Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Tohle už by mělo mít terminologii. Navrhuju "naivní ankap".
1) co kdyz nikdo nic nestanovuje? Proste si to stanovuje kazdy clovek sam pro sebe…
- Takže v ankapu může člověk vraždit, osahávat děti, vybírat výpalné a nic se mu nemůže stát… Stanovil si, že to může, takže mu v tom nikdo nesmí bránit…

2) Neexistuje zadna centralni autorita, ktera neco stanovuje.
- Je to naopak: Když někde existují práva, znamená to, že je stanovila a vymáhá centrální autorita. Nemůže to být jinak.

3) hlavne nerikej, ze neco stanovuje nejaka agentura.To je priserna blbost...zadna agentura nic nestanovuje, nikde nevladne…
- Kdo má jaká práva stanovuje v ankapu vrcholná bezpečnostní agentura; ale aby to mohla dělat, musí mít podporu v lidu, podporu platební většiny. Jinak to není ankap. V demokracii je to stejné, jen "vrcholná bezpečnostní agentura" je sofistikovanější. Obdobou ankapové vrcholné bezpečnostní agentury je v demokracii složitý "systém brzd a protiváh", parlament, vláda, soudnictví, vláda zákona, ústava, lidská práva, prezident, ale i zde platí, že aby tento složitý celek mohl něco stanovovat, musí mít podporu v lidu, podporu volební většiny. Jinak to není demokracie.
V demokracii vládne vláda (nebo "systém brzd a protiváh"), respektive volební většina.
V ankapu vládne vrcholná bezpečnostní agentura, respektive platební většina.

4) Agentura nema ZADNA JINA prava, nez uplne kdokoliv. Nema ZADNE parvo navic.
- Však ani premiér, prezident, ministr, poslanec, soudce, generál, policista, psychiatr nemá jiná práva než Vy, protože i Vy můžete být premiér, prezident, ministr, poslanec, soudce, generál, policista, psychiatr.
Suverenita není žádné "právo navíc". Suverenita je "moc navíc": že subjekt je tak mocný, že může stanovovat, kdo má mít jaká práva. Ale suverenitu nemá premiér, prezident, ministr, nikdo z představitelů státu; suverénem je organizovaný celek představitelů státu a občanů, jehož oni jsou jen malou a nahraditelnou součástkou (byť s velkými pravomocemi). Stejně tak v ankapu není suverénem majitel vrcholné bezpečnostní agentury, nýbrž organizovaný celek sestávající z té agentury, slabších agentur, soudů (pokud v ankapou nějaké budou), věznic (pokud tam budou) a obyvatel-občanů.
Zkuste už to pochopit. Není to přece těžké. Existence práv předpokládá existenci někoho, kdo je stanovil a vymáhá, tedy existenci suveréna. A suverénem není myšlen superman, který ovládá každého obyvatele ankapu, ale prostě "ten subjekt, který stanovil, kdo má jaká práva, a vymáhá to".

Vlastnictví je druh práva, ve státu i v ankapu. Abyste mohli mít právo/vlastnictví, musíte mít někoho, kdo stanoví, kdo má mít jaká práva/kdo má co vlastnit, a má moc to prosadit. To je suverén. Když suverén určí, kdo má jaká práva a silou to prosadí, pak nadále kontroluje, zda to, co stanovil, není porušováno. To je kontrola území = výkon suverenity.
Je zřejmé, že jako je suverenita a vlastnictví v ČR, je suverenita a vlastnictví i v ankapu. Prostě proto, že existence práva, jakéhokoliv práva, tedy i vlastnictví, předpokládá někoho, kdo stanovil, že osoba má něco vlastnit, a kdo má moc její vlastnické právo ubránit. Vlastnictví tedy předpokládá suveréna, výkon suverenity. Proto v ankapu založeném na vlastnických právech, nutně musí existovat výkon suverenity a suverén. Suverénem je nejsilnější lokální bezpečnostní agentura. Výkonem suverenity je všechno na co taková agentura má právo, které není odvozeno z vlastnictví: vstupování na soukromé pozemky, zatýkání přestupitelů NAPu, souzení a trestání. Krátce: Veškeré donucování přestupitelů NAPu a osob z toho podezřelých.

Kéž by to byl pokračující vtip…
1) Nevidím jediný důvod, proč by měla existovat jakákoli organizace kontrolující určité území. Takové choutky mají státy. A bavím se území, které dotyčná organizace nevlastní.
- V napovské společnosti (ankapou) jsou území kontrolována lokálně nejsilnější bezpečnostní agenturou. Takže taková agentura by byla státem (ve významu "orgány státní moci"); tudíž jí kontrolované území by bylo státem ve významu "politický útvar". A tak to je: ankap je druh státu. A tyto agentury nevlastní území, které kontrolují: jen ho kontrolují. Stejně jako ČR nevlastní území, které kontroluje: jen ho kontroluje.

2) můžou existovat různé organizace s různými pravidly, které fungují napříč světem, a tyto organizace k tomu nutně nepotřebují ani metr čtvereční vlastního území.
- Můžou koexistovat právě proto, že nesoupeří o kontrolu území.

Každý z těchto sportů má svá specifická pravidla, ale to neznamená, že by nemohly fubgovat paralelně na stejném území. o je jen vaše nepřesná představa, že každý, kdo má nějaká pravidla k tomu potřebuje vlastní území. Nepotřebuje. Jediný, kdo toto nerespektuje je stát, který na jednom území nepřipouští více různých paralelních pravidel, i když by to bylo možné - viz ty sportovní svazy.
- Takže z toho, že na jednom území můžou koexistovat organizace s vlastními pravidly hraní fotbalu, plyne, že na jednom území můžou koexistovat organizace s vlastními pravidly kontroly toho území… Prosím, řekněte, že to je humor. Že to je rafinovaný humor. Že to je satira na ankapáky.

1) V ankapu není bezpečnostní agentura inherentní součást území.
- A v ČR jsou snad její mocenské složky (policie, armády, soudy, věznice) "inherentní součástí" jejího území? Je to naopak: Území ČR je definované kontrolou mocenských složek ČR. (Území SR je definované kontrolou mocenských složek SR; území Německa je definované kontrolou mocenských složek Německa atd.) Stejně tak v ankapu: Území je v ankapu definované kontrolou určité vrcholné bezpečnostní agentury.

2) Bezpečnostní agentura se pohybuje pouze v mantinelech dohodnutým s vlastníkem pozemku, tedy jde o dohodnutou službu se zákazníkem. V žádném případě nerozhoduje o tom, jak bude vykonávat svou činnost.
- Takže když v ankapu neuzavřu smlouvu s žádnou bezpečnostní agenturou, můžu loupit, vraždit, osahávat děti, vybírat výpalné, a nic se mi nemůže stát. Bezpečnostní agentury na mě nemůžou, protože jsem s nimi neuzavřel smlouvu. Můžou mi vůbec něco udělat obyčejní lidi? Vždyť s těmi jsem přece taky žádnou smlouvu neuzavřel a společenská smlouva neexistuje…
Co na tohle říct… Svatá prostoto! Po kolika letech na Stokách? Vaše odpovědi jsou obžalobou Urzy jako vzdělávacího subjektu.

jestli tomu tak je, tak to ekonomicky nedává smysl, protože by se z pozemků stav velmi vzácný statek. Což by zamezilo větší skupování pozemku.
- Ne, to by znamenalo zvýšení ceny pozemku, tedy přesun pozemků k těm úplně nejbohatším. Nezamezilo by to skupování pozemků; zamezilo by to jen tomu, aby pozemky kupovalo víc lidí, a ne jen pár nejbohatších. Vždyť je to přece obráceně: právě proto, že by pozemky chtěli kupovat ti nejbohatší, by došlo k zvýšení jejich ceny. Nikdo nemůže zaplatit víc, než má.
2. Když se podíváte na svět, tak co vidíte, je, že "velmi vzácné statky" se koncentrují u těch nejbohatších. Nebo snad myslíte, že zlato a diamanty jsou ve světě rovnoměrně rozmístěny? Takže "tok" vzácných věcí od chudých k bohatým pozorujeme už teď. V ankapu, kde budou vzácnou věcí i pozemky, a především pozemky, by tedy měl existovat takovýto "tok" pozemků.

Svrchovanost je právě důkaz o tom, kdo ve skutečnosti vlastní pozemky, tedy stát. Daň z nemovitosti je například vyjádřením své suverenity nad územím.
- Vlastnictví a svrchovanost rozlišuje i anarchokapitalismus (jen čestně nepoužívá slovo svrchovanost; pro danou skutečnost nepoužívá žádné slovo, vůbec o ní nemluví). V ankapu budou vlastníci pozemků. To je vlastnictví. Ale právo bezpečnostní agentury vstupovat v ankapu na pozemky vlastníků a zatýkat tam přestupitele NAPu, není výkon vlastnictví, nýbrž výkon svrchovanosti. Není to výkon vlastnictví, protože agentura nemá právo to dělat proto, že by ty pozemky nebo lidi vlastnila. Nevlastní je. Z jakého titulu má tedy to právo? Z titulu suveréna.
Takže svrchovanost odlišná od vlastnictví existuje i v ankapu.

1. Je otázka, zda lidé, kteří se účastní diskuze o státu a anarchii aniž by znali rozdíl mezi vlastnictvím a svrchovaností, si můžou dovolit být ironičtí. Odpověď zní: Nemůžou.

2) ten váš argument o přesunu bohatství je pouze vaše domněnka, ono to vypadá že to předkládáte jako fakt.
- Je to argument, asi praxeologický. Nepředkládám nic jak fakt, čekám na protiargumenty; uvítám je; jsem ochoten změnit názor; a pokud jej změním, přiblíží mě to k anarchokapitalismu. A argument není "můj"; uvedl jsem obdobné argumenty Voltaira a Chomskyho. A není to argument o přesunu bohatství, nýbrž o přesunu pozemků.

3) Ani historie vám nedává za pravdu.
- To už je náznak argumentu. Co z historie mi nedává za pravdu?

1) at clovek napise cokoliv, tak ten argument, neprijmes, nebo prohlasis, ze je to jedno, protoze stejne plati to, co jsi napsal.
- Tak ještě jednou: Předložil jsem argument, že v napovské společnosti zákonitě vzniknou soukromé státy. Nejsilnější protiargument je CO?

2) A to uz pomijim to tvoje, ze kdyz uz nevis kudy, tak napises "na to odpovim vzapeti" s tim, ze na to uz nikdy neodpovis, ani po 10 urgencich.
- Ano, už se mi mnohokrát stalo, že jsem na něco nestihl odpovědět do pár dnů a pak už jsem to nechal být nebo na to zapomněl. Ani náhodou nejsem schopen napsat všechno, co mě při čtení diskuze napadne; musím si vybírat. Nikdy jsem se takto nevyhýbal odpovědi.
Pokud myslíte argument "Když jsou duševní nemoci dysfunkce osoby jako součástky společnosti, tak to jako osoba, která je sama na ostrově, nemá depresi?" Nebo: "Když přemístíme depresivní osobu na pustý ostrov, tak depresi přestane mít?"
ODPOVĚĎ: Je to klam spočívají (v druhém případě) v tom, že osobu onálepkujete "depresivní", protože je dysfunkční jako součástka společnosti v naší společnosti a pak sugerujete, že jejím přesunutím na pustý ostrov se něco změní. Nezmění se nic: pořád byla onálepkována v naší společnosti, protože v ní byla dysfunkční jako její součástka.
V prvním případě spočívá klam v tom, že nemůžete mít osobu mimo společnost a zároveň ji diagnostikovat depresi. (Je to jako otázka "Co se stane, když nezastavitelná síla narazí na těleso, kterým nelze pohnout".) Když osobě na pustém ostrově diagnostikujete depresi, znamená to, že si ji představujete jako součást naší společnosti.
To jen stručně. Chtěl jsem k tomu napsat víc, protože je to dobrá otázka. Chtěl jsem dát několik příkladů a odkazy na diskuze, kde tato otázka padla. Možná to ještě udělám.

Dovolím si doplnit hefa, který teď lehce ujel:
1. Demokracie není o tom, co je pravda. Nehlasuje se o "je", nýbrž o "mělo by být". A i v případě "mělo by být" se výsledek hlasování nepovažuje za pravdu.
2. I "filosofické konstrukty" můžou být pravdivé a nepravdivé. Je jen třeba rozlišovat řeč a myšlení. Na rovině řeči je skutečně leccos jedno; na rovině myšlení ale ne. PŘÍKLAD: Vezměme si pojem vykořisťování. Představme si ho jako "jednotku myšlení" (něco co používáme v chápání světa) a jako jednotku řeči (něco co používáme při dorozumívání). Já to zpravidla rozlišuju slovy "koncept x pojem". Takže jako jednotka myšlení je vykořisťování koncept, jako jednotka řeči je to pojem.
Věta "Urza neuznává koncept vykořisťování" je smysluplná. Protože Urza vykořisťování skutečně neuznává; myslí si, že neexistuje.
Ale věta "Urza neuznává pojem vykořisťování" smysluplná není. Jak to, že ten pojem neuznává, když ho používá při vysvětlování, že vykořisťování neexistuje?
Takže je rozdíl mezi myšlením a řečí, respektive mezi chápáním (světa) a dorozumíváním se. Ohromné množství myšlenkového chaosu, který Urza vyprodukoval svými poučkami ohledně definic, má příčinu v tom, že Urza tohle nerozlišuje.

DODATEK DODATEK DODATEK
Rozepsal jsem se a zapomněl na tohle: Že neznáte rozdíl mezi vlastnictvím a svrchovaností je otřesné. Řešilo se to tady mnohokrát (rozdíl "vlastnictví x svrchovanost" je nejen ve státu, ale i v ankapu), navíc rozdíl mezi těmi pojmy byste měl znát z občanky (když už ne z života). V "Základech společenských věd" to určitě je.

celý ten post je zjevně ironický, kde si utahuji z vás a Szasziána, jak generalizujete podnikaní a tváříte se jak je to všechno easy, kapitalisti nestačí kasírovat.
- Když mě zmiňujete, ukážu Vám, jak jste mimo. Píšete do Stok, jako byste tady tři roky nebyl. Za tu dobu se diskuze přece jen trochu posunula a vytříbila. Vy jste tím ale zjevně prošel nedotčen. Nebo jste tady tak dlouho nebyl? To je důsledek toho, že Urza nevede seriózní diskuze. Diskuze, kde by strany na začátku předložily teze a důvody, proč je považují za správně; důvody by prošly kritikou protistrany (ideálně formální, tudíž přehlednou kritikou, kdy by například obhajující strana musela odpovídat jen Ano/Ne); na závěr by strany opět předložily teze, pozměněné nebo nezměněné, opět s odůvodněním. Pak by bylo jasné, jaké jsou pozice a proč. Bez takové formalizace se diskuze nikam neposune; za deset let se zde budou řešit pořád stejné věci. Protože bez možnosti seznámit se s posunem diskuze, budou noví diskutéři (nebo ignorantští staří) neustále zaplavovat diskuzi neudržitelnými tezemi a vyvrácenými argumenty (a budou si moct myslet, jak jsou důležití a jak to všem natřeli).
Szasz se účastnil takových debat; jejich protokoly jsou na szasz.com. Je to perfektní formát: přitažlivý, přehledný, koncizní, nezastupitelný. Ale pokud účelem Stok má být, aby si na nich neználci mohli co nejkomfortněji plácat, co je napadne, a honit si tak ego… Pak dobrá: pak na to jde Urza dobře.

K tomu, jak jste mimo: Ono to skoro vypadalo, že ten kapitalista jenom počítá peníze. Stačí přece jenom založit firmu, nebo pronajímat nemovitosti. Pak už se jenom k vám přesunuje to bohatství od těch chudých, tedy podle některých tady v diskusi.
- V argumentu soukromými státy tvrdím, že v napovské společnosti se pozemky budou zákonitě přesouvat od chudých k bohatým, ne od zaměstnanců k zaměstnavatelům. Takže se budou přesouvat i od neúspěšných podnikatelů k úspěšným. Takže mezi činitele urychlující vznik soukromých států patří i kapitalistické cnosti: touha něco vytvořit, ochota riskovat, sebedůvěra. Což s sebou nese i riziko neúspěchu, krachu, insolvence a ztráty pozemku.

Ne, není to vykořisťování ani zotročování. Vykořisťuje zaměstnavatel, ne stát; a rozdíl mezi svobodnými lidmi a otroky nespočíval v tom, že by otroci platili daně.
Ale hlavně: Napadlo vás někdy, že stát vám dává možnost volby, stejně jako zaměstnavatel? Jak jste napsal: Nikdo nikoho nenutí pro někoho pracovat za (pro něj) nevýhodných podmínek. Když chcete vydělávat na území státu, musíte platit daně. Další možnosti jsou nevydělávat, pracovat pro stát a opustit území státu.
Pokud možnost volby sama o sobě legitimizuje vztah zaměstnavatel x zaměstnanec (nemůže to být vykořisťovaní, protože tam je možnost volby), proč možnost volby nelegitimizuje vztah stát x občan?
A opět se dostáváme k donucování majetkovou převahou a k anarchokapitalistickému kruhu.

Na mé otázky Urza neodpovídá.

Na volném trhu IMHO pojem vykořisťování vůbec nedává smysl, protože všechny obchodní i pracovní vztahy jsou vzájemně dobrovolné. Nikdo nikoho nenutí pro někoho pracovat za (pro něj) nevýhodných podmínek.
- Napadlo vás někdy, že zaměstnanec nikdy dobrovolně nesouhlasil s tím, že on bude chudý a zaměstnavatel bohatý, nýbrž že se do takového světa prostě narodil? Tak jako vy jste nikdy nesouhlasili s tím, že budete platit daně, prostě jste se narodili do světa, kde se vybírají?
Viz argument soukromými státy; vidíme, jak je relevantní. Když vezmeme do úvahy donucování majetkovou převahou, je jasné, že společenské uspořádání nelze legitimizovat jen "nikdo nikoho nenutí". Jednoduše proto, že nikdo dobrovolně nesouhlasil, do jakého světa se narodí.
Jinými slovy, společnost nelze legitimizovat slovy "nikdo vás nenutí přijmout naše podmínky", protože nikdo nesouhlasil s tím, že se narodí do světa, kde vy budete určovat jeho možnosti volby.
To je opět Jakubův argument "anarchokapitalistický kruh". Anarchokapitalisté narýsují kruh a řeknou "V tomto kruhu si můžete dělat, co chcete". Když se to osobě nelíbí, nemůžou to pochopit: "Co se jí nelíbí? Vždyť si přece ve svém kruhu může dělat, co chce!"

1) Szasziáne, když se na to díváte takto obecně a z pohledu 5000 let dosavadního vývoje, pak (…)
- Na to se ale nedá dívat jinak. Jak se lidé chovají, víme z toho, jak se chovali. Musíme se tedy dívat do minulosti. Jistě, anarchokapitalisté by ještě mohli říct, že se tak lidé chovali kvůli státům, a že v napovské společnosti by se chovali jinak – tak, že by ke koncentraci pozemků u boháčů nedocházelo. Jenže lehkomyslnost je jen jeden z mnoha činitelů vedoucích ke ztrátě pozemku. Ve zbytku analýzy jsem předpokládal naprosto rozumné lidi. Navíc i Urza předpokládá v ankapu lehkomyslné lidi a říká, že to ničemu nevadí, že to jsou prostě jiné preference.

2) Ale anarchokapitalisté by Vám nejspíše řekli, že nebudují věčnou říši, která tu má vydržet neměnná 5000 let.
- To právě říkají. Každopádně říkají, že ankap vede ceteris paribus VŽDY k lepším výsledkům než stát. Podle mé analýzy k nim ale v dostatečně dlouhém období nevede. A potom Urza říká, že ankap je "společenské uspořádání budoucnosti", že to je "to pravé" pro lidstvo. Čili ankapáci neuvažují o ankapu jako o něčem, co by mělo někdy skončit.

3) Debata o podobě anarchokapitalistické společnosti mi přijde jako debata o podobě elfího království plného mágů.
- Ale ta debata se vede stovky let, viz citace z Voltaira. Lidé chtějí světu rozumět a otázka "Proč je tady stát?" je legitimní a naléhavá. Je to jen o síle? Nebo to má nějaký důvod? Že státy jsou zde proto, aby zabraňovaly donucování majetkovou převahou, je dobrá odpověď. Já alespoň lepší neznám. A rozhodně je lepší (a optimističtější, pokud je o povahu lidstva) než odpověď ankapáků: "Kdysi žili na Zemi svobodní lidé. Pak ale byli všichni poraženi loupeživými bandami, které si je podrobily. Nástupci loupeživých band jsou státy."

1) Ak všetky pozemky (ich vlastníci samozrejme) okolo rodného (a ním nevlastneného) pozemku človeka budú v karteli (alebo stačí, že budú vyznávať tú istú filozofiu), tak "spoločenskú zmluvu" zaväzujúcu sa k čomukoľvek podpíše "dobrovoľne" každý, inak umrie na hranici pozemkov, kam ho v plnom súlade s NAPom vyvezú a nepustia ani na jednu stranu, kým nebude zmluva uzavretá
- Jen připomínka, že takhle složitě by se to nedělalo. Za předpokladu rozumné a humánní napovské společnosti by se smlouva o pronájmu pozemku uzavírala po dosažení zletilosti. Potenciální nájemce by dostal smlouvu s tím, že neopuštění latifundie do určitého data bude bráno jako souhlas. Na pozemky sousedních latifundistů by ho nepustili, dokud by nepodepsal smlouvu s nimi. A za předpokladu kartelu by ty smlouvy byly stejné. Čili by to bylo totéž, jako že v rámci ČR se taky můžete svobodně stěhovat mezi okresy. (Okres = soukromý stát, ČR = kartel soukromých států.)
Zbytečně zdůrazňujete, že by bezzemek nemusel mít v souladu s NAPem právo odejít. I kdyby soukromé státy byly naprosto férové a nechaly bezzemky projít kamkoliv, stejně by se nakonec museli v nějakém soukromém státu usadit. Čili je to totéž, jako že ČR Urzovi nebrání odejít do USA, Švýcarska nebo Konga, a přesto Urza zůstává v ČR.

2) Skutočne by si so súkromnými štátmi nemal problém ani ako člen tejto "kasty" dobrovoľných občanov súkromného štátu?
- To je dobrá otázka. Je to krásný příklad rozdílu mezi étosem a ideologií. Anarchokapitalistický étos je, že by člověk měl o sobě rozhodovat sám, že by mu nikdo neměl určovat, jak má žít. V dnešním světě to vede k protistátní ideologii anarchokapitalismu. Ale v napovském světě soukromých států tu týž étos vedl k úplně jiné ideologii. Kdyby se Urza narodil jako bezzemek v soukromém státu v napovské společnosti, nejspíš by hlásal úplně jiné názory než teď: jeho sloganem by nebylo "daně jsou výpalné", ale "svět patří živým"; hlavním argumentem by bylo, že kvalita života teď narozených lidí, nesmí být determinována obchody uzavřenými před 500 lety. Za předpokladu stejného étosu by dospěl k naprosto jiné ideologii.
Někdo by tuto dobrou otázku měl Urzovi položit.

1. Soukromý stát se nemá k veřejnému státu stejně jako soukromá firma ke státnímu podniku. Soukromá firma a státní podnik se liší v "co to je". Soukromý stát se liší od veřejného v "jak vznikl".
2. Anarchokapitalismus popírá východiska libertarianismu, jako jsou "obecné dobro" nebo rozdíl mezi dospělými a dětmi, a přináší teze, které považuju za chybné. Nevím, proč bych to neměl rozporovat, když s tím nesouhlasím. Navíc pro mě je rozum jednou z nejdůležitějších hodnot; když vidím, že ankapáci šíří chybné úsudky a špatné argumenty, upozorním na to. Každý, kdo šíří nerozum, mě ohrožuje. A je třeba tomu čelit, než se z nerozumnosti stane norma.
A anarchokapitalisté by mohli zmenšovat stát i jako libertariáni. Opravdu nechápu, proč jen proto, že se s někým na něčem shodnu, bych měl schvalovat i ty jeho myšlenky, na kterých se s ním neshodnu. Dává to smysl?
Ostatně v diskuzi o soukromých státech a vlastně v každé diskuzi, kterou zde vedu, mi nejde o to, někoho přesvědčit, ale dobrat se toho, jak to je. Mě skutečně zajímá, co ankapáci na soukromé státy řeknou.

Píšete sem pořád dokola tyhle své nesmysly, na argumenty druhých vůbec nereagujete
- Na jaký argument jsem nezareagoval? O soukromých státech jsem se párkrát rozepsal, protože to je důležité. Nereagují naopak ankapáci. Jaké je oficiální stanovisko anarchokapitalistů k soukromým státům? Co k tomu napsal Rothbard? Vždyť tato námitka není omezena na mě; na "donucování majetkovou převahou" upozorňovali takové persony jako Voltaire a Chomsky, jak jsem doložil.

Pořád melete jednu svoji tezi dokolečka dokola, 100x jinak a přece pořád stejně a stále mi není jasné, jaký názor vlastně zastáváte. Jste anarchokapitalista, minarchista, etatista, socialista, komunista,... Co vlastně jste?
- Jsem libertarián nebo "libertarian conservative", jako byl Szasz. Tudíž nejsem anarchokapitalista (ten vnímám jako OPAK libertarianismu nebo jako popření jeho hlavních myšlenek), tudíž není divu, že na ankapáckém fóru jsem s každým v opozici.

1) každý majitel pozemku v ankapu naplňuje v podstatě definici státu. Reálně každý majitel většího pozemku, který má stálé obyvatelstvo.
- Stát je definován kontrolou území. Takže obdobou jednotlivého státu je v napovské společnosti území kontrolované vrcholnou bezpečnostní agenturou.

2) již nelze jednoznačně říct, jaká míra koncentrace vlastnictví by tam byla, jaká konkurence by mezi vlastníky panovala a jaká pravidla by tam byla nastolena. A při optimistickém scénáři lze prohlásit, že by to nemuselo mít vliv na vznik toho utopického ankapu, jak je tu popisován.
- 1. Pokud to chceme poctivě porovnávat, nemůžeme použít budoucnost, kterou neznáme, nýbrž minulost. Máme 5000 let zaznamenané historie států. Představme si, že by před 5000 lety začala napovská společnost: tehdejší lidé by si rozdělili svět a začali žít podle NAPu. Vezměme si nárůst obyvatelstva, morové epidemie a všechny další činitele posouvající společnost k soukromým státům měnících "vlastnickou mapu" 5000 let. Připadá mi skoro jisté že v takovém případě bychom už dávno žili ve světě pár soukromých států.
2. Ale hlavně já argumentuju zákonitým přesunem majetku od chudých k bohatým a tím, že nevidím důvod, proč by se měl vůbec někdy zastavit. Samozřejmě lze namítnout, že ve společnosti můžou být jiné síly napřené proti této zákonitosti. To můžou. Já ale zvažuju jen síly, se kterými pracuje anarchokapitalismus; a v něm žádné takové síly nejsou. Každopádně by takové síly musely být pojmenovány, jinak to vůbec není argument. Navíc v ideálním případě by měly být zajištěny. Třeba demokraté přiznávají, že demokracie není schopna sebe samu udržet: že demokracie předpokládá určitou kvalitu obyvatelstva; když se obyvatelstvo změní, demokracie zanikne. To je Böckenferdovo dilema: Liberální, sekularizovaný stát žije z předpokladů, které sám nemůže zajistit. Anarchokapitalismus a soukromé státy jsou ovšem jiný případ.

Takhle ty premyslis, uplne ve vsem. Takze jses uplne ve vsem uplne mimo.
- To je ale ubohost. Hlavně že jsem jasně řekl, že v této věci si vůbec nejsem jistý, a že nemám problém změnit názor. Nedostal jsem ale dosud žádný kloudný argument, tak jsem názor nezměnil.
Ja jsem ti napsal nejake protiargumenty, ktere samozrejme zcela ignorujes...
- Co ignoruju?

1. Popsal jsem zákonitost, která vede k vzniku soukromých států. Napsal jsem toho dost. Teď je řada na vás.
2) jestli umis opravdu predikovat trh, jeste k tomu takto "zakonite", pak gratuluju, musis byt multimiliardar
- To už jsem přece taky napsal: Nelze predikovat jen konkrétní výrobu a spotřebu. Ale jakou společnost určitá podoba trhu zplodí, to přece predikovat lze. Když liberální myslitelé kritizovali komunismus, dělali přesně tohle: predikovali jakou společnost komunistický trh zplodí. A stejně tak lze predikovat jakou společnost zplodí napovský trh.
Byli snad Mises, Böhm-Bawerk, Bastiat, Hayek multimiliardáři? Ostatně sám Urza hlásá, že demokracie inherentně směřuje k socialismu. Je multimiliardář?

To už jsem napsal.

Ankap nevede zakonite k soukromzm statum.
- Proč ne?

1) V tomto vidím velký problém anarchokapitalismu. On stanovuje určité principy, na kterých má být vybudována anarchokapitalistická společnost a zároveň i podobu společnosti, která by z toho měla vzejít.
- Urza dělá to, že demokracii definuje jen tím, KDO vládne (většina), kdežto ankap definuje tím, KDO vládne (platební většina) a JAK vládne (v souladu s NAPem). V tom spočívají dva problémy: 1. Je to dvojí metr (všudypřítomný). 2. Urza není schopen zařídit, že se tak lidé skutečně budou chovat; prostě pro to předpokládá a ankap definuje tak, že se tak lidé chovají. Což je ten subtilnější problém: zda lze do definice společenského uspořádání vložit, jak se v něm lidé budou chovat. Zda je to přípustné. Zda to není klam.
Podobu ankapu Urza nestanovuje; říká, jak si myslí, že to zhruba bude fungovat. Což taky argumentem soukromými státy Urzovi mezi řádky vytýkám: že se dostatečně nezamýšlí na tím, k jaké podobě napovská společnost směřuje; že se spokojuje s "trh nelze predikovat". Právě že lze. Nelze predikovat jen konkrétní výrobu a spotřebu. Ale jakou společnost určitá podoba trhu zplodí, to přece predikovat lze. Když liberální myslitelé kritizovali komunismus, dělali přesně tohle: predikovali jakou společnost komunistický trh zplodí. A stejně tak lze predikovat jakou společnost zplodí napovský trh.

2) Anarchokapitalisté (…) nejsou ochotni změnit nebo doplnit ty své základní principy, aby se vyloučil vznik soukromých států či jiných negativních scénářů.
- Je skutečně zvláštní, jak naprosto ignorují donucování majetkovou převahou. Přičemž ta myšlenka není neznámá, není nová a ankapáci se s ní museli mnohokrát setkat. Voltaire ve Filosofickém slovníku píše: Kdyby člověk všude našel snadnou a zajištěnou obživu i vhodné podnebí, je jasno, že by si žádný člověk nemohl zotročiti jiného člověka. (…) Kdyby nějakému jednotlivci despotické mysli a svalnatých paží napadlo zotročiti si svého méně silného souseda, bylo by to nemožné: dříve než by se utiskovatel připravil, byl by utiskovaný na sto mil daleko.
Všichni lidé by si tedy byli nutně rovni, kdyby neměli žádných potřeb. Bída podřizuje člověka jinému člověku; skutečným neštěstím není nerovnost, nýbrž závislost. Velmi málo záleží na tom, říká-li se jednomu člověku Jeho Výsost a jinému Jeho Svatost, ale krušné je sloužit tomu nebo onomu.
To je argument soukromými státy jinými slovy.
A v heslu "Anarchokapitalismus" dokonce na české Wikipedii je tato kritika Noama Chomskyho: Anarchokapitalismus, podle mého názoru, je systém doktríny, který, pokud by byl implementován, by vedl k formám tyranie a útlaku, jaké má jen málo protějšků v lidských dějinách. Není ani té nejmenší pravděpodobnosti, aby jeho (podle mého, příšerné) ideje byly implementovány, protože by rychle zničily jakoukoli společnost, která by udělala takovou kolosální chybu. Myšlenka „svobodného kontraktu” mezi vládcem (the potentate – pozn. překl.) a jeho hladovějícím subjektem je špatným vtipem, možná stojícím za pár chvil na akademickém semináři zjistit důsledky těchto (podle mého, absurdních) myšlenek, ale nikde jinde.
zde: https://cs.wikipedia.org/wiki/Anarchokapitalismus
- Opět soukromé státy jinými slovy.
Takže ankapáci tuto kritiku musí znát. A zrovna teď, když přestávají být marginální sektou, se s tím budou muset nějak vypořádat; ať chtějí, nebo ne, budou k tomu dotlačeni. Jsem zvědav, co vymyslí.

3) Oponenti anarchokapitalismu nemohou dokázat, že utopický ankap nevznikne. Ať přijdou s jakýmkoliv scénářem, anarchokapitalisté vždy mohou říci, to se nestane.
- Na argument ne možným, nýbrž zákonitým vznikem, nestačí jen říct, že se to nestane. Je třeba vyvrátit tu zákonitost. Pokud nebude zákonitý vznik soukromých států vyvrácen anebo pokud anarchokapitalismus nebude nějak upraven, aby jejich vznik neumožňoval, skutečně to anarchokapitalismus vyvrací. Protože ideologie, která odmítá určitou podobu společnost a zároveň k ní inherentně směřuje, je naprosto jistě špatná.

Jinak znovu napisu: NIC nezabrani NICEMU. Staci ti to?
Klidne muze vzniknout soukromy stat a neexistuje nic, co by tomu zabranilo.
Stat klinde muze vyhlasit valku a zabit v ni 50 milionu lidi. A NIC, opakuji NIC tomu nezabrani….Vzdycky se muze stat, ze se to stane.
- To je vyhýbání se problému, navíc je to nesprávně.
1. Je rozdíl mezi možným a zákonitým. Je rozdíl, že demokracie se nevylučuje s válkou, a že ankap vede zákonitě k soukromým státům.
2. Smyslem demokracie není zabránit válce (jejím smyslem je zabránit občanské válce). Kdežto proklamovaným dobrem ankapu má být, že nikdo není násilím nucen odvádět poplatky jen proto, že se někde narodil. Takže je jistě problém, pokud k tomuto stavu ankap inherentně směřuje.
Méně důležité:
3. Válka není sama o sobě špatná. Co je možná samo o sobě špatné, je branná povinnost. Kdežto soukromé státy přece jsou samy o sobě špatné, nebo ne?
3.1 Příčinou válek nejsou státy, nýbrž lidská přirozenost. Státy jako takové válkám jen nebrání, a protože státy můžou být obrovské a mocné, jsou schopny vést větší a ničivější války. Nicméně státnost jako taková válku neimplikuje. Můžete tím v ústavě "Stát nesmí vést ani financovat boje mimo své území"; všichni to ale považují správně za hloupé, protože takhle svět prostě nefunguje.
4. Navíc, že ankap je nějak v rozporu s válkou je logický klam. Psal jsem o tom pod posledním Romanovým článkem; ještě se k tomu vrátím a rozvedu to. Jde o to, že když chcete dokázat, že ankap snižuje pravděpodobnost války, nesmíte ankap definovat jako společnost, kde se neválčí nebo kde neexistuje branná povinnost. To je stejně inteligentní, jako si nadefinovat demokracii jako stát, kde se rozumně a spravedlivě vládne, a pak dokazovat, že demokracie je nejlepší systém. Když chcete dokázat, že v ankapu se nebude moc válčit, musí tato vlastnost ankapu být logickým důsledkem něčeho jiného, nesmí být přítomna už v definici ankapu.
Stručně: Implikace už obsažené v definici jsou neplatné.
To je jako argumentovat: "Ankap je čupr systém. Pokud to není čupr systém, není to ankap". Je to totéž jako "Na konci všechno dopadne dobře. Pokud to nedopadlo dobře, ještě není konec.“

Pokud autor totalitou myslí demokracii, proč napsal Na druhou stranu nechceš jen tak nečinně přihlížet plíživému nástupu totality.? Demokracie už tady 30 let je. Už nemůže plíživě nastoupit.

Já vím. Vždyť jsem napsal, že takovou odpověď nechci slyšet.

Už jsem napsal, že neznám všechny tržní zákonitosti. Ty, které znám, podle mě vedou k soukromým státům. A že neznám všechny tržní zákonitosti, není protiargument. Tím je "Tato tržní zákonitost vzniku soukromých států zabrání". Takový argument dosud nebyl předložen.

Ostatne, neni 100% jiste ani to, jestli nekdy vznikne ekonomicka sila schopna skoupit vsechny zemedelske vyrobni prostredky. Osobne se domnivam, ze ne. Uz jen proto, ze cim se dane statky budou stavat vzacnejsimi, budou si za ne lide rikat vice a vice penez.
- Taková ekonomická síla jistě nevznikne koupí posledního kousíčku pole, ale uzavřením kartelu mezi latifundisty. 2. Ti, kdo za pozemek budou chtít příliš mnoho peněz, ho přece neprodají; takže co je to za argument?

Ne, na tom se nemůžeme shodnout.
Je to prosté: Existují tržní zákonitosti? Ano/Ne
Vedou tržní zákonitosti nevyhnutelně k vzniku soukromých států? Já tvrdím, že vedou; argument jsem předložil. Takže teď je na vás (vás všech anarchokapitalistech), abyste ho zpochybnili. Tj. abyste zpochybnili ten zákonitý vznik. Označit soukromé státy za extrém a říkat, že "k extrémům většinou nedojde", není argument.

To, ze by nekdo trzne skoupil vsechny nemovitosti mi prijde stejne pravdepodobne, jako ze by dnes nekdo skoupil vsechny pole a zemedelska druzstva, a tim mohl diktovat ceny potravin.
- To jsem přece v předešlém postu jasně vysvětlil. Argument zní, že taková ekonomická síla dřív nebo později zákonitě vznikne, ne že teď existuje.

1. V nějakém smyslu třeba Zákon o ochraně hospodářské soutěže (tedy možná, nečetl jsem ho). 2. Jídlo lze vyrobit, pozemek ne. 3. Nemluvil jsem o jednorázové spekulaci, ale o nevyhnutelném procesu přesunu pozemků od chudých k bohatým. Čili je to špatné přirovnání. Netvrdil jsem, že někdo během krátké doby skoupí všechny pozemky, ale že pozemky budou zákonitě pomalu přecházet od chudých k bohatým. Rozdíl je prostě v tom, že ekonomickou sílu na skoupení všeho jídla na světě TEĎ nikdo nemá, ale čistě tržními mechanismy by takovou nebo srovnatelnou ekonomickou sílu dříve či později zákonitě někdo získal. Je to jako se změnami populací. Taky nikdo nedokáže během pár dní počet Čechů zdvojnásobit nebo snížit na polovinu. Přesto může demografickými zákonitostmi k obojímu dojít, resp. za určitých podmínek k tomu nutně dojde.

1) Napriklad, ty soudis, ze staty natolik omezuji hodnotu "veci", ze je nikdo nechce skoupit? Na svete existuje spousta veci, movitych I nemovitych, a nikdo je systematicky neskupuje. Ale v Ancapu by skupoval. Z toho logicky vyplyva, ze staty snizuji hodnotu veci natolik,ze je nikdo nechce skupovat?
- Ne, že by státy snižovaly hodnotu věci; znemožňují věc koupit. Ve státu si nemůžete koupit pozemek v tom smyslu, v jakém si ho můžete koupit v ankapu. Nemůžete si koupit "napovskou kontrolu na pozemkem". Vždy si kupujete jen "kontrolu nad pozemkem v rámci zákonů".
2) Dale jsi neodpovedel, jestli tomu, aby se tak delo, brani nejaky zakon
- Na to jsem odpověděl. Brání tomu zákony a brání tomu samotná existence státu (veřejného), sama státní svrchovanost. Na to nemusí být zákon (ačkoliv určitě je).
3) Jinak je uzasne, jak projektujes, jak vsichni ti zli lide budou vsechny pekne zlounsky likvidovat
- V hlavní části A jsem předpokládal čistě tržní mechanismy, žádné násilí, ani podvody.
ale nejak jsi pozapomnel na lidi, co si to jaksi nenechaji libit.
- Pokud si to nenechají líbit, zřídí si stát. Jak jinak se můžou bránit proti trhu? A ano, důvod existence státu je zřejmě i to, aby bylo znemožněno "donucování majetkovou převahou".
Ostatne, z historie zname spousty prikladu, kdy se bezni prumerni lide docela solidne ubranili najezdum i pravidelnych vycvicenych armad…
- Ale proti čemu by se bránili? Proti tržním mechanismům?