vypověděli poslušnost, "vypověděli společenskou smlouvu".
Ostatně i volby jsou boj. A když to nejde volbami… musí to jít jinak.

Jde o to, jakou případnou změnu je realistické očekávat. Buď a) pravicovou diktaturu, nebo b) se to zase vrátí na začátek; takový cyklus: začne se od konzervatismu, pak pár desetiletí socializace, pak to lidem začne lézt krkem a pravicovou revolucí zase na začátek. A tak to může být 1000 let – jako středověk. Ostatně jeden takový cyklus už proběhl a skončil Sametovou revolucí.

Pro mě, libertariána, není vyhlídka na blížící se další klausovské období důvod k jásání. Když pro Vás ano… dobře.

Obzvláště ne ty Molyneuxovy.

Autor dělá tu chybu, že jednání, které je v nějakém kontextu špatné (tj. vede k horšímu stavu světa), bez jediného argumentu prohlašuje za špatné (tj. vedoucí k horšímu stavu světa) v jakémkoliv myslitelném kontextu. To tak ale vůbec nemusí být.

To o neodstranitelnosti morálky jsem si měl nechat pro sebe; je v celku jedno jakou chybu autor dělá, důležitý je pouze tento argument.

Ostatně to už vysvětlil Urza, když kritizoval Molyneuxovo Univerzálně preferované jednání.

Ale zase právě proto… chyby by se neměly vracet.

Stejné zkratkovité myšlení resp. stejný argument předvedl Přemysl Holub v textu Násilí, agrese, obrana a nekonzistence minarchismu zde: http://www.mises.cz/clanky/nasili-agrese-obrana-a-nekonzistence-minarchismu-1899.aspx

Však je. Mises cz. má svou funkci, Stoky mají jinou.
Mě jde jen o to, aby se ze Stok nestala žumpa, kde se pravičáci budou předhánět v tom, kdo víc roznítí třídní nenávist vůči parazitům.
Jde o to, aby se ze Stok nestala pravicová obdoba Kotle a Máte slovo.

Ale tohle je intelektuální web; Urza je intelektuálně hodně nadprůměrný – bohužel. Já tohle nevykládám každému na potkání. Ani v hospodě. Taky reaguju pouze na to co mě zajímá a vyjasňuju si tak své VLASTNÍ myšlenky.

Oprava

Není to tak, že úmyslné usmrcení člověka je dobré nebo špatné. Celek, STAV SVĚTA, chcete-li je dobrý nebo špatný.

- To je špatně. Nejde o žádný "celek světa", ale o preference. Nejde o volbu mezi dobrem a zlem, ale o volbu mezi lepším a horším. A to otvírá prostor pro etatisty všech barev atd.

1. Proč se argumenty etatistů týkají morálky?

Proč je ale taková argumentace proti ancapu nesmyslná? Protože anarchokapitalismus je spíš záležitostí morálky.

- Když etatisté říkají, že jsou pro stát či otrokářství, tak činí volbu: preferují jeden stav věcí před jiným. To je morálka. Jakékoliv argumenty - dobré nebo ubohé - pro tuto preferenci se tedy nutně musí týkat morálky.

2. Kde dělá autor zjevnou chybu?

Je špatné iniciovat násilí a okrádat ostatní, tudíž stát je špatný a neměl by nikoho utlačovat., já si pouze myslím, že je zvrácené a naprosto nepřípustné pod pohrůžkou násilí okrádat lidi a z lupu financovat třeba Státní fond kinematografie. Stejně jako vážně nevím, jak přesně by se změnila produkce bavlny bez černých otroků. A je mi to fuk. Otroctví je morálně odsouzeníhodné. A stejně odsouzeníhodné je loupení a vyhrožování násilím.

- Chyba je v tom, že to není tak, že něco je zjeveně dobré/zlé, ale tak, že lidé preferují některé stavy před jinými. Není to tak, že "úmyslné usmrcení člověka je zlo". Co zabití v sebeobraně? Řešení je v tom, že lidé preferují stav "agresor byl usmrcen" před "slušný člověk byl usmrcen agresorem". Není to tak, že úmyslné usmrcení člověka je dobré nebo špatné. Celek, STAV SVĚTA, chcete-li je dobrý nebo špatný.

No, a zde je jak autorova chyba, tak prostor pro etatisty všech barev.
Autorova chyba je v tom, že jednání, které je špatné v určitém kontextu bez jediného argumentu prohlašoval za špatné ve všech myslitelných kontextech.

Závěr: Na etatisty se musí jinak, takhle jednoduše to nejde.

Základní chyba: ARGUMENTY etatistů se netýkají morálky

1.Stačí pár otázek a vždy se najde nějaké konkrétní téma, ve kterém člověk není dost erudovaný na to, aby mohl alespoň zhruba předvídat, jak by se vyvíjelo v anarchokapitalismu. Proč je ale taková argumentace proti ancapu nesmyslná? Protože anarchokapitalismus je spíš záležitostí morálky.

- Ale ta argumentace etatisty JE morální argumentace. Není to technická argumentace "stát něco poskytuje líp", ale morální argumentace "stav, kdy něco poskytuje stát je lepší (tj. morálně lepší), než stav, kdy to stát neposkytuje.

2.Kdybych v USA v 19. století hájil svobodu otroků, přiběhl by ke mně snad někdo a začal se mě vyptávat, jak bych tedy jako bez otroků udržel produkci bavlny na stávající úrovni a zachoval konkurenceschopnost jižních států? Tehdy možná ano, ale dnes by taková argumentace byla smetena jako cynická a zcela míjející princip celé věci.

- I toto byla morální argumentace: obhájci otrokářství tvrdili, že stav, kdy je v zemi legální otrokářství je lepší (tj. morálně lepší), než stav, kdy je otrokářství kriminalizováno.
Čili ta argumentace nemíjela podstatu věci.

3.Proč je ale taková argumentace proti ancapu nesmyslná? Protože anarchokapitalismus je spíš záležitostí morálky. Je špatné iniciovat násilí a okrádat ostatní, tudíž stát je špatný a neměl by nikoho utlačovat.

- Ale etatismus je taky záležitost morálky. Morálka = preferování jednoho stavu před jiným; etika = zkoumání proč preferovat jeden stav před jiným, resp. na čem se takové preferování zakládá, co předpokládá.

Otrokářští etatisté tedy měli špatnou MORÁLKU, což byl pravděpodobně důsledek jejich chybného ETICKÉHO uvažování, případně toho, že se etikou vůbec nezabývali. V obou případech by bylo v principu možné v diskuzi s nimi ukázat, že dělají nějakou chybu, že v jejich myšlenkách je nějaký rozpor.

Ale jakákoliv argumentace pro otrokářsví/proti ankapu je z podstaty věci MORÁLNÍ argumentace – jinak to není argumentace pro otrokářství/proti ankapu. Jinými slovy: Odpověď na otázku, zda je něco (otrokářství, stát) dobré, vždy zahrnuje (implikuje) zkoumání dobra a zla, vždy zahrnuje (implikuje) zkoumání obhajitelnosti jednání - vždy je to etika.

Je jistě možné ODPOVĚDĚT na etickou otázku, tak, že se to netýká morálky: Pokud na argument "Otrokářství je dobré, protože černoši by jako svobodní lidé nebyli schopni fungovat ve prospěch společnosti" odpovíte "Tohle prkénko je dřevěné", je to tento případ. Taková odpověď ale vůbec není CHÁPÁNA, jako argument pro otrokářství, jako etický výrok. Je to "jeden o voze, druhý o koze".

Čili na etickou otázku je možné ODPOVĚDĚT tak, že se to netýká morálky, ale není možné eticky ARGUMENTOVAT tak, že se to netýká morálky – taková odpověď by nebyla CHÁPÁNA jako argument.

Takže ta úplně základní vada Vaší úvahy je v tom, že tvrzení etatistů CHÁPETE jako argument (Proč je ale taková argumentace proti ancapu nesmyslná?, dnes by taková argumentace byla smetena jako cynická a zcela míjející princip celé věci), a přitom říkáte, že se vůbec netýkají morálky (Proč je ale taková argumentace proti ancapu nesmyslná? Protože anarchokapitalismus je spíš záležitostí morálky a implicitně i jinde, je to hlavní myšlenka)

Když výrok pronesený v etické diskuzi uznáváte za argument >> uznáváte, že se jím někdo může řídit >> uznáváte, že myšlenka má dopad na jednání. Pak ale nemůžete tvrdit, že se netýká morálky, protože morálka je právě kvalita jednání, preferování stavů.

Takový výrok může být samozřejmě chybný, tj. při zkoumání jeho předpokladů by se přišlo na to, že ve skutečnosti vůbec neobhajuje to, co si etatista myslí, že obhajuje, a že etatistovo přesvědčení je založeno na něčem úplně jiném. Pak je to prostě chybný, resp. nepodložený či vyvrácený argument. Přesto je to etický výrok: týká se morálky.

4. To by byla primární chyba: tvrzení, že argument v politické diskuzi se netýká morálky. (Musí se týkat morálky – jinak to by definition nemůže být argument v politické diskuzi.

Sekundární chyba vznikne, když připustíme, že jste se prostě spletl a místo "tvrzení" jste napsal "argument": napsal jste Proč je ale taková argumentace proti ancapu nesmyslná?, dnes by taková argumentace byla smetena jako cynická a zcela míjející princip celé věci a myslel jste Proč je ale takové tvrzení nesmyslné?, dnes by takové výroky byly smeteny jako zcela míjející princip celé věci.

V takovém případě byste si neodporoval; byl by to ten případ "jeden o voze, druhý o koze". Tak tomu ale není; argumenty etatistů jsou ETICKÉ výroky: týkají se morálky. To ale až v dalším commentu – v zájmu přehlednosti.

5. Úvahy jako je tato jsou velmi filosoficky produktivní, protože na nich lze výborně zkoumat, jak můžou lidé špatně uvažovat. Je to jako Stefan Molyneux nebo Přemysl Holub.
Např. u Vás je zřejmé, CO je špatně; zodpovědět ale otázku PROČ je to špatně, na základě jakých špatných předpokladů je to špatně, je už docela intelektuální oříšek (nebo aspoň teď odpověď nemám). Čili Vaše úvaha vyvolává otázky – byť se netýkají politiky, ale kvality myšlení.

1. Není to ale nic moc. Vy říkáte pouze: "Levice je zlo". A co je ta levice? To, co je špatné. A dál: "Pravice je dobro". Co je ta pravice? To, co je dobré. Vaše myšlenka je, že dobro je dobro a zlo je zlo. To jsou věci… Nebo říkáte ještě něco jiného?

2. Nekomu se hodi,rozdelovani a nebo odvedeni pozornosti slovickarenim(zednici,rukari...).Tohle troskareni rozbiji i Svobodne

- Někdo chce přesné a jasné myšlení; někdo chce vybudovat obhajitelnou, tj. konzistentní, myšlenkovou konstrukci. A proč? No právě aby měl něco víc, než to Vaše "dobrý je dobrý a špatný je špatný". Aby svá tvrzení měl něčím podložené, aby z něčeho vyplývaly.
Mluvím spíš za sebe; předpokládám, že diskuze u Svobodných je spíš ubohá.

3. Levice je lenost,poddani se zemske pritazlivosti...
No to podobenstvi trosku kulha,protoze pravice by mela byt prirozenost proti levici,ktera je umely,nesystemovy konstrukt.

- No, vidíte: 5 vět a už si odporujete. To je proto, že nepřemýšlíte a pouze opakujete "pravice dobrá, levice špatná".

4. Levice je lenost,poddani se zemske pritazlivosti...

- Už jste si to sice vyvrátil sám, ale… Co 40 let komunismu? To byla lenost anebo pravice?

5. Pravice mi treba taky pripada jako nutnost neustale drzet zkrouceny praseci ocas narovnany.Chce to usili,protoze zkrouceny se drzi bez prace,sam od sebe.

- No, to jsou ty Vaše věty… Jak tomu mám rozumět? Že ten Váš pravicový stát bude lidi do něčeho nutit? Do čeho? Jakým právem? Proč to je lepší než levice, která taky donucuje? A máte zde diskuzi, "slovíčkaření".

1. Snad každý, kdo kdy v nějaké diskusi hájil anarchokapitalismus, minarchismus, nebo i jen libertariánství, narazil téměř určitě na jeden z možných závěrů takového rozhovoru - zavalen hromadou otázek na nejrůznější technické detaily toho či onoho odpověděl, že neví, jak by to v anarchokapitalismu bylo. A tím byl v očích protivníka na hlavu poražen,

- Na argumenty jakbyse, např. "Jak by se bez státu vymáhalo právo?", lze odpovědět: "Copak právo, ale jak by se vyráběly kbelíky?".

Čili to není porážka, protože druhá strana taky typicky není schopna zodpovědět otázku jakbyse – v tomto případě ale jak by se v ankapu poskytovaly statky, které dnes stát NEPOSKYTUJE, které dnes produkují výhradně firmy.

1. Proč si myslíte, že je ten stereotyp zhoubnej? Uteklo mi něco?

- Z toho, co jsem napsal Vám uteklo tohle:

Szasz napsal tuším někdy v 90. letech: Pokud na 1 studenta inženýrství připadá 10 studentů práv, co jiného to znamená, než to, že americká společnost upřednostňuje přerozdělování hodnot před jejich vytvářením?
Být právníkem znamená být někdo; být řemeslníkem znamená být blbec – kvůli takovým jako je Vlach.

To, že v naší společnosti je stigmatizována užitečná práce (navíc úplně nesmyslně), je zjevně zhoubné, protože to lidi od těchto profesí efektivně odrazuje.

Další věc je apoteóza profesí škodlivých (psychiatr a psycholog), neužitečných (psycholog), existencí státu podmíněných (právník) nebo na státu závislých (iks dalších).