Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

1)Znovu se objevují názory, že jedině vojna z hipsterských a zženštilých mladíků udělá pořádné chlapy.

- Nemůžu si pomoct, vždy se mi tato poptávka po pořádných chlapech jevila jaksi homosexuální…

Což skvěle zobrazil Miloš Forman zde: https://www.youtube.com/watch?v=S0sjn2m47T8

1) občan bude postaven na roveň podmíněně propuštěného trestance, protože i ten má povinnost se periodicky hlásit u státní Mediační a probační služby a pokud tak neučiní, putuje zpět za mříže.

ministr Chovanec připravuje další buzerační nástroj ve stylu George Orwella. A my tady hrdinně prskáme, co že si to zase socialisté dovolují a že to je proti principům svobody. No, je.

Ale co je Chovancovi do nějaké svobody? Vždyť to je přece jen nějaký buržoazní předsudek, žrát se to nedá a k čemu je chudému lidu svoboda?

- "Mít povinnost" není v rozporu se svobodou; i v ankapu bude existovat povinnost neporušovat přirozená práva druhých.
To, co takovéto "regulace" a buzerace omezují není SVOBODA, ale VOLNOST (a tudíž i BOHATSTVÍ, protože VOLNOST je statek).

Koncipovat nesvobodu jako "legální/legitimní porušování přirozených práv" (a svobodu jako neexistenci toho) znamená vytvářet novou KULTURU, což je matoucí a zbytečné; staré politické pojmy stačí; řekne se: Jsem pro svobodu a- v rámci přirozených práv- pro co největší volnost.

Čili "princip svobody" se všude vmontovat nedá. "Chovancův buzerační nástroj" je v rozporu s "principem volnosti" nebo s "principem non interference" nebo si něco vymyslete, ale svobodu do toho nepleťte. Otroci nebyli (a nejsou) otroky, protože byli nuceni platit daně nebo se někde hlásit…

Jinak skloubit zákaz prostituce a státní placení šlapek jde snadno tím, že jedno se děje ve Francii a druhé jinde.

- Skloubit zákaz prostituce a státní placení šlapek lze velmi, velmi snadno i v jedné zemi… Např. zákaz heroinu a státní placení metadonu nebo zákaz drog a státní placení psychofarmak.

Bruno Le Roux, hlava socialistů ve francouzském parlamentu, říká: „Nemůžete si najmout ženu jako auto. Naše společnost by to nadále neměla tolerovat.“

- Nabízí se citát se Szasze: Prostitution is said to be the world’s oldest profession. It is, indeed, a model of all professional work: the worker relinquishes control over himself … in exchange for money. Because of the passivity it entails, this is a difficult and, for many, a distasteful role.
zde: https://en.wikiquote.org/wiki/Thomas_Szasz

Szasz, brilantní jako vždy: Být profesionál znamená vzdávat se kontroly nad svým tělem za úplatu…

(nebo spíš kontrolovat své tělo ve prospěch někoho jiného za úplatu; to "relinquish control over himself" je poněkud přehnané… Každopádně Szaszův názor na prostituci a na to jak se vztahuje k ostatním profesím.)

1. Rozumím Vaší námitce, jenom upozorňuju, že zpochybňování vlastních tezí je požadavek Popperův a ne můj; čili já to po psychiatrech nechci, jenom upozorňuju na rozpor: na jedné straně Popperův náročný požadavek na sebekritiku, a na druhé straně naprostá ignorace psychiatrů (jinak hojně píšících o lecčem) CIZÍ kritiky.
Jinak česká vědecká obec Poppera uznává; sysifáci Poppera uznávají, tuším předsedou Sysifa byl psychiatr Ivan David…

2. Zkreslujete mé tvrzení. Neříkám přece, že by psychiatři měli začít říkat to co Szasz. Ale to, že se Szaszovou kritikou psychiatrie VŮBEC NEZABÝVAJÍ, že dělají jako by Szasz neexistoval? To je přece nápadné a podezřelé. Čili jedna věc je kritizovat sám sebe- to psychiatrům nevyčítám, jenom upozorňuju, že by to podle Poppera měli dělat. Druhá věc je NAPROSTÉ odmítání zabývat se cizí, Szaszovou kritikou- a to už je nečestnost, protože pokud ne už veřejnost, tak studenti medicíny by ji měli znát.

Jde o to, že je těžké (a i hloupé) nevidět zlý úmysl tam, kde někdo lže.

1. Pokud je Cyril Höschl v Hyde Parku otázán na Thomase Szasze a začne divákům vykládat, že Szasz tvrdil, že Alzheimerova choroba není žádná nemoc, nýbrž že jsou jenom nadměrné požadavky okolí, tak si opravdu nemůžu myslet, že to nemyslí zle, že se prostě jenom "plete".

Důkladně jsem se nad tím zamýšlel, zvažoval všechny varianty- výsledkem čehož je můj rozbor (bohužel poněkud neohrabaný) zde: http://www.pismak.cz/index.php?data=read&id=438777 - a dospěl k tomu, že se skoro jistě nemůže jednat o omyl, že pan psychiatr prostě zalhal. A to že vysoce postavený psychiatr takhle lže lidem o svém kritikovi- a navíc se podle všeho jedná o lež předem připravenou, jak jsem ukázal v rozboru- je podle mě neslučitelné s dobrými úmysly.

2. Navíc to je pouze jeden případ- výjimečný svou nehorázností- z mnoha. Klasická psychiatrická lež je třeba "o nedobrovolné hospitalizaci rozhoduje soud". Není to nehorázná lež, je to spíš demagogie nebo křiváctví; je to ale také neslučitelné s dobrými úmysly, protože každý psychiatr musí vědět, že to prostě není pravda. Tato lež je navíc mezi psychiatry úplně běžná.
zabýval jsem se tím třeba zde: http://www.pismak.cz/index.php?data=read&id=449681

3. Navíc psychiatři o násilných hospitalizacích prakticky nemluví- ne, pokud nejsou tázáni- a takové vyhýbání se diskuzi a takto důležitém tématu (navíc v demokratickém prostředí) lze obtížně chápat jinak, než jako nečestnost.

4. A ještě Szasz. Nevím o českém psychiatrovi, který by se k Szaszově kritice psychiatrie JAKKOLIV vyjádřil. A když se vezmete, že psychiatrie má být věda, a že vědci podle Poppera mají neustále zpochybňovat své teze, tak takovéto VYMAZÁNÍ svého největšího kritika, naprosté odmítání se jeho kritikou vůbec zabývat… Můžeme tomu říkat eufemisticky "intelektuální nepoctivost", ale vzhledem k tomu, co je v sázce, a vzhledem k tomu, že o Szaszovi se především nedozvědí studenti medicíny, tak je to prostě nečestnost.

1. Ano, zde mi "ujelo pero"; "zjevně účelové" je nesmysl: nikomu přece do hlavy nevidím. Myslel jsem, že mají silný sklon vyložit si fakta určitým, jim lichotivým způsobem, a že tento výklad potom i jinak posiluje jejich pozici.

2. nemyslím, že posílení moci psychiatrů bylo cílem toho konstatování (i když vedlejším efektem ano).
- Přesně. To je Szaszova "nenevinnost omylu": Mýlíte se - Omyl pro vás znamená buď zisk anebo ztrátu - Pokud znamená ztrátu, velmi rychle se mýlit přestanete; pokud znamená zisk, budete se mýlit klidně celý život…

Např. zde: http://www.szasz.com/iol8.html
None of psychiatry's classic mistakes -- from masturbatory insanity and its cures with castration and clitoridectomy, to the disease of homosexuality and its compulsory treatment with "aversion therapy," and to the attribution of the cause of schizophrenia to reverberating circuits in the frontal lobes and its cure with lobotomy (rewarded with a Nobel Prize in Medicine) -- are "innocent" errors. Invariably, the false belief and the medical interventions it appears to justify serves the needs of the believers, especially the relatives of "patients" who seek control over the misbehavior of their "loved ones," and the physicians who gain prestige and power by "diagnosing" and "treating" misbehavior as if it were disease.

Čili já psychiatrům nepřisuzuju zlé úmysly; dívám se na ně jako na kleriky (jiných) náboženství- zde se taky nabízí otázka: Věří všichni katoličtí kněží všemu, co říkají?- anebo jako na zastánce politických ideologií. Prostě někdo napíše text "Tvrzení T je pravdivé", lidi se s tím setkají, uvěří tomu, jednají podle toho, šíří to dál. Jde to i bez zlého úmyslu. (Takto se tedy dívám i na enviromentalisty, např. Stropnického; proto jsem napsal "může za to, co má v hlavě?".)

ALE

Psychiatři se od stoupenců jiných ideologií liší v tom, že v jejich jednání zlý úmysl LZE nalézt; netýká se to jistě každého projevu každého psychiatra, ale když dění v psychiatrii pozorně sledujete, určitý zlý úmysl- nečestnost, křivost- tam najdete, a to v podobě, která se podle mě třeba v katolické církvi nebo Straně zelených nevyskytuje. Např. se ta křivost týká doslova VŠECH českých v médiích vystupujících psychiatrů: jednají doslova jako jeden šik…

V dalším příspěvku uvedu pár příkladů.

1. A konkrétně nejlepší je jaké dílo? (K For A New Liberty- a Rothbardovi obecně- mám totiž jisté výhrady)

1. Teď na Vás nevypálím definici blbce; musel bych se zamyslet, jak se to slovo používá, co se tím chce říct.

2. Ale to, že "věřit něčemu jinému", "vyznávat jiné hodnoty" ještě nedělá blbce, je zřejmé z mnoha konfliktů: např. pro life x pro choice, vegetarián x masožravec, katolík x ateista, komunista x kapitalista, a klidně i environmentalista x klasický liberál.
Kdyby to co říkáte byla pravda, musely by se všechny tyto skupiny navzájem označovat za blbce, což se jistě neděje.

V extrémní podobě to je tuším v nějakém Kohákovi: "Byl to sice komunista, ale slušný člověk."

Označování nezazlívám… Szasz ovšem říkal: Words have consequences.

A samozřejmě pro Janu už to žádné konsekvence nemá… Přesto si dovolím pozastavit se nad takovouto interpretací historie, takovým ignorováním kulturních rozdílů mezi epochami. Navíc je to zjevně účelové, psychiatři z toho mají zisk; jde o to nějaké ty schizofreniky v dějinách najít…

To by jistě zvětšovalo diverzitu… Na druhou stranu většině lidí psychiatrie vyhovuje… ono totiž psychiatrie je vyhrocení principu většina proti menšině- "duševně nemocní" jsou v pozici "rusovlasých" z Rothbardova tuším "Manifestu svobody". Čili ono se to- z podstaty věci- drtivé VĚTŠINY přímo nedotýká.

Jinak to decentralizované soudnictví je zpracované kde? Ve "For A New Liberty" nebo ještě někde jinde?

Je výmluvné, že v psychiatrických učebnicích (kde je vždy kapitola "Historie psychiatrie") se o tomto nedočtete. A samozřejmě ani o Szaszovi ne.
Zato před pár dny jsem četl diplomovou práci s citací, že Jana z Arku trpěla schizofrenií. Tak se dělá "historie psychiatrie"- psychiatry ovšem.

2. Szasz by řekl: Kdo ovládá jazyk, ovládá svět…

3. No já nevím. Svou roli jistě hraje to, že si to decentralizované soudnictví nepředstavuju jako zásadně odlišné od současného, v čemž se můžu mýlit… ale kromě toho: 1. Psychiatři vystupují jako soudní znalci, protože psychiatrie má status vědy- bylo by to decentralizací odstraněno? 2. Lidé psychiatrii prostě VĚŘÍ, čili to je jako náboženství. Byly by procesy s čarodějnicemi odstraněny "decentralizací"?

Ke 4. např. Szasz zde: http://www.szasz.com/iol9.html

The insanity defense, as we know it, is a relatively new cultural invention. I believe it is not possible to understand the problems it causes unless we understand the problems it solved in the past and solves today.

The "crime" that led to the creation of the insanity defense was not murder, but a deed long considered even more heinous, namely, self-murder or suicide, punished by both ecclesiastic and secular penalties: the suicide was denied religious burial and his estate was forfeited to the Crown's Almoner.

Because punishing suicide required doing grave harm to innocent parties -- that is, to the suicide's children and spouse -- men sitting on coroner's juries eventually found the task to be a burden they were unwilling to bear. However, prevailing religious beliefs precluded repealing the laws punishing the crime. The law now came to the rescue of the would-be punishers, offering them the option of finding the self-killer non compos mentis and hence not responsible for his deed. In the eighteenth century, it became a matter of routine for juries to arrive at the posthumous diagnosis that the suicide was insane at the moment he killed himself. (The criminal law against suicide was repealed only in the nineteenth century, by which time it had been replaced by mental health laws.)

1. Myslel jsem, že psychiatři získali moc skrze metafory.

2.Naprosto souhlasím: Jenom metafory by samozřejmě nemohly stačit a netvrdím, že byly "nejdůležitější". Přesto by to bez nich nešlo- obzvláště pokud se jedná o podporu veřejnosti. Lidé používají psychiatrický metaforický jazyk, neuvědomují si to- no a pak je obtížné psychiatrii nepodporovat.

3. psychiatři získali moc skrze blbě fungující státní soudnictví
- Jak to myslíte?

4. Jinak podle Szasze byly v genezi psychiatrie zásadní ani ne tak metafory jako strategické lži. Majetek sebevrahů propadal státu; to bylo často vnímáno jako kruté k pozůstalým, proto soudy začaly akceptovat, že sebevrazi byli "duševně nemocní".

1. K dávání moci: Pokud je zřejmé, že je to metafora, pak moc nedáváte; pokud to není zřejmé- viz Bastiat- pak moc dáváte, protože tak šíříte tu lež dál.

2. Nepsal jsem přece, že Vy něco šíříte. Napsal jsem jen, že takhle nějak psychiatrie získala moc- že se prostě ta metafora začala brát vážně. Třeba ten Bastiat: a) Lidi hovoří v nadsázce o importu zboží jako o "invazi" b) Někdo to vážně označí za invazi (což je metafora) a začne proti invazi bojovat, strhne ostatní atd. Neřekl jsem, že děláte b); Vy děláte a), jiní dělají b) (a někteří dělají a) i b), to se nevylučuje).

1. 1) Podle mě by takto mohly spadnout šupiny z očí i Stropnickému. 2) Pokud se "pračůrák" týkal Stropnického bez souvislosti s jeho politickým přesvědčením (protože říkat někomu "čůrák" prostě proto, že něčemu VĚŘÍ nebo si něco MYSLÍ, mi připadá nevhodné), tak proti tomu nic nenamítám, to je jen věc volby slovníku.

2. Překvapuje mě, že podceňujete moc metafor. Vždyť o tom psal už Bastiat: Ekonomická sofismata, 24. Metafory. Zde: http://www.mises.cz/literatura/ekonomicka-sofismata-23-kapitola-24-metafory-53.aspx

Francouzský výrobce železa říká: „Musíme se ochránit před invazí anglického železa!“ A anglický vlastník půdy vykřikuje: „Musíme odrazit invazi francouzského obilí!“ A pak naléhají na vytvoření bariér mezi oběma národy.

O co se jedná? Krok 1: Pomocí metafory, tj. POVRCHNÍ podobnosti, přesunout předmět do své sféry (úkolem státníka je bránit svůj národ, proto musí obchod prezentovat jako INVAZI). Krok 2: Postupovat jako by se o metaforu nejednalo, tj. bránit se invazi…

Teď ještě jak to vypadá u psychiatrů. Krok 1: Na základě POVRCHNÍ podobnosti se o CHOVÁNÍ, které je lidem protivné, hovoří jako o "chorobném", "patologickém" atd. (úkolem lékaře je léčit nemocné, proto musí chování prezentovat jako důsledek NEMOCI). Krok 2: S neúprosnou logikou se pak toto chování léčí a to i proti vůli "nemocných", a to tak dlouho, dokud je to třeba, léčba se platí z povinného pojištění, dávají se neschopenky, invalidní důchody; za nemoc není člověk zodpovědný, proto naprosto zásadní vliv na justici… A tak dále.

Vaše skepse k moci metafor mě překvapuje, protože mám pocit, že jste někde napsal, že Bastiata hodnotíte vysoce.

Jo a že antiurza psal do ČT, aby Vás nebrali, to je taky skvělé.

1. Urza bravo a Urzovi mnohé díky. Postavil se lékařským autokratům a v bitvě obstál. Skoro nemohl být lepší. Konečně jim to někdo řekl.

2. Podle mě je to historický okamžik: Poprvé zazněly na ČT libertariánské myšlenky. Nebo to nebylo poprvé? Každopádně to bylo mocné: i husí kůže tam byla i náběh na slzy… Podle mě se jedná o opravdu velkou věc; nezdá se mi, že by Jedlička Liberlandem nějak zpropagoval libertarianismus, Urza vystoupením v Máte slovo rozhodně ano.

Ještě jednou: Urzo, vedl jste si ve studiu skvěle a já Vám za to děkuju.

1. Ale z jeho úhlu pohledu opravdu ne; může za to, že se nikdy nesetkal s libertarianismem? Btw. ten chlápek, kterému jste v Máte slovo řekl: "Když chcete přestat kouřit, přestaňte, ale nechtějte po státu aby…" se asi taky nikdy s libertarianismem nesetkal- měl takový výraz, že usuzuju, že tento neočekávaný argument nečekal…

Rozumím pochybnostem o jeho charakteru. Nicméně na mě to "pračůrák" působí jako že má být blbec. Ale on třeba není blbec, prostě věří něčemu jinému než Vy. A opakuju: Já jsem se k libertarianismu dostal přes Szasze; když Stropnický nikdy nečetl Friedmanna, Rothbarda, Bastiata, Misese, a naopak četl Koháka, Kellera, Sokola, Halíka- je jeho chyba, že má v hlavě to co má?

2. Má to s mocí psychiatrů společného to, že se jedná o fenomén "označování špatného CHOVÁNÍ medicínskými výrazy". Jen jsem upozornil na jeho všudypřítomnost.
Jasně když to dělají lidi jako Vy je to sranda. Když to dělají lidi jako Cyril Höschl, tak to až taková sranda není…

1. Ta Sladkovská a ta letadla dávají z jeho úhlu pohledu smysl (četl jsem třeba Erazima Koháka takže jsem obeznámen). Nijak jsem Vás nekritizoval, jenom jsem se Stropnického V TOMTO chtěl zastat, protože jste to dal mezi jeho pračůrákoviny.

2. Už zase. Ten výraz jste použil metaforicky spontánně, nebo snad ne? A to je zajímavé. To máte jako, když to ten pilot napálil s letadlem do Alp a všichni hned spustili, že byl nemocný (řekl to i Jan Kraus), tak taky spontánně použili metaforu, jako teď Vy… Čili ten globální dosah tam prostě je.

Takže šipky (Alt 26) se nezobrazují. Mezi symboly A B C D E mají být šipky znamenající implikaci.

protože se nezobrazily šipky

1. Souhlasím se Zdeňkem: Ať je levicový pohled na svět jakkoli perverzní a chybnej, naučte se to vidět jejich očima. Jinak nemůžete argumentovat ani přesvědčit lidi. (…) Nechat si ty blbé keci o nekonsistenci, které občas někdo používá a naučit se chápat důvody proč prohlášení které nám třeba znějí úplně protichůdně jsou z pohledu toho člověka konzistentní.

Urzova kritika je vlastně: Z MÉHO anarchokapitalistického pohledu jsou to nehorázné píčoviny. Jenže ze STROPNICKÉHO enviromentalistického pohledu to nejspíš nesmysly nejsou. Čili on není takový blb, jak Urza píše. Mějme řadu implikací A → B → C → D → E. Anarchokapitalista se s enviromentalistou rozejdou v B. A potom Urza prohlašuje, že Stropnického E jsou čůrákoviny…

Je mi jasné, že formát komentářů vylučuje takovou vyváženost, do Stok se pravidelně vracím od jejich vzniku a komentáře si užívám (a nacházím v nich poučení); jenom cítím povinnost se Stropnického zastat: z jeho úhlu pohledu to dává smysl, takový blb jakého z něj dělá Urza, jistě není.

Jinak podobné nepochopení nacházím u Hynka Rk v jeho seriálu o Janu Kellerovi, kde je to vysloveně "Keller o voze a Hynek Rk o koze".

2. (a zvýší o desetinu daň z nemovitosti; tohle už je patologie)

- Oceňuju spontánní metaforické použití slova "patologický"; takhle nějak psychiatři získali svou moc.

1. Souhlasím se Zdeňkem: Ať je levicový pohled na svět jakkoli perverzní a chybnej, naučte se to vidět jejich očima. Jinak nemůžete argumentovat ani přesvědčit lidi. (…) Nechat si ty blbé keci o nekonsistenci, které občas někdo používá a naučit se chápat důvody proč prohlášení které nám třeba znějí úplně protichůdně jsou z pohledu toho člověka konzistentní.

Urzova kritika je vlastně: Z MÉHO anarchokapitalistického pohledu jsou to nehorázné píčoviny. Jenže ze STROPNICKÉHO enviromentalistického pohledu to nejspíš nesmysly nejsou. Čili on není takový blb, jak Urza píše. Mějme řadu implikací A → B → C → D → E. Anarchokapitalista se s enviromentalistou rozejdou v B. A potom Urza prohlašuje, že Stropnického E jsou čůrákoviny…

Je mi jasné, že formát komentářů vylučuje takovou vyváženost, do Stok se pravidelně vracím od jejich vzniku a komentáře si užívám (a nacházím v nich poučení); jenom cítím povinnost se Stropnického zastat: z jeho úhlu pohledu to dává smysl, takový blb jakého z něj dělá Urza, jistě není.

Jinak podobné nepochopení nacházím u Hynka Rk v jeho seriálu o Janu Kellerovi, kde je to vysloveně "Keller o voze a Hynek Rk o koze".

2. (a zvýší o desetinu daň z nemovitosti; tohle už je patologie)

- Oceňuju spontánní metaforické použití slova "patologický"; takhle nějak psychiatři získali svou moc.

1. S tím JINÝM důvodem jste přišel až teď. Navíc tomu moc nevěřím. Hlavně to ale nic nemění na tom, že když je tam PSYCHIATRICKÁ legitimizace, tak se policajti podílejí na PSYCHIATRICKÉ kontrole společnosti.

2. Jak ji "pořád má"? Chcete tím říct, že otrok v otrokářských státech USA měl "pořád svobodu"?
Já rozlišuju "svobodu" a "volnost"; svobodu buď máte nebo nemáte, volnost je kvantifikovatelná. Takhle se svoboda v naší kultuře chápe, to jsem nevymyslel já. Čili je tam rozdíl ve volnosti, ne ve svobodě.

3.1 To je rozdělení pravomocí odebíračů, ne jiná pravidla odebrání. Co je tam ještě jiného, než "když chce"?

3.2 Uzavřeno. (Pro mě to ale důležité není.)

3.3 Myslel jsem samozřejmě, že nelegitimnost psychiatrických zásahů do práv jednotlivce není známa OBECNĚ MEZI LIBERTARIÁNY.

Když se to dotkne navíc mála lidí, je to PRAKTICKY malá změna. (Navíc těm NAVÍC bude zbraň navrácena) Nepsal jsem, že to není problém, ale že je to V PRAXI malá změna (a principiálně žádná).

Z jakých důvodů? Napsal jste: postačí, když bude orgánu připadat, že držitel zbraně není psychicky v pořádku, což může buď fízl vydedukovat sám, nebo dostane teplý bonz od souseda.
Jinak já si nedovedu představit jiný důvod k odebrání zbraně, který by vůbec mohl být veřejností akceptován, než je právě duševní nemoc.
Navíc celou dobu jsme se bavili o odebrání zbraně z důvodu duševní nemoci- proto jsme také řešili následné psychiatrické vyšetření.

Jinak co se týče odebrání zbraně kvůli duševní nemoci: Není to samozřejmě tak, že důvodem k odebrání zbraně je duševní nemoc, ale tak, že když si psychiatr (nebo kdokoliv jiný) myslí, že by AB neměl vlastnit zbraň (třebaže splnil podmínky k jejímu držení), interpretuje to tak, že AB má "duševní nemoc"… (Jinými slovy neexistuje "AB má duševní nemoc" oddělitelné od "myslím, že AB by neměl vlastnit zbraň"; "má duševní nemoc" je vlastně jenom jiná formulace pocitu "neměl by vlastnit zbraň".)

viz 3.3 Ale to je opět špatná analogie:

1. Legitimizace duševní nemocí samozřejmě je psychiatrická. Jak to myslíte, že je i policejní? Legitimizace je to PROČ vám to bere, ne KDO vám to bere. A PROČ vám to bere? Kvůli duševní nemoci.

2. Když mu ji může pán legálně svévolně vzít, tak samozřejmě svobodu vlastnit zbraň nemá.

3.1 Bere je za stejných "pravidel", tj. když chce. Jaká tam jsou jiná pravidla? Můžete to samozřejmě chápat jako DVĚ instituce, která ale mají SPOLEČNOU agendu: psychiatrickou kontrolou společnosti, kontrolu duševně nemocných.

3.2 Ale vždyť jsem napsal, že PRINCIPIÁLNĚ se nic nemění a PRAKTICKY se mění málo: 1. "duševně nemocní" budou odzbrojení o něco dřív po udání 2. bude dočasně odzbrojeno malé množství "duševně zdravých". PRO MĚ je to malá změna, a myslel jsem si, že jaksi pro každého, kdo to správně chápe, to musí být malá změna. Pokud je tohle pro Vás ZÁSADNÍ změna, tak se v tomhle neshodneme, přesto si myslím, že je dobře, že jsme si to vyjasnili.

3.3 Ale to je opět špatná analogie: 1. Porovnáváte autokratickou a ne-autokratickou moc- to ale není to samé, resp. je v tom kvalitativní rozdíl. 2. To, že DPH je nelegitimní, je každému libertariánovi známo, kdežto nelegitimnost psychiatrických zásahů do práv jednotlivce obecně známá není. A HLAVNĚ 3. Zvýšení DPH se dotkne všech, kdežto není důvod si myslet, že teď budou masově odzbrojování lidé, kteří by jinak odzbrojeni nebyli. Čili zvýšení DPH je kvantitativní změna, kdežto my se bavíme spíš o zefektivnění něčeho už existujícího (kvantitativní rozdíl bude nepatrný).

Upírat duševně nemocným jejich práva není psychiatrická pravomoc?
Není to jedno, protože bílý plášť je mnohem lepší maskování.

Policisté budou mít za úkol vyhledávat duševně nemocné a odnímat jim zbraně. Vy to nepovažujete za psychiatrický úkol? Kontrola duševně nemocných není psychiatrický úkol?

Nesvoboda je když s vámi může někdo legálně svévolně disponovat. Takovou pravomoc psychiatři mají: můžou vám svévolně odebrat zbraň, můžou vás svévolně uvěznit… V tomhle žijeme.

Čili nesvoboda je, když s vámi někdo MŮŽE legálně svévolně disponovat. Zda to skutečně udělá je- z hlediska svobody- nepodstatné.
Vy se pořád snažíte svobodu kvantifikovat: jak dlouho beze zbraně, kolik poškozených. To ale z hlediska svobody není důležité, a víc poškozených je- z hlediska etiky- LEPŠÍ, NE HORŠÍ, protože je pak rovnější poměr sil.

Jinak já jsem nenapsal, že půlrok beze zbraně je nic; kvantitou jsem se vůbec nezabýval.

1. To, že nevidíte psychiatrickou podstatu problému. Kritizujete policení buzeraci, ale jak jsem ukázal výše, legitimizace odzbrojování je PSYCHIATRICKÁ. Dokud se nevyřeší tohle, nevyřeší se nic. Čili kritika policejní buzerace je 1. nepochopení problému 2. odvádění pozornosti od jeho podstaty.

2. Uvedl jste možnost si zbraň nelegálně ponechat- s tím, že vám ji můžou příslušní činitelé kdykoliv sebrat. To je u mě "mít k dispozici zbraň", ne "mít větší svobodu". Co se týče naší 6 měsíční prodlevy, tak to je "déle vlastnit zbraň" a ne "mít déle svobodu/více svobody". Když vám pán může svévolně odebrat zbraň, tak to prostě není svoboda.

3.1 V obou případech samozřejmě máte možnost se legálně bránit, protože těch zabavených zbraní není 100 %. Takže mohou existovat i případy, kdy policajt něco rozhodne, zbraň bude zabavena, následně psychiatr řekne, že zabavena být nemusí.

- Promiňte ale tohle je školácká chyba. To, že vám psychiatr neodejme zbraň, přece neznamená, že by to nemohl legálně udělat, kdyby chtěl.

Doposud o tu zbraň majitel vůbec nepřišel, nově o ni přijde na tu dobu, než se to prošetří. TO NENÍ OMEZENÍ SVOBODY? Když vzniknou případy, že budou zbraně odebírány lidem, kterým by jinak nebyly?

- Proč by takové případy měly vzniknout? Zavedli jsme varianty: a) zabavit za hodinu po udání b) zabavit za 6 měsíců po udání. V čem má být rozdíl? Ať k zabavení dojde 1.7. U varianty a) k udání došlo 1.7. U b) došlo k udání 1.1. Čili jediný rozdíl je v datu udání, jinak je to, co proběhlo 1.7., v obou variantách stejné. Pořád tam vidíte rozdíl?

Co se týče varianty "policajt zabaví, psychiatr vrátí", tak ta bude občas nastávat; já jenom nevidím změnu z "autokrat odnímá" na "autokrat odnímá a někdy vrací" jako zhoršení.

Samozřejmě když k odzbrojení dojde rychleji, tak jste "déle beze zbraně". Souhlasím. Jen říkám, že principiálně je to jedno a i prakticky je v tom- z hlediska délky života- malý rozdíl. Navíc zrychlení by mohlo nastat i zrychlením stávající procedury, nejen udělením nové pravomoci policistům. Navíc těch 6 měcíců jsme si stanovili my; já nevím jak dlouho to průměrně trvá.

Zbývají tedy ti, kterým policajt vezme zbraň a psychiatr jim ji vrátí. Ti budou (ale nebude jich moc), já to ale nevnímám jako ZHORŠENÍ. Protože co se stane? ZVĚTŠÍ se množství poškozených nelegitimní státní intervencí. To nevnímám jako zhoršení, protože když je jich víc, tak se můžou spíš bránit.

3.2 Prostě rozdíl je v rychlosti odebrání, a (malý) v množství poškozených. Nepopírám; jen tvrdím, že to přeceňujete, případně špatně hodnotíte.

3.3 Prostě mi ve Vašem komentáři chybělo: "Klasičtí liberálové, kterým se teď ježí hrůzou chlupy na zádech, by si měli uvědomit, že když vám benga za účelem zabavení zbraně vtrhnou do domu, je to PŘESNĚ TAK LEGITIMNÍ, jako když vám ji odebere psychiatr po lékařském vyšetření, tj. vůbec. Takže calm down."

A jelikož tu pravomoc dostali POLICAJTI, zatímco PSYCHIATRŮM zůstává stále stejná, jakou měli doposud, jedná se o POLICEJNÍ buzeraci, nikoliv PSYCHIATRICKOU KONTROLU (ta tam byla i doposud a zůstává nezměněna).

- Policajti dostali psychiatrickou pravomoc. Takže se zapojili do psychiatrické kontroly společnosti.

K 1. a 2. Vy byste zbraň těm lidem ponechal; psychiatr řekne, že je třeba odebírat zbraně duševně nemocným (což je snadné, když POTÉ co někdo někoho zastřelí psychiatři řeknou, že byl duševně nemocný a že se tomu dalo včasným vyšetřením a léčbou zabránit atd.) a 99% libertariánu s tím bude souhlasit- a jsme tam kde jsme teď. Proto je Szasz tak důležitý.

2. Jeden z prvních článků tady byl o tom, že jsem vůbec proti tomu, aby existovaly řidičáky, ale zároveň to ještě neznamená, že nebudu rozčilovat nad novelou, kdy může policajt řidičák jen tak zabavit. Samozřejmě, že se rozčilovat budu, podobně jako nad tímto, protože to je další omezení svobody.

- Jenže jak už jsem napsal to není vhodná analogie, protože k odebrání řidičáku existuje legitimní varianta: standartní soudní proces (legitimní ve smyslu "pokud je legitimní požadavek na řidičák, je legitimní i takové jeho odebrání"). A je to pouhé ZRYCHLENÍ už dnes existující procedury a ne "další omezení svobody".

3.
1) Ale já nepopírám, že se zmenšuje možnost si zbraň nelegálně ponechat, případně ještě někoho na poslední chvíli zastřelit- proto to taky vzniklo. Změna je v uvozovkách, protože v obou případech nemáte žádnou možnost se legálně bránit; že v jednom případě máte větší šanci si zbraň nelegálně ponechat je pro mě "změna".

2) Podobně bych mohl napsat, že Vám vadí to, že rozhodnout o zabavení zbraně teď může ZROVNA policajt… Dále to už tak bývá, že člověk diskutuje spíš o tom, čemu rozumí. Dále už jsem vysvětlil proč je ta změna "změna" a Vy jste uvedl jako argument ukrytí zbraně- pro mě je to málo, pro Vás asi hodně, takže se neshodneme.

3) Důvodem není "příležitost napsat zase něco o psychiatrech", ale to, že z Vašeho komentáře čpělo nepochopení situace: 1. přeceňování významu změny 2. její interpretace jako "další policejní buzerece" a ne rozšíření psychiatrické kontroly společnosti- jak jsem napsal výše.