Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Propašoval jste si tam něco, co v zadání nebylo: Vědí to všichni, nejen vědci. Předpokládejme dnešní situaci; řekněme, že na antropogenní globální oteplování věří 50% populace.
1. Předpokládáte zřízení celoplanetárního systému odškodňování. Kdo ho s kým domluví? Kdo s kým domluví, že se vůbec bude odškodňovat a jak se bude odškodňovat.
2. Co se stane s těmi, co řeknou, "Já nikomu nic platit nebudu. Antropogenní globální oteplování je nesmysl."? Kdo a jak zařídí, aby se k systému odškodňování připojili i ti, kdo na globální oteplování nevěří?
3. Nebezpečně to připomíná stát, dokonce celoplanetární stát. Většina přinutí menšinu, zdanění benzínu a uhlí, ekologická daň. Jen rétoriku veřejného zájmu nahradí rétorika útoku a poškození. V tom vidím obrovský prostor pro korupci. Jako veřejným zájmem bylo kdysi mnohem míň věcí než teď, i představa útoku a poškození se může neomezeně rozšiřovat. Ankap by pak skončil jako celoplanetární "Unie anarchokapitalistických suverénních území".

Pak je to špatné přirovnání, protože Mises něco o vědeckých metodách věděl a vysvětlil, proč se na ekonomii kritérium falzifikovatelnosti nevztahuje.

A neznamená to, že je chyba v tachometru, ve stopkách nebo v lidském faktoru? Jinými slovy, KDEKOLIV, jen ne v apriorně pravdivé teorii?

Skutečně? To jsem nevěděl. A neplyne z toho, že podle snáře lze poznat minulost osoby?
Když o tom tolik víte, můžete zodpovědět otázku, jak obhájci této nauky odůvodňují, proč ji nelze falzifikovat? Chci to porovnat s Misesovým odůvodněním nefalzifikovatelnosti ekonomie, zda tam není podstatný rozdíl.

A jak t = s:v může neodpovídat skutečnosti?

Výklad, který se nesplní. Jako u vykládání karet.

Takže t = s:v neplatí, ačkoliv je to apriorně pravdivé? Není to contradictio in adjecto?

Označil bych to za falzifikaci nauky o snech.

Mějme teorii t = s:v, čas je přímo úměrný dráze a nepřímo úměrný rychlosti.
Chceme si ji ověřit. Vezmeme cyklistu s tachometrem, necháme ho opakovaně urazit stejnou dráhu a měříme mu čas. Zjistíme, že předpovězený vztah nesedí: že při jízdách s vyšší průměrnou rychlostí doráží cyklista do cíle později. Co to znamená? Že t = s:v bylo falzifikováno, anebo, že tam musí být nějaký jiný faktor, který "nesedění" způsobuje?

Vždyť to říkám. Nauka o snech nic nepredikuje, takže není možné ověřit správnost výkladu, už jen proto, že neexistuje nic jako nesprávný výklad
- Ale jak je vysvětleno, že nauka o snech nic nepredikuje? ("Neexistuje nic jako nesprávný výklad" je nesmysl, protože co sen znamená, je přece OBSAH té nauky. Viz snáře.)

Tak zrovna s inflací je to jako s železným zákonem mezd. Inflace je důsledek chování banky. Mám model "inflace probíhá podle takovýchto zákonitostí" = "banka se chová tak a tak". Jenže banka se může zachovat úplně jinak. "Předpověď vyšla" teorii neposiluje, a "předpověď nevyšla" ji nevyvrací. Taková teorie, teorie inflace ve smyslu přírodovědecké teorie, je nesmysl. Smysluplná teorie inflace je teorie, která říká, jaké faktory určují podobu inflace. Je to apriorní teorie a Mises jistě takovou teorii předložil.

Když takhle kritizujete REŠ, měl byste být schopen uvést falzifikovatelné ekonomické tvrzení. Když ani nevíte, co ekonomové tvrdí, jak můžete vědět, zda to může nebo nemůže být falzifikovatelné?

Ale jak je odůvodněno, proč toto u nauky o snech není možné? Ptám se proto, že Mises vysvětluje, proč je ekonomie nefalzifikovatelná.

Tak dejte příklad falzifikovatelného ekonomického tvrzení.

A jaké je odůvodnění, proč nauka o snech není falzifikovatelná? Proč neexistuje možnost ověřit správnost výkladu?

1. Veškeré myšlení někde končí. Mises to nazýval "konečná danost". Konečné danosti nemůžou nebýt. Konečnou daností jsou i kategorie lidského jednání. Mises z těch kategorií vytváří ekonomickou teorii, tak jako Newton a Einstein vytvářeli z jiných kategorií, které jsou konečnými danostmi, fyzikální teorii. Byly to kategorie jako Pohyb, Změna, Čas, Prostor, Kvantita… Pokud je toto počínání legitimní u Newtona a Einsteina, mělo by být legitimní i u Misese.
2. Nefalzifikovatelnost přece není vada u něčeho, co nemůže být falzifikovatelné. Může snad být ekonomie falzifikovatelná? Dejte příklad falzifikovatelného ekonomického tvrzení.

Zde je špatně tolik věcí… 1. Vědomí příslušnosti ke skupině vzniká až kontaktem člena skupiny s JINOU skupinou. Pokud Kelti neměli státy, tak proto, že žili jen mezi sebou, a tak neměli důvod k sebeorganizaci. Státy vznikaly organizací skupiny proti VNĚJŠÍMU nebezpečí. Z nějakého důvodu u keltů nebyla kmenová organizace tak významná, jako třeba později u germánů. Ten "nějaký důvod" bude nejspíš ten, který jsem uvedl.

2. Představil jsem dva výchozí body politického myšlení. Není žádný důvod se domnívat, že by Keltové uznávali ten anarchokapitalistický. Evropskou civilizaci vybudovali státisté. Anarchokapitalisté na ní mají nulový podíl, ještě menší než muslimové. A jsou tak drzí, že požadují, aby jim státisté své země vydali, protože oni mají "vyšší morálku". To je jako by do Evropy přišli Indiáni a řekli by: "My žijeme na rozdíl od vás v souladu se Zemí a s přírodou. Čili máme vyšší morálku než vy, tak nám předejte své země."

Dokázali si představit Zemi jako plochu, kouli, nekonečnou pyramidu želv, dutinu, krychli, cokoliv. Podstatné je, že si dokázali představit víc variant a z těch si chybně zvolili plochu. Jenže lidi si nelze představit jinak, než jako alter ega. Prostě v tomto případě jen jednu možnost volby, čili si nic nevybíráte, a tudíž nemůžete zvolit špatně.

Například mohou zodpovědět otázku, jestli se vyplatí bojovat s klimatem nebo je výhodnější se mu přizpůsobit.
- Čím se to liší od otázky, kterou si kladli Čechoslováci: "Je výhodnější bojovat s Německem, nebo se nacistům přizpůsobit"? Můžou to zodpovědět ekonomové? Ne. Je to politická otázka. Ekonomové můžou říct jen, kolik obrana (proti klimatu, nacismu) bude STÁT. A i tato otázka je spíš pro jiný typ ekonomů, než jsou rakušáci, nemám pravdu?

Ale dovedli. Jen si mysleli, že na kulaté Zemi by ti "vespod" ze Země odpadali, protože se mýlili v tom, proč ze Země neodpadají oni.

A co by byly, když ne má alter ega? Jde o to, že když si umím představit jen jednu možnost, tak není mezi čím volit.

Co si pod tím mám představit?

Pro anarchokapitalisty je výchozím bodem jedinec, který si pro sebe zabral území; jakákoliv další organizace lidí vzniká dobrovolným spojováním těchto základních jednotek. Pro státisty je výchozím bodem příslušnost jedince k organizované lidské skupině. Který z těchto pohledů víc odpovídá lidské přirozenosti, historii a především pojmu vlastnictví?

Ankapáci jsou fascinující tvorové. Desetitisíce let lidstvo fungovalo a vyvíjelo na státistického principu, ne na anarchokapitalistickém, ten neexistoval. Tím byla vybudována naše civilizace. A anarchokapitalisté si vážně myslí, že je morální povinnost státistů jim teď svou civilizaci předat. Že by za nimi měli státisté přijít a říct jim: "Vezměte si tuto zemi. Je právem vaše, protože jste lepší než my".

Co nemůžu otestovat? Kategorie jednání znám z vlastní zkušenosti. Když o ostatních lidech uvažuju jako o mých alter egech, funguje to. V čem je problém? Proč by to nemělo stačit pro obhajobu pravdivosti apriorní teorie lidského jednání?

A že to funguje nic neznamená? Že o lidském jednání uvažujeme v teleologických kategoriích a funguje to, a nikdy o něm neuvažujeme ve fyzikálních kategoriích Příčiny a Následku, protože to prostě nefunguje, nic neznamená?
Mises: Lze připustit, že pro tvrzení, že moje logika je logikou všech ostatních lidí a absolutně jedinou lidskou logikou a že kategorie mého jednání jsou kategoriemi jednání všech ostatních lidí a absolutně jedinými kategoriemi všech lidských jednání, není možné konečný důkaz poskytnout. Pragmatik si nicméně musí uvědomit, že tato tvrzení fungují v praxi i ve vědě, a pozitivista nesmí přehlížet fakt, že když se obrací na ostatní lidi, mlčky a implicitně meziosobní platnost logiky a tím i realitu sféry myšlenek a jednání alter ega – jeho lidský charakter předpokládá.

Víme, že jeden modus lidského jednání existuje, protože jsme schopni lidské jednání myslet. Neustále vysvětlujeme chování lidí v kategoriích jednání: že jejich Pohyb má Účel (který třeba neznáme), něco Chtějí, mají životní Cíle, pociťují Potřeby, k jejich uspokojení používají Prostředky atd. (Nevím přesně, jaké kategorie Mises používal, ani zda je někde přehledně uvedl.) Tento druh vysvětlování chování lidí, teleologické vysvětlování, FUNGUJE.
Nevíme, že by existoval druhý modus lidského jednání. Nikdo ho nepopsal. Můžete se o to pokusit.

Ten modus je soubor kategorií. Není to přírodní jev. Takže to nemohl nijak otestovat. Kategorie lidského jednání jsou pro Misese konečná danost. Je to začátek myšlení, za který se nedá jít, protože pomocí těch pojmů se právě myslí. Jinými slovy, se za ně nedá jít, protože samotné myšlení je operování s těmi pojmy. To jsou kategorie: pojmy, které už z ničeho nejsou odvozeny. Prostě jsou.

na našem jednání se mnohdy podílí procesy, které si ani neuvědomujeme. Ne vždy je naše chování tak racionální, jak si myslíme.
- Iracionálnost se vztahuje ke kvalitě intencí (je to odsudek jejich kvality: osoba chce, co by neměla). To nemá žádný vliv na kategorie lidského jednání. Iracionální osoba jedná kategoricky úplně stejně jako osoba racionální, jen chce dosáhnout jiných účelů.

Co mají být ta "jiná apriorní teorie o lidském jednání" a "druhý modus jednání"? Co z toho, co Mises předkládal jako apriorně pravdivý praxeologický poznatek, by "mohlo být jinak"?

Ale přesně tohle RŠ nedělá! Teorie, kterou má smysl testovat, je z principu právě falzifikovatelná! Věda prostě není vytváření vytváření apriorních teorií, které nelze testovat!
- Charakteristika vědy, kterou jsem uvedl, byla přesně "charakteristika přírodovědy". Pro společenskou vědu ekonomii to platí do té míry, do jaké jsou sociální vědy podobné těm přírodním. Rozdíl je v tom, že my víme z vlastní zkušenosti, jaká je povaha lidského jednání, takže to nemůže být vyvráceno pozorováním. Nevíme ale z vlastní zkušenosti, jaká je povaha hmoty. Ovšem i ve fyzice je apriorní, nutně pravdivé poznání, které nemůže být vyvráceno pozorováním. Jenom neexistuje "rakouská fyzikální škola", takže se o něm bohužel tolik nemluví.

Přesně, nemůžete prostě argumentovat RŠ, protože je platná. Musíte ukázat, proč by se vlastně RŠ měla vztahovat na nějaký ten konkrétní příklad!
- Teorie REŠ je APRIORNÍ, takže se vztahuje na každé lidské jednání. Je třeba samozřejmě ještě přidat fakta.
Myslím, že kořen neporozumění spočívá v tom, že jakoby jste si neuvědomoval, že REŠ teorií myslí něco trochu jiného, než je teorie v přírodovědě. Teorie REŠ je jen apriorní poznání. Má-li být aplikována, musí se k ní přidat fakta. Ve fyzice se ale jako teorie označuje soubor "apriorní poznání + fakta (třeba konstanty)". A když se aplikuje, přidávají se k ní další fakta (měření, vážení).

Příklad z geometrie, můžete mít apriorně platnou teorii, kde součet úhlů v trojúhelníku je 180°. A můžete mít jinou, také apriorně platnou teorii, kde ten součet bude menší než 180° (a rozhodně ne kvůli tomu, že byste si jeden stupeň definoval větší). A k jaké teorii nyní budete lepit ta fakta?
- Rozdíl je v tom, že si můžete představit různé geometrie – rovinnou, na kouli, v sedle – ale jen jedno lidské jednání. Ostatně vlastně je jen JEDNA představitelná geometrie, která ty tři druhy zahrnuje. K teorii je zde prostě třeba přidat pozorováním získaný fakt, zda se nacházíme na rovině, kouli nebo sedle. Je to to samé, jako když pozorováním zjistíme, zda se nacházíme ve světě, kde lidé pociťují újmu z práce.
Mises: Praxeologii postačuje konstatovat fakt, že existuje jen jedna logika poznatelná lidskou myslí a jen jeden modus jednání, který je lidský a lidskou myslí poznatelný. Zda někde jsou či mohou být bytosti – nadlidské či podlidské –, které myslí a jednají odlišným způsobem, je mimo dosah lidské mysli. My své zkoumání musíme omezit na studium lidského jednání.

Ale také zavrhoval odvozování skutečností z empirických pozorování.
- To je v pořádku. Tím jen oponoval naivismu typu "Voda nehoří, protože je mokrá". Věda není "odvozování skutečností z empirických pozorování", ale vytváření apriorní teorie, její spojování s pozorovanými fakty, a následné testování. Jediné, v čem se ekonomie liší, je, že z povahy zkoumaného předmětu nemůže být falzifikovatelná.

No to záleží na tom, jakým postupem jste zjistil, že neplatí.
- Železný zákon mezd neplatí prostě proto, že říká "Lidé se chovají tak a tak". Jenže lidé můžou své chování změnit. Takže pokud ten zákon "platil" (= byl pozorován) v Marxově době, nebylo třeba čekat, až se lidé začnou chovat jinak. Hned bylo jasné, že to je blbost, že žádný takový zákon není, že je to jen popis chování, které ti lidé můžou změnit, a změní, až se změní jejich preference, vědomosti, obecně kultura.

Příklad z geometrie, můžete mít apriorně platnou teorii, kde součet úhlů v trojúhelníku je 180°. A můžete mít jinou, také apriorně platnou teorii, kde ten součet bude menší než 180° (a rozhodně ne kvůli tomu, že byste si jeden stupeň definoval větší). A k jaké teorii nyní budete lepit ta fakta?
- To je ten Misesův příklad s hypotetickým světem, kde lidé nepociťují újmu z práce. Musíme se prostě podle pozorování rozhodnout, ve kterém světě se nacházíme.

1) kdyby se lidé najednou začali jednat jinak, tak s tou teorií to ani nehne, když se vůbec nezabývá empirickou skutečností.
- Teorie je apriorní a fakta je k teorii třeba přidat. Mises napsal, že újma z práce je fakt, pozorujeme ji, a tudíž je třeba ji v popisu skutečnosti zohlednit, přidat ji k teorii. Újma z práce nemá kategoriální a apriorní charakter. Můžeme si bezrozporně představit svět, v němž práce nezpůsobuje nespokojenost, a stav věcí v takovém světě můžeme popsat. V reálném světě však újma z práce existuje. Pouze teorémy založené na předpokladu, že je práce zdrojem újmy, lze aplikovat na porozumění tomu, co se v tomto světě děje. Apriorní teorie + přidaná pozorovaná fakta. Kdyby lidé začali jednat jinak, tak by se prostě k teorii přidala jiná pozorovaná fakta.

2) Pokud nějaká ekonomická teorie vytvoří nějaký model a skutečnost se začne s tím modelem rozcházet, tak to tu teorii falzifikuje.
- A proč neplatí železný zákon mezd? Protože byl vyvrácen pozorováním, nebo protože to je blbost?

3) Pokud pak chcete nějakou z těch ryze formálních teorií použít pro popis reálného světa, pak potřebujete další teorii, která na základě nějakých empirických pozorování odhadne, kdy (a jak moc) se reálný svět chová přibližně podle nějaké z těch teorií.
- Teorie REŠ je apriorně platná, takže roli té "další potřebné teorie" zastávají pozorovaná fakta, která se k teorii REŠ přidávají, jsou-li pozorována. Viz bod 1.