Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Jenže ankap je taky stát. Takže o čem ankapáci mluví jako o nastolení ankapu, je ve skutečnosti "definitivní vítězství určité státní politiky".
Analogií k stát x ankap tedy není otrokářství x zrušení otrokářství, ale otrokářství x přejití na formu otrokářství považovanou za přirozenou, jejíž zrušení nebo i jen změna už není možná.

1. Anarchokapitalisté mají taky společný zájem: ankap.
2) Jedním ze základních předpokladů socialismu je nejspíše společný zájem – představa, že lze najít společného jmenovatele potřeb lidí s jinak naprosto diametrální odlišností.
- 1. A tím společným jmenovatelem mají být podle anarchokapitalistů jejich vlastnická práva. Vždyť si to dávají na trička: I want gay married couples to be able to protect their marihuana fields with fully automatic machine guns. 2. Mimochodem, nalezení "společného jmenovatele potřeb lidí s jinak naprosto diametrální odlišností" je předpoklad civilizace.
3) Jaroslav Faltýnek se jednou nechal slyšet v debatě, že strana ANO je vlastně takový průřez politických programů všech stran a že jim jde především o ty dobré věci pro lidi.
- Urza se opakovaně nechal slyšet, v debatě i přednášce, že anarchokapitalismus je to dobré z pravice a levice: z pravice jsou tam vlastnická práva, z levice osobní práva.

Může být algebraická věta falzifikovatelná tím, že podle ní vyrobím předmět a změřím ho?

Ty dvě věty rozhodně nejsou stejné. A co by měl být solidní základ ekonomické teorie? Že člověk jedná, protože ho něco nutí, třeba návyk?

Prostě chcete dvě věci, které jsou vzájemně v rozporu. Tlustí lidé nejsou tlustí proto, že by nechtěli být štíhlí. Chtějí být štíhlí a zároveň chtějí hodně jíst. To se vylučuje, takže záleží na tom, co převáží. Převažuje "chci jíst", proto jsou tlustí.
Nevolíte si nutně mezi chci a nechci, ale třeba mezi "chci strašně moc" a "chci ještě o trochu víc". Z toho pak vznikají klamy jako ten s kouřením. "Jak to že nemůžu přestat kouřit, když to strašně moc chci?". Odpověď je, že požitek s cigarety chce taková osoba ještě víc.

Pythagorova věta o reálném světě přímo neříká vůbec nic. To však neznamená, že není použita v jiných teoriích, které už ovšem o reálném světě něco říkají. Takové teorie však už nejsou čistě matematickými teoriemi.
- Nechme teď stranou geometrii a vezměme si algebru, např. věty o kvadratických rovnicích, a teorii pravděpodobnosti. Když řeknu, že podle těchto vět lze konstruovat objekty a počítat pravděpodobnost jevu, podle Vás "vytvářím jinou teorii o platnosti apriorních vět v reálném světě". Podle Vás tato "jiná teorie" má být falzifikovatelná v Popperovském smyslu.
Nesouhlasím s tím, nechce se mi věřit, že to myslíte vážně, a mám tuto otázku: Pokud to tak je, jak to, že nikoho nikdy nenapadlo takto algebru nebo teorii pravděpodobnosti testovat? Nikdy jsem o ničem takovém neslyšel.

Huh? Pythagorova veta že nie je falzifikovateľná? Kebyže zoberiem kus papiera, narysujem pravouhlý trojuholník, odmeriam strany a výsledné dĺžky by neboli konzistentné s Pythagorovou vetou, tak potom čo? Vyvrátil by som platnosť reality?
- Ano, matematické věty nejsou falzifikovatelné tak jako přírodovědné, protože kdyby experiment vyvracel Pythagorovu větu, předpokládala by se chyba v měření.

1. Z existence špatných rozhodnutí neplyne, že osoba jednáním vždy nemaximalizuje užitek, jen že se někdy při maximalizování užitku = jednání špatně rozhodne.
2. Co feťák říká, není podstatné: činy mluví hlasitěji než slova.

Protože nemá smysl porovnávat politiku a trh. Politika je o tom, kdo má mít jaká práva; trh o tom, co je pro koho výhodné. Na trhu se nabízí případně prosí, v politice se požaduje. Pokud bude někdy někde ankap, taky nebude sám předmětem trhu – ankapáci nebudou muset někomu platit, aby si ho udrželi – ale prostě bude stanovený. V ankapu budou ankapáci vystupovat vůči jinak smýšlejícím obyvatelům taky jako vrchnost: nebudou je prosit, aby byli tak hodní a nezřídili stát. A stejně vrchnostensky jedná i náš stát, ve věcech, které považuje za správné: neprosí, požaduje.

bude ve společnosti nějaký většinový názor, že něco se nemá dělat, byť je to na vlastním pozemku a kdo tak činí, bude polycentrickým soudnim systémem odsouzen a bude po něm vymáháno protiplnění (…) Jestli je to stále moc abstraktní, tak Vám dodám pár konkrétních příkladů, fantazie mám dost.
- A co je na tom polycentrického? Když se soudu podaří přinutit jedince k zaplacení pokuty, evidentně nějaké centrum převážilo…
Konkrétní příklad by bodl.

Ankap je to proto, že žádný subjekt nemá k vymáhání práva či v poskytování služby monopol.
- Monopol má v ankapu nejsilnější bezpečnostní agentura.

obyvatelé území budou mít nějaké konsensuální či většinové omezení vlastnických práv. (…) ale jelikož tyto ústavní principy budou realizovány decentralizovaně a nemonopolně, půjde přesto z definice o ankap.
- Povedzte mi Kefalín, čo si predstavute pod takýmto pojmom "decentralizované nemonopolní konsensuální či většinové omezení vlastnických práv"?

Ankap má jistě různé vlastnosti ale neplynou nutně z NAPu, jelikož NAP součástí definice není.
- A čo si predstavujete pod pojmom "ankap v ktorom sa nedodržuje NAP"?

S matematikou je to jiné, to je ryze formální věda, která o reálném světě neříká vůbec nic.
- Takže Pythagorova věta neříká nic o reálném světě? Proboha… Je tolik užitečných poznatků z geometrie, algebry, teorie pravděpodobnosti… Tvoří kostru naší civilizace a žádný z nich nelze vyvrátit experimentálně. Vezměte si nějaký POZNATEK z těchto disciplín, ne pouze axiom, kterými se oháníte, a rychle si uvědomíte, že říká něco o reálném světě, až není falzifikovatelný.

Pokud nějaká věda o reálném světě používá matematiku, pak už to není čistě formální věda, je to věda o skutečném světě, u které je možné testovat, zda ten matematický model popisuje realitu.
- Tím se ovšem testuje ten matematický model světa, ne matematika toho modelu.

Problém je, že Rakouská škola sebe samu nepovažuje za čistě formální vědu, třebaže je tak v podstatě konstruována, ale za vědu o reálném světě, a proto jde o pseudovědu.
- Kterýžto přechod si může dovolit, protože lidské jednání lze myslet jen jedním způsobem. Lidské jednání musí v reálném světě být takové, jak ho myslí REŠ, protože jiné nelze myslet.

Tak zaprvé, ten správný termín není "pavěda", ale "pseudověda".
- Přirovnával jste REŠ k výkladu snů, což je pavěda, ne pseudověda. Takže Jaromír volil slova správně. Pavědy jsou nauky, které neaspirují na (přírodo)vědeckost, pseudovědy jsou nauky, které na (přírodo)vědeckost aspirují. Pavědy jsou: vykládání snů, kartářství, astrologie, kreacionismus, archeoastronautika. Pseudovědy jsou: psychiatrie, psychoanalýza, inteligentní design, homeopatie. Rozdíl je vlastně sociologický, není v samotné nauce: pseudověda se vydává za přírodovědu, pavěda ne.

Se sčítáním lidu je to jako s daněmi: morálnost uvalení povinnosti nelze oddělit od dobra, kterého tím je/má být dosaženo. Pokud je politika, pro kterou stát potřebuje provést sčítání lidu, morální, je sčítání lidu morální, tak jako pokud je politika, pro kterou stát potřebuje vybrat daně, morální, je vybírání daní morální. Porovnávat to s poskytováním osobních dat firmám nemá smysl.

1. Takže ankap se rýsuje takto: legislativou bude v ankapu ústřední soud, exekutivou bude bezpečnostní agentura, rétorika veřejného zájmu bude nahrazena rétorikou obrany před útokem.
2. V zadání bylo, že 50% populace na antropogenní globální oteplování nevěří. Podle polycentrického práva by si tito lidé mohli zřídit vlastní bezpečností agenturu, jejíž soud se zeptá dostatečného množství vědců na názor, vezme v úvahu, že můžou být podplaceni, a rozhodne, že globální oteplování neexistuje a klienti jeho agentury nikomu nic nedluží. Co se stane? Podle ankapů je válka drahá, takže se agentury raději domluví? Ale co může znamenat to "domluvit se"? Buď jedna ustoupí druhé a jedna polovina populace donutí tu druhou, nebo se agentury spojí a dohodnou se na kompromisním řešení. V obou případech to skončí tak, že jedno území bude kontrolovat jedna agentura s jedním soudem. Takže na tomto příkladu jde krásně vidět, jaký je polycentrické právo nesmysl.
3. Není zřejmá nevýhoda anakapu jeho obrovská decentralizovanost? Jak velká území kontrolovaná jednou bezpečnostní agenturou si představujete? A co bude, když soudy na polovině světa rozhodnou, že globální oteplení není? To bude válka? Anebo bezpečnostní agentury se budou setkávat na summitech? To už hodně připomíná současnou politickou realitu… Jestli si ankap nepředstavujete tak odlišný od státu jen proto, že si zároveň představujete svět, kde neexistují problémy… A že když se objeví problém, např. globální oteplení, tak je náhle i v ankap-světě v zájmu jedince, aby si společnost vytvořila státoidní instituce.

Rozhodnutí soudu bude vymáháno jako každé jiné ( https://libinst.cz/wp-content/uploads/2017/03/sima_pravo_obrana.pdf ).
- Šímu jsem nečetl, ale předpokládám, že nedohlédl toto: Anarchokapitalisté říkají, že je možné a žádoucí, aby na bezpečnost a spravedlnost přestal mít monopol stát, a aby tu funkci převzaly soukromé bezpečnostní agentury. Zřejmě si neuvědomují, že ve chvíli, kdy se to stane, tak se ty bezpečnostní agentury STANOU STÁTEM. Protože to je to, co stát je: lidská skupina kontrolující určité území.

1. A jaká je tedy definice toho státu, který podle ankapů nemá existovat?
2a. Nejspíš proto, že si pod ne-státem představují anarchii, kterou ankap není. Ankap je diktatura vlastníků území.
2b Je to fajn představa, jen je úplně mimo realitu.
3. Sebeprezentace a propaganda přece není to samé! A kdyby bylo, nedává Urzova kritika státu za "sebeprezentaci" smysl. Každý subjekt se nějak prezentuje. A měl by se snad stát prezentovat tak, že by říkal "Všechna má agenda je nelegitimní a nesmyslná. Všechno, co dělám, je špatně."? Která firma se takhle prezentuje? Proto ta otázka, kdy končí sebeprezentace a začíná propaganda. Takže otázka: Může stát pozitivně hovořit o své činnosti, minulé, současné a budoucí, aby to ve vašich očích nebyla propaganda?

1. Především by bylo dobré, kdybyste konečně definoval, co myslíte státem. Běžný člověk si pod státem představí "politicky ovládnuté území", tj. nějak organizovanou společnost. Protože to je význam slova "stát". A státem v tomto smyslu bude i ankap. Pod anarchií si běžný člověk představí "politicky neovládnuté území" tzn. nijak neorganizovanou společnost. Jestli odpověď těch lidí vlastně neznamená, že "neorganizovaná společnost nemůže být organizovaná"…

2) Neumím si představit nikoho, kdo by to zvládl promyslet v řádu minut; přesto drtivá většina lidí odpoví během několika vteřin, aniž o tom kdy něco slyšeli. Jak je to možné?
- Třeba tak, že prostě řeknou, co si myslí? Je to tak nepochopitelné? Jak můžou "během několika vteřin" říct, co si myslí? No, prostě můžou. Je to možné.
2. Představa jak většina populace tráví stovky hodin přemýšlením, zda by mohla fungovat společnost bez státu (nechme stranou, že stát není definován), je tak mimo realitu, že… nemám slov.

3) Dotyční jsou prostě indoktrinováni státní propagandou; bylo jim vysvětleno, že stát potřebujeme a tak to prostě je.
- Zkuste zodpovědět otázku, jakou sebeprezentaci státu byste nepovažoval za propagandu. Jestli to není tak, že podle Vás ne-propaganda je, že stát říká o všem, co dělá, že je to zbytečné nebo nesmyslné… Jinými slovy: Jak moc se může sebeprezentace státu odchýlit od hlásání anarchokapitalismu, aby to JEŠTĚ nebyla propaganda?

1+
- To se mi líbí. Na úrovni společnosti se čistě násilím dlouhodobě ničeho nedosáhne.

1+

Když Newtonovským fyzikům nevycházela rychlost světla, také napřed hledali chybu v experimentu, aby následně usoudili, že Newtonovská fyzika prostě neplatí.
- To je ale špatná analogie. Protože v tomto případě si šlo apriorně představit více možností, alespoň dvě. Ta druhá Einsteinova možnost byla mnohem složitější, takže byla objevena později, je ale stejně apriorní a mohl ji klidně objevit už Newton. Jak Einstein objevil STR? U psacího stolu. Kdežto u lidského jednání nemáme tu druhou variantu.

Tomu se mi nechce věřit. Odkud to máte?

Ne, Vy jste nepochopil ten myšlenkový experiment. Když měření bude pořád v rozporu s t=s/v a nepodaří se nám nalézt žádnou chybu, k jakému závěru to povede? Že t=s/v neplatí, nebo že v měření je chyba, kterou se nám nepodařilo nalézt?

To, co považujete za apriorní poznání, stejně může být chybné, není to správné jen proto, že nemůžeme dokázat, že to správné není.
- To jsem taky neřekl. Zde je obdobnost mezi empirickým a apriorním poznáním: i empirické poznání není správné jen proto, že jsme ho nedokázali falzifikovat.

Každopádně falzifikovatelnost je něco, co přísluší pouze empirickým teoriím.
- Ano, ale ne všem empirickým teoriím, jen těm přírodovědným.

Teorie, kterou posuzuji, zda nějaká teorie je falzifikovatelná, není empirickou teorií a nemá tedy smysl mluvit o její falzifikovatelnosti. Má smysl mluvit pouze o její logické konzistentnosti (ale k tomu by byla potřeba jiná teorie).
- Proč si teda myslíte, že teorie říkající "ekonomie je falzifikovatelná" je lepší než teorie říkající opak?

A proto Hayek dostal Nobelovu cenu? Za t=t?

Ta rychlost pohybu totiž není žádným vstupním údajem, pro který predikujete dobu pohybu po trase. Protože tu rychlost podle vašich vzorečků zjistíte až v samém závěru spolu s tím časem.
- To jste neporozuměl, o jaký experiment se jedná. Ještě jednou: Rychlost měří tachometr na kole (a průběžně ji ukládá); čas měří měřiči na startu a v cíli; dráha je stále stejná. Takže rychlost a čas se měří nezávisle.
Takový experiment by podle Vás mohl t=s/v vyvrátit. Ale nemůže to vyvrátit, protože když měření bude odporovat rovnici, budeme chybu hledat kdekoliv, jen ne v rovnici. To je ta silná teorie, nepodléhající falzifikaci.

Konzistentnost teorie lze vždy posuzovat pouze jinou teorií, u které stejně zase tu konzistentnost nebudeme moci dokázat, aniž by na to nebyla zase potřeba jiná teorie a tak dále.
- Nabízí se, že to někde musí skončit, jinak bychom nikdy nic nepoznali. Končí to u apriorního poznání. A REŠ je takovým apriorním poznáním, nebo na něm spočívá.

Protože teorie, která dělá predikce, je z principu falzifikovatelná.
- Což není pravda, jak jsem ukázal na příkladu s testováním t=s/v. Lze to říct i tak, že můžete mít tak silnou teorii, že ji žádná falzifikace nemůže vyvrátit. Apriorní teorie jsou takové.

Čo na tom nechápeš že t=t je síce určite pravdivá rovnica, ale nikomu to nepomôže?
- To chápu, vždyť jsem napsal pravý opak: Výpověď o světě zde je ta trojice vztahů v=s/t, s=vt, t=s/v. Dávání pojmů do souvislostí je ZÁKLADEM veškerého poznání. Nenapsal jsem nic o tom, že t=t je užitečný objev nebo nepravdivá rovnice.

Ne, informace, že když nějaké číslo něčím vydělím a výsledek pak tím samým číslem vynásobím, tak dostanu původní číslo, není žádnou výpovědí o světě.
- Ignorujete můj argument. Když osoba A chápe ty tři rovnice a osoba B je nechápe, tak oba dva ví o světě stejně? 2. A dokonce i to, čím jste nahradil pohybové rovnice, je výpověď o světě: je to elementární algebra.

Rychlost může být definována způsobem, že vzorec t=s/v pak opravdu nemusí platit v reálu sedět.
- To mluvíte o čem? O speciální teorii relativity?

Ale já přece neřekl, že chyba je v apriorně pravdivé teorii. Já řekl, že by to ukázalo, že chyba je v té teorii, která říkala, že ta apriorně pravdivá teorie říká, jak funguje skutečný svět.
- 1. Konečně jsem pochopil, jak to myslíte. Nesouhlasím s tím. Protože ale ani jeden z nás nezná dostatečně ekonomii, a s fyzikou je zase ten problém, že se tam vůbec nerozlišuje, co je apriorní a co ne, navrhuju už o tom nediskutovat.
2. Ta teorie, která říká, že EKONOMIE může být falzifikovatelná, je sama také falzifikovatelná? Asi ne, že. Tak proč jí věříte? Proč vlastně odmítáte Misesovo tvrzení, že ekonomie falzifikovatelná být nemůže? A jak víte, že v "teorii říkající, že ekonomie může být falzifikovatelná" není chyba?

Mimochodem, pokud definujete rychlost jako v=s/t, pak to vaše t=s/v je vlastně tvrzením t=t. Což je sice apriorně správně, ale o světě to vlastně neříká vůbec nic.
- To není pravda, protože výpověď o světě zde je ta trojice vztahů v=s/t, s=vt, t=s/v. Dávání pojmů do souvislostí je naopak ZÁKLADEM veškerého poznání. Představte si hodně hloupého člověka, který nechápe ty tři rovnice. Kdybyste měl pravdu, pak by o žádnou informaci o světě nepřicházel, což je zjevně nesmysl.

pokud je ta rychlost definována nějak jinak, třeba na základě lokálních podmínek, tak pak už je tu zase prostor pro to, že v reálu to t=s/v nemusí sedět.
- Jak "nemusí sedět"?