Poslouchejte vědce! – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Gréta to ale myslela tak, že lidé mají poslouchat, co vědci říkají, že se v budoucnosti stane se Zemí a jak tomu lze zabránit. A v souladu s tím by měli změnit preference, spotřební i politické.
Tato data, údaje o měnícím se stavu Země a předpovědi její budoucnosti, neposkytuje ekonomie. Tudíž ekonomové nejsou ti, kterým je třeba především naslouchat, a už vůbec to nejsou ekonomové rakouské školy. Takový rakušák vám řekne, že lidé budou jednat různě podle toho, čemu budou věřit. Ale čemu by měli věřit, neřekne. To jsou vstupní data – ekonomie prostě přepokládá, že lidé mají nějaká přesvědčení, že něco chtějí.
Kdyby bylo podezření, že do Země má narazit asteroid, taky bychom neměli poslouchat astronomy, ale ekonomy? Navíc ekonomy rakouské školy? Ti by nám řekli, že pouze jednotlivci nejlépe umí sami ocenit, jak je pro ně životní prostředí a riziko zániku života na Zemi důležité a jaké náklady (např. v podobě změny svého životního stylu) jsou ochotni obětovat. Jednotliví spotřebitelé svými preferencemi volí, které technologie a produkty mají mít budoucnost, a které mají zaniknout. Také platí, že růst životní úrovně jde ruku v ruce s větším zájmem o své okolí a životní prostředí. Jiní vědci, zabývající se tzv. teorií veřejné volby mají přesvědčivé důkazy o tom, že i dobře míněné vládní opatření mají své nezamýšlené důsledky, politici podléhají korupci, dochází k plýtvání veřejných prostředků, apod. Nejefektivnější a zároveň k naši Zemi nejšetrnější se jeví uspořádání společnosti založené na svobodné směně a dobrovolnosti. Poctivý vědec – ekonom – ještě musí na závěr dodat předpoklad, že tento samoregulující a na motivacích založený přístup funguje pouze v tržním prostředí, kde ceny nejsou deformovány vládními zásahy a dotacemi, vlády nebráni konkurenci, inovacím a kreativitě lidí a zároveň jsou respektována vlastnická práva, kde každý je zodpovědný za své činy včetně škod (externalit) uvalovaných na jiné členy společnosti. Užitečné informace…

Domnívám se, že v první větě máte skrytý apriori předpoklad, že změnám musíme bránit. Když se však zeptáte proč a budete se držet toho, co říká Gréta, tj. „naslouchejme vědcům“ (a jen toho, co říká a nebudete přidávat to, co neříká), vyjde Vám, že ty ekonomy na zodpovězení otázky potřebujete. Vědci z oblasti klimatologie to nejsou, ti tuto otázku zodpovědět nemohou, jejich předmět zájmu je jiný. Ti pouze ekonomům dávají vstupní data.

A co tedy ve věci globální klimatické změny můžou zodpovědět ekonomové?

Mohli by poradiť že ako čo najefektívnejšie dosiahnuť potrebné zníženie produkcie skleníkových plynov vypočítané klimatológmi.

Jako jsou třeba povolenky na emise? Jistě, má to i ekonomickou rovinu. Jenom je jí, vedle té klimatologické, nadřazena ještě rovina ekologická: kolik se kde skleníkových plynů produkuje. Čili ekonomové jsou až třetí v pořadí. A je otázka, zda se na tohle ptát rakušáků, kteří se, mám pocit, zabývají úplně jinými otázkami.

Rakušákov sa škoda pýtať na čokoľvek, tí nevedia spočítať nič, iba opakovať naučené frázy:-).

Omyl, klimatologové nemohou vědět ani co je „potrebné zníženie produkcie skleníkových plynov“, protože neznají lidské potřeby. Ty jim musí říct opět ti ekonomové. Pořád ve svých úvahách mícháte vědu o klimatu s ekonomií, což já se snažím oddělovat. A dobrý vědec to taky umí. Klimatolog, který do médií říká, co se má a co se nemá dělat z hlediska klimatu, vystupuje ze svého oboru a počíná si jako aktivista. A pak nenasloucháme vědci ale nasloucháme aktivistovi.

Ty jim musí říct opět ti ekonomové.
..................................

Takže oni mně říkaj, že bych měl věřit těm ekonomům ?
Tak to já budu věřit tomu Keynesovi, ten sice nemá žádnou školu,
ale rovnou založil ekonomický směr...

PS.
Tady maj vodemne písničku vod "roštáků"

https://www.youtube.com/watch?v=N3oCS85HvpY

Tak od ekonomů Rakouské školy se tohle taky nedozvíme. Protože oni správně vědí, že oni by nejdřív museli mít (nevím už od koho, od Boha asi) určený správný cíl, kam máme směřovat a co máme od života chtít a pak by museli mít stroj na ekonomickou kalkulaci za socialismu, který by jim počítal něco, co oni berou jako jinak nespočitatelné. Takže při troše fantazie a jako SciFi.

Jinak ale ti rakouští ekonomové by mohli říct, když by jim někdo ten cíl dal (třeba hypoteticky, jako že by se na něm lidi shodli, jako že se asi nikdy neshodnou), jaké prostředky je úplně zbytečné zkoušet. A měli by na to i teorie, proč by takové cesty nevedly k cíli.

To, co jsem psal, je reakce na Grétino „naslouchejte vědcům“, čehož se tady někteří drží a ještě to redukují na vědce z oblasti klimatu. Když jde ve skutečnosti o to řešit poměr nákladů a přínosů. V podstatě neříkám, že to řeknou ti ekonomové ale chci tím říct, že to rozhodně neřeknou ti klimatologové a pokud to říkají, tak ne jako klimatologové ale jako laici, co mluví do něčeho, co není jejich obor. Ti ekonomové ale něco zodpovědět mohou. Třeba porovnat dvě řešení (typu daně na uhlík ano/ne) z hlediska ekonomických dopadů na společnost. A na rozdíl od těch klimatologů mohou počítat i s efekty, které ti klimatologová sotva mohou znát.

Je mi lito, ze musim delat dablova advokata, ale existuje teoreticka situace, kdy nemas pravdu. A tu uz jsem tu popsal - je to stav, kdy lide "hromadi snih na vrcholku hory", a kdyz ho bude moc, spusti se lavina, ktera zasype vse zive. Problem je pak v tom, ze si lide toto neuvedomuji a na hromadeni snehu na vrcholku hory nevidi vubec nic spatneho, pricemz spousta z nich rika, ze zadna hora ani neexistuje a snih vlastne ani nepada smerem dolu. A nechme to na ekonomech, kteri nam reknou, jestli je snih lepsi vozit na trakarich, a nebo nakladakama.
A opakuji - ja nevim, jestli jsme v tomto stavu a nebo ne. Problem ale je, ze lide zpochybnuji i to, ze je to vubec mozne, abychom tam byli, pricemz jedine duvody, ktere pro to maji jsou ciste emocionalni.
A chapu, ze budou lidi, kterym bude uplne jedno, ze se strhne lavina a xy lidi to zabije. Ale myslim si, ze to neni jako ze uplne dobry smer mysleni. Problem je, ze tenhle smer mysleni ma drtiva vetsina lidi, protoze oni rikaji, ze oni prece na ten kopec prinesli jen jednu vlocku a ta to nevytrhne a tak to nema cenu resit. Nejak jim nedochazi, ze miliarda krat jedna vlocka uz je docela pekna kupicka, ze…
Rozhodne - kez by situace byla takova, ze budeme jen resit, jak se se zmenama vyporadat. To by bylo fajn a zcela bez ironie rikam - kez by. Porad ale mam tu lavinu pred ocima a rikam si, ze by bylo take fajn zkusit zjistit, jestli naaaaaahodou se lidstvo uz kdysi davno nevydalo smerem k jejimu spusteni.

Problém spočívá v tom, jak Vy budete vědět, že když nahromadíte sníh, spustí se lavina. Ve vašem příkladu to máte jako předpoklad. Ale je chyba to takto přenášet do klimatologie. Vědecké poznání je proces. A každé rozhodnutí je potenciálně zatíženo dvěma možnými chybami. Buďto nic neuděláme a vznikne škoda proto, že jsme nic neudělali a to větší, než by byly náklady na ten čin nebo naopak uděláme něco, co bude k ničemu a zbytečné ale bude nás stát náklady. A chcete-li mít popis důsledků emotivnější a nikoliv striktně ekonomický, v důsledku obou chyb zemře víc lidí než kdybychom se té chyby nedopustili.

Na rozdíl od Vás žádný skrytý předpoklad nemám. A hrozí-li první nebo druhé je třeba otevřeně zkoumat. Vaše uvažování s předpokladem zvyšuje (podle mě na principu neoprávněného biasu vzhledem k tomu, co známe jako fakta a jakou máme teorii) to riziko z chyby druhé. Striktní vědecký přístup je zkoumat to takto symetricky, jak jsem uvedl. A nepředpokládat nic, co se neopírá o pozorování.

Zase budeš po ankapácky zahovárať že medzi padaním snehu a lavínami je korelácia a nie kauzalita?

Ne každé padání sněhu vede k lavině. Chtěl byste v Praze po každém sněhovém poprašku odvádět speciální daň navíc na odvrácení lavinového nebezpečí pro Pražany? Já ne. A teď rozhodněte, který příklad je podpora obnovitelných zdrojů. A vraťte se k mé předchozí argumentaci, kde napadám předpoklad a tážu se, zda vždy platí. Pro Prahu neplatí.

A kto tvrdí že v Prahe padajú lavíny?

Proč by ale nepadaly ?
Maj tam umělou sjezdovku, tak tam můžou provozovat i umělý laviny,

ale díky globálnímu voteplování za chvíli již žádný laviny nebudou,
tak kdo by chtěl prubnout nákou tu lavinu, měl by si pospíšit,
páč potom budou už jen tsunami...

Se te zeptam...slysel jsi nekdy o ozonove dire?
A mas pocit, ze kdyby se to neresilo zakazama na urovni statu, ze by lidi jen tak, sami od sebe, VCAS prestali pouzivat freony do lednicek?

Právě že ozónovou díru pamatuju, bylo to téma 80. let. A domnívám se, že v té době se to ještě řešilo adekvátně, částečně proto, že společnost byla chudčí a částečně proto, že stav globálního finančního systému ještě nebyl v tak zvrhlém stavu, jako je teď a politici neměli potřebu zavádět masivní umělé přerozdělování pod falešným důvodem boje s ozónovou dírou. A tedy tehdejší řešení bylo víceméně v souladu s potřebami a náklady na řešení byly blíže hledisku maximalizace poměru úžitek/náklady.

Já kritizuji dnešní stav, kdy naprostá většina vynakládaných prostředků na tzv. boj s klimatem, podle mého, jsou vyhozené peníze do kanálu, což zhoršuje mnoho věcí z kvality lidského života a nakonec to paradoxně ublíží i tomu klimatu, protože se odčerpávají prostředky i z těch oblastí, kde by k tomu zlepšení klimatu skutečně vedly a tam budou chybět.

Tedy ozónová díra je chybná analogie. A také ji nevzali do ruk tehdy aktivisté, řešilo se to pragmaticky, naslouchalo se vědeckým výsledkům a enviromentální vědy tehdy nebyly tak politicky deformovány, jako jsou teď.

Samozrejme, veď vo výrobe freónov sa točilo o niekoľko rádov menej peňazí než pri ťažbe a spracovaní fosílnych palív tak je pochopiteľné že odpor proti zmenám bol menší. Navyše aj nájsť použiteľnú náhradu bolo jednoduchšie.

Například mohou zodpovědět otázku, jestli se vyplatí bojovat s klimatem nebo je výhodnější se mu přizpůsobit. A je asi zřejmé, že toto je příklad otázky, kterou nemohou zodpovědět klimatologové, protože jejich klimatické modely jim to neřeknou.

Například mohou zodpovědět otázku, jestli se vyplatí bojovat s klimatem nebo je výhodnější se mu přizpůsobit.
- Čím se to liší od otázky, kterou si kladli Čechoslováci: "Je výhodnější bojovat s Německem, nebo se nacistům přizpůsobit"? Můžou to zodpovědět ekonomové? Ne. Je to politická otázka. Ekonomové můžou říct jen, kolik obrana (proti klimatu, nacismu) bude STÁT. A i tato otázka je spíš pro jiný typ ekonomů, než jsou rakušáci, nemám pravdu?

Podle některých vědců naše civilizace má životnost cca ještě 1000 let. Za těch tisíc let se pravděpodobně zničíme jadernými zbraněmi,vybouchne supervulkán, dopadne na zemi velké těleso z vesmíru..proč Gréta neprotestuje proti jaderným zbraním, které jsou v dlouhodobém měřítku mnohem větší problém než oteplování planety, nebo at protestuje proti dopadu asteroidu, ten taky může dopadnout zítra nebo za měsíc a způsobit katastrofu, jak neekologická asteroid je, darebák jeden.

Tak zhodou okolností pri dnešnej úrovni vedy a techniky sú jadrové zbrane jediná šanca ako sa brániť proti dopadu asteroidu.

Takze podle tebe by kazdy , kdo chce protestovat, mel protestovat proti uplne vsem hrozbam?
Ostatne myslim, ze i v protestovani docela funguje delba prace. Proti jadernym zbranim se protestuje docela dost, obcas vice, obcas mene, ale rekl bych, ze se toho proti nim naprotestovalo nesrovnatelne vice, nez kvuli klimatu...

Možná to bude tím, že ty jaderný zbraně jsou mnohem větší problém než klima? A třeba vzdát se jaderných zbraní je víc reálný než se snažit nějak ve velkým měřítku podchytit změnu klimatu?

Dělba práce zde již opravdu je,
někteří politici také již začali protestovat,
ponejvíce protestují proti protestování...

A maj recht, když si je ti blbci zvolili na ty štyři roky,
tak maj držet hubu a krok a ne protestovat...

Szasziáne fandím ti, ale na Urzu buď klidně ostřejší, než zde: http://book.urza.cz/. Pojedeme do Kladna k Urzově vile a budeme tam demonstrovat!

Připadá mi, že anarchokapitalisté jsou stále prohnilejší a prohnilejší. Sebemenší svinění soukromého pozemku (kouřící komín, zahradní pařba) je pro ně naprosto nepřijatelné, protože to lze řešit v rámci jejich ideálního politického světa, což je šachovnice soukromých pidipozemků, jejichž vlastníci mezi sebou vedou žabomyší války.
Globální změna klimatu tohle pinožení nesmírně převyšuje, DOSLOVA převyšuje, odehrává se nad tím, takže je to řešitelné jen jednáním zástupců velkých lidských skupin, tj. politiků, čili je to něco, co se zdá politiku ospravedlňovat. A to se anarchokapitalistům nehodí, tak to banalizují.
CVIČENÍ: Ať hrozba globálního oteplení ve své nejhorší podobě skutečně existuje. Představte si celoplanetární ankap, jak ho líčí anarchokapitalisté, jako maximálně decentralizovanou společnost, a zkuste vymyslet, jak by si taková společnost bez jakékoliv politické organizace s takovou hrozbou poradila.

Co konkrétně politici podle Vás jednáním vyřeší? Tedy, vyjde Vám, že jednání nic neřeší, je potřeba akce. Jaké politické akce něco vyřeší? Když mají v portfoliu jen zákazy nebo nařízení ale nemohou lidem určovat vize, cíle, životní strategie a ti si je demokraticky prosadí, jen to bude v rámci jiného zpětnovazebního kanálu, než si ti politici připustí v tom okamžiku, když daný zákaz nebo příkaz zavádějí. A podívejte se na realitu, co politici ohledně klimatu dosud vyřešili. I kdybychom uvěřili, že problémem jsou rostoucí teploty a že to řeší snižování emisí CO_2 tak tam, kde politici zaváděli politická řešení, vedl stav ke zhoršení (Německo, energiewende, za den, kdy nefouká a nesvítí Slunce se na uhlí propálí tolik emisí, že vyjdou vniveč všechny předchozí úspory v důsledku zavádění obnovitelných zdrojů, nebo biopaliva, která prokazatelně stav zhoršují ale protože se zaváděla netržně se státní garancí na 20 let, nejde již zavedená zrušit a budou škodit víc než kdyby se prosazovala tržně, dva příklady mohou stačit). A když to trochu víc promyslíte, vyjde Vám, že i za téhle podmínky (rostoucí teploty a snižování CO_2) vyjde anarchokapitalismus jako lepší, jelikož bude lidem poskytovat kvalitnější život za nižších emisí a to aniž by to formuloval jako cíl. A nemusíte mít ani anarchokapitalismus, stačí jen trochu tržnější společnost. To, že si v USA méně regulovali výrobu energie z plynu těženého frakováním, vedlo k nižším cenám plynu za nižších emisí, aniž by se to tento cíl regulátor snažil a aniž by to kohokoliv stálo něco navíc.

Neříkám přece, že každá politická společnost globální změnu klimatu zvládne. Některá ano, jiná ne. Navrhl jsem cvičení, jak by si s takovou hrozbou asi poradila společnost bez jakékoliv politické organizace, jak si představujete ankap.

Mějme tedy situaci: Vypouštění CO2 lidmi způsobuje globální oteplování. Globální oteplování je velký problém, který různou měrou dopadá na všechny lidi. Vědí to všichni, nejen vědci.

Potom lze říci, že lidé si (někdy dávno) přivlastnili "průchodnost světla atmosférou pryč ze Země," podobně jako si přivlastnili půdu a další přírodní zdroje. Doteď však toto vlastnictví nebylo relevantní, podobně jako ve středověku nebylo relevantní vyhazování odpadků do moře a v pravěku nebylo relevantní vlastnictví nerostného bohatství v podzemí.

Nyní to však začíná být relevantní. Vypouštění CO2 toto poškozuje a proto je každý, kdo vypustí určitou dávku CO2 dluží kompenzaci všem ostatním lidem poměrně dle míry jejich poškození. Brrrrr... Takže budeme platit za dýchání? Ne, nikomu nebude stát za to se kvůli tak minimálním tomu soudit, ale větší emise (auta, továrny) za to stát budou, zejména při hromadné žalobě. Takže se budeme donekonečna soudit? Věřím, že si poradíme jinak.

Vznikne asi stav, kdy už ti, kteří vám benzín či uhlí prodají, za vás odškodní poškozené, aby vám ušetřili starosti; náklady s tím spojené vám započítají do ceny (volnotržní podoba Pigouovy daně, kterou navrhoval Nordhaus). Tím vznikne přirozený tlak na nalezení méně emisních metod.
A co když se poškození (třeba v Africe nebo na ostrovech) nebudou soudit? Potom jim může někdo nabídnout, že od nich to právo vykoupí, bude se soudit sám a vezme si to odškodnění.

Výsledek bude všeobecně výhodný: množství zdrojů, jež budou nasměrovány k hledání ekologičtějších alternativ, bude odpovídat jejich přínosu; alternativy tedy musí být adekvátně ekologičtější, tedy žádné "vyrobíme panely v Číně." Poškození budou odškodněni a Země zachráněna.

Stačí? Možná to má své mouchy, kdybych o tom přemýšlelo více lidí a déle, bude to lepší než moje řešení sesmolené teď u počítače. Ale jako určitý nástin to snad postačuje.

Vypouštění CO2 lidmi způsobuje globální oteplování.
..................................................

http://www.osel.cz/6577-co2-a-teploty-popletena-pricina-a-dusledek.html

http://www.osel.cz/6959-oxid-uhlicity-zpusobuje-zelenani-planety.html

Vlády zřejmě nebudou mít moc zájmu zjištovat co je pravda a co není,
spíše budou šířit paniku a zavádět ekologický daně,
a bojovat proti oteplování, páč oni vědí jak na to...

To je stejnej scénář furt dokola, vyvolat obavy a strach a pak zachranovat...

Spíš než na lavinu ekologickou bych to tipoval na lavinu psycholickou...

oprava: psychologickou (taková Greta je pak dar z nebes, jelikož "později jí byly diagnostikovány Aspergerův syndrom, obsedantně kompulzivní porucha a selektivní mutismus")

Propašoval jste si tam něco, co v zadání nebylo: Vědí to všichni, nejen vědci. Předpokládejme dnešní situaci; řekněme, že na antropogenní globální oteplování věří 50% populace.
1. Předpokládáte zřízení celoplanetárního systému odškodňování. Kdo ho s kým domluví? Kdo s kým domluví, že se vůbec bude odškodňovat a jak se bude odškodňovat.
2. Co se stane s těmi, co řeknou, "Já nikomu nic platit nebudu. Antropogenní globální oteplování je nesmysl."? Kdo a jak zařídí, aby se k systému odškodňování připojili i ti, kdo na globální oteplování nevěří?
3. Nebezpečně to připomíná stát, dokonce celoplanetární stát. Většina přinutí menšinu, zdanění benzínu a uhlí, ekologická daň. Jen rétoriku veřejného zájmu nahradí rétorika útoku a poškození. V tom vidím obrovský prostor pro korupci. Jako veřejným zájmem bylo kdysi mnohem míň věcí než teď, i představa útoku a poškození se může neomezeně rozšiřovat. Ankap by pak skončil jako celoplanetární "Unie anarchokapitalistických suverénních území".

Ad 1,2:
Skupina X se domnívá, že globální oteplování existuje. Vykoupí od dostatečného množství lidí právo na potenciální odškodnění. Pak dá vypouštěče CO2 k nějaké velké soudní společnosti. Soud se zeptá dostatečného množství vědců na jejich názor (bude brát v úvahu že mohou být jedním či druhým směrem podplaceni), rozhodne, zda globální oteplování způsobené lidmi existuje a zda je to vážný problém. Pokud ne, skupina X prohrála a má smůlu, vyhodila zbytečně peníze. Pokud ano, skupina X získá odškodnění (koupila si na něj práva). Rozhodnutí soudu bude vymáháno jako každé jiné ( https://libinst.cz/wp-content/uploads/2017/03/sima_pravo_obrana.pdf ).

Ad 3:
Připomíná vám stát i to, když většina přinutí menšinu, aby nevraždila? Poškození musí být doloženo (presumpce neviny), takže představa útoku a obrany se neomezeně rozšiřovat nemůže.

Vypada to zajimave, jen se zeptam - kdo aktualne drzi pravo na potencialni odskodneni? Od koho presne si ho mam (teoreteicky) koupit? Kdo aktualne drzi pravo na "cisty vzduch"? Atd...Neprijde mi, ze by bylo od koho co kupovat.

Rozhodnutí soudu bude vymáháno jako každé jiné ( https://libinst.cz/wp-content/uploads/2017/03/sima_pravo_obrana.pdf ).
- Šímu jsem nečetl, ale předpokládám, že nedohlédl toto: Anarchokapitalisté říkají, že je možné a žádoucí, aby na bezpečnost a spravedlnost přestal mít monopol stát, a aby tu funkci převzaly soukromé bezpečnostní agentury. Zřejmě si neuvědomují, že ve chvíli, kdy se to stane, tak se ty bezpečnostní agentury STANOU STÁTEM. Protože to je to, co stát je: lidská skupina kontrolující určité území.

1. Takže ankap se rýsuje takto: legislativou bude v ankapu ústřední soud, exekutivou bude bezpečnostní agentura, rétorika veřejného zájmu bude nahrazena rétorikou obrany před útokem.
2. V zadání bylo, že 50% populace na antropogenní globální oteplování nevěří. Podle polycentrického práva by si tito lidé mohli zřídit vlastní bezpečností agenturu, jejíž soud se zeptá dostatečného množství vědců na názor, vezme v úvahu, že můžou být podplaceni, a rozhodne, že globální oteplování neexistuje a klienti jeho agentury nikomu nic nedluží. Co se stane? Podle ankapů je válka drahá, takže se agentury raději domluví? Ale co může znamenat to "domluvit se"? Buď jedna ustoupí druhé a jedna polovina populace donutí tu druhou, nebo se agentury spojí a dohodnou se na kompromisním řešení. V obou případech to skončí tak, že jedno území bude kontrolovat jedna agentura s jedním soudem. Takže na tomto příkladu jde krásně vidět, jaký je polycentrické právo nesmysl.
3. Není zřejmá nevýhoda anakapu jeho obrovská decentralizovanost? Jak velká území kontrolovaná jednou bezpečnostní agenturou si představujete? A co bude, když soudy na polovině světa rozhodnou, že globální oteplení není? To bude válka? Anebo bezpečnostní agentury se budou setkávat na summitech? To už hodně připomíná současnou politickou realitu… Jestli si ankap nepředstavujete tak odlišný od státu jen proto, že si zároveň představujete svět, kde neexistují problémy… A že když se objeví problém, např. globální oteplení, tak je náhle i v ankap-světě v zájmu jedince, aby si společnost vytvořila státoidní instituce.

Představte si celoplanetární ankap, jak ho líčí anarchokapitalisté, jako maximálně decentralizovanou společnost, a zkuste vymyslet, jak by si taková společnost bez jakékoliv politické organizace s takovou hrozbou poradila.
.........................................................................
Místo zákonů a trestů by se asi nejspíše používalo "doporučení"
nedělat to či ono...
Takže by opět existovaly dvě skupiny lidí,
obzvláště pak proto že situace s globálním oteplováním není zcela jasná,
by tak někteří fandili elektromobilům a jiný naopak benzínákům...

Pokud by šlo třeba o atomové zbraně,
asi by nikdo moc to doporučení nepotřeboval,
tam je ten výsledek poměrně jasný - konec lidstva...

zda navrhované změny zvýší společenský blahobyt a zda očekávané přínosy převýší očekávané náklady – tudíž vědce ekonomy.
........................................................................

Nedávno jsem poslouchal v rádiu nějakou paní ekonomku,
a jako laikovi mně přišlo, že mluví poměrně rozumně,
a ta říkala, že ekonomové dodnes neznají příčiny velký ekonomický krize,
takže vona ta ekonomie je spíše takovýto hádání z křištálový koule,
nebo ještě lépe spíše zdůvodnování svého subjektivního názoru (tedy vlastně pocitů)

Kdysi sem četl v jedné knize od G.K. Chestertona zdůvodnění, proč jste v anglii souzeni porotou laiků a ne porotou specialistů, ten důvod byl prostý, nebot specialista je již jen specialista a poněkud mu chybí ten "zdravý selský rozum" čili mu již poněkud uniká ta lidská stránka,

takže já s Gretou nesouhlasím...

(vždyt přece ve všech oborech lidské činnosti lze vysledovat různé názory, často zcela protikladné a ekonomie není v tomto vyjímkou)

Prijde mi, ze nekteri lide pro stromy nevidi les. A v oblasti "globalni zmeny klimatu" to plati velmi intenzivne :-(
Problem je v tom, ze lidi (jednotlivci) NEDOKAZI rozpoznat, jestli to, co delaji, je globalne skodlive, ci neni.
Napadl me takovy primer s lavinou. Takova lavina, ta funguje tak, ze se nekde KUMULUJE nejaky snih...a kdyz je ho nakumulovano dost a zaroven se to nachazi na takovem miste, ktere fyzikalne umoznuje vznik laviny a zaroven se s tim sejde to spravne pocasi, tak ze stavu "jeee, to je ale Krasny zasnezeny svah, tady je to uzasne misto na lyzovani" se stane behem par sekund stav "jeee, jak se dolu riti tuny a tuny snehu a ty zabijou kazdeho lyzare, ktery tam zrovna lyzuje (a nejen je)"
Lavinu casto nekdo "spusti". A to proto, ze ten snih je tak ve stavu "jeste to drzi, ale staci malicko, a ono se to utrhne".
Lidi spousteji laviny a ty je zabijeji (pripadne vzniknou i bez jejich pricineni a take je zabijeji), casto umre vice lidi, nez ten kokot, ktery to zpusobil, ale porad se bavime o jednotkach mrtvych, tak to neni az tak hrozny a kdyz nekdo nema vylozene smulu, tak se ho to asi moc v zivote netyka.
Ale pozor - existuji ruzna varovani pred lavinama, zakazy vstupu a podobne - no stejne tak ty lidi lezou a umiraj. Realne umiraj, videj to v TV, jak ty lidi umiraj, jsou mrtvy a uz neobzivnou A STEJNE tam lezou a umiraj.
No a co teprve v situacich, kdy to NEVIDEJ. To uz jim to je tuplem jedno a tuplem to NERESEJ. Neumim si predstavit, jak si nejakej "prumernej clovek" kupuje auto s tim, ze "moje auto vyprodukuje to a to, tim se stane na svete to a to". Hovno, vubec tohle neresej, je jim to UPLNE JEDNO.
A pak TIHLE lide chodej a rikaj: Hele lidi, vzdyt se nic nedeje, poslouchejte ekonomy, vyuzivejte co nejvice zdroju, nemuze se nic stat, je to jen straseni, vidite, ZADNA LAVINA JESTE NESPADLA, takze je VSE V PORADKU A NIC NEHROZI.

Ja nerikam, ze zitra tu vsichni umreme, protoze se to zitra sesype. Ale ten bohorovny klid, ze se to NEMUZE stat, tak ten me fakt rozciluje. Protoze MUZE. Lide uz tady zkurvili tolik veci a nevadilo jim to, ze budou kurvit klidne dal. Zcela uprimne rikam - KEZ BY se to neposralo. Kez by se to vsechno nejak vyresilo. Ale lidstvo kurvi zivotni prostredi kolem sebe snad jeste mnohem vice, nez se to kurvilo driv. Jenze driv to coudilo z kominu a bylo to videt. Dneska se uz tolik z kominu nekouri, ale kurvej se napriklad more a dnesni situace v morich je NEJHORSI za celou existenci lidstva. Akorat to tak moc neni videt, no...A to, ze napriklad sehnat vodu, ktera by nebyla plna mikroplastu je velke umeni, tak o tom radsi ani nebudu zacinat.

Prijde mi, ze nekteri lide pro stromy nevidi les.
.................................................

Záleží taky o jaký les jde,

já bych ale řekl, že co vznikne také zákonitě zanikne,

ted už jde jen o to, jestli je to pro vás dobrá zpráva nebo špatná zpráva,

to je individuální...

Hezky komentar. Nejsem alarmista ale na ZP by se ohled brat mel, zvlast dnes kdy mame taknak na vyber (elektromobily atd). Ikdyzslysel sem ze na vyrobu energie do e aut je potreba prevazne uhli. takze ve finale je provoz e aut taknak jedno a vyjde to na stejno. Prijde mi logicky nezakazovat a neurcovat ceny ropy a hmot aby tim vznikl impuls pro alternativy. O tom tu uz tady nekdo psal

Mimo téma: MUDr. Kubáč vydal dnes báječný článek o tom, jak farmaceutické fyrmy spolu s výrobci přístrojů nechávají předčasně umírat diabetiky I. typu, protože nejsou ochotné vyrábět adaptivní automatickou inzulinovou pumpu. Až se jeden IT odborník naštval a splácal to doma na koleni z arduina, chytrých hodinek, glukometru a standardní pumpy, to za velmi rozumné peníze. Bohužel se to oficiálně do výroby asi nikdy nedostane, protože by farmafirmy přišly o miliardy za stávající nepříliš neefektivní léčbu.

Firmy sorry, rozepsal jsem zkratku a nezměnil i

Nebo se jim nechce jít do toho rizika, že ten přístroj kvůli vadnému senzoru někoho zabije.

Pozor podvodník!

Pozor, podvodník!

Ano, jste podvodník. My to víme.

Pozor, podvodník!

Ekonomové rakouské školy navíc dodají, že pouze jednotlivci nejlépe umí sami ocenit, jak je pro ně životní prostředí a riziko člověkem způsobené klimatické změny důležité a jaké náklady (např. v podobě změny svého životního stylu) jsou ochotni obětovat.

Tak tohle bych teda opravdu chtěl vidět. Respektive chtěl bych vidět, jak by s tímto přístupem lidstvo svou planetu neproměnilo na hromadu písku.

Jednotlivci, aspoň podle vašich teorií, se ženou primárně za svým vlastním ziskem. A silně pochybuju, že velké množství jednotlivců bude ochotno kvůli ekologii dobrovolně obětovat významnou část svého zisku, pokud jim bude jasné, že činy jednoho konkrétního člověka budou mít na celek zcela zanedbatelný vliv (každý si řekne, že pokud by to mělo dělat 100 000 lidí a jeden z nich (já) se na to vyseru, tak se vlastně nic nestane). Tohle je přesně příklad něčeho, kde se musí spojit velké množství lidí dohromady, aby něco dokázali a mělo to nezanedbatelný výsledek. Jinými slovy něco, co ten váš posvátný volný trh prakticky nemá šanci zajistit, protože jednotlivci nebudou mít dostatečnou motivaci se toho účastnit. Možná leda až půjde opravdu do tuhého a začne tady jít z ekologického pohledu bezprostředně o přežití lidstva, ale to už bude pozdě.

Jednotlivci, aspoň podle vašich teorií, se ženou primárně za svým vlastním ziskem. A silně pochybuju, že velké množství jednotlivců bude ochotno kvůli ekologii dobrovolně obětovat významnou část svého zisku, pokud jim bude jasné, že činy jednoho konkrétního člověka budou mít na celek zcela zanedbatelný vliv (každý si řekne, že pokud by to mělo dělat 100 000 lidí a jeden z nich (já) se na to vyseru, tak se vlastně nic nestane).
..........................................................................

Alespon se ukáže,
jestli jim vo to opravdu jde,
nebo jestli je to jako dneska jen "lobování" u vlád,
dneska pár nadšenců uspořádá náký demostrace,
vláda se toho ve svém nadšeném dobroserství chopí
(zas jedno dobro navíc)
a všichni to zaplatěj

Copak zrovínka ti, co s nimi nesouhlasej jsou úplni blbci neschopní vlastního názoru ???

Že by snad jedině názor dobroserů (a šiřitelů strachu) byl jedinej správnej ???

[i]Alespon se ukáže,
jestli jim vo to opravdu jde,[i]

Ano, to je PŘESNĚ ten problém. Ukáže se, že většině o to až tolik nejde (ne za cenu výrazných nákladů). A výsledkem je zdevastovaná planeta pro všechny.

To víte, každej má jinej názor,

pokud se rád strašíte katastrofama, vaše věc,
ale je známo, že přesně toto dělaj dobroseři, neustále strašej druhý,
a to jen proto, aby se lidé začali bát a začali ty druhý poslouchat,

to je fakt starej mustr obzvláště zavedenej v duchovnu a politice...

Pardon,
chtěl sem napsat v náboženství, to je známější než to duchovno...

Tak pokud na základě téhle ideologicky motivované domněnky apriorně odmítáte všechno "strašení", aniž byste se zamyslel nad tím, jestli na tom nemůže být kus pravdy, tak je mi vás líto. Doporučil bych pak nějaký kurz kritického myšlení.

Toho není zapotřebí,

jediný co vždy potřebujete je mít odstup vod situace a nenechat se ovládnout pocitama a názorama jak druhejch tak svými...

To je vše, pak totiž reagujete na situaci a ne na představy..

To je tak uzasna myslenka, az by jedno oko nezustalo suche.
Akorat ze je to priserna sracka, ve spouste pripadu to takhle NENI mozne delat. Samozrejme, chapu, pokud ti nevadi, kdyz umres, ci kdyz kvuli tobe umre spousta dalsich lidi, tak pak to tak muzes delat porad...

ve spouste pripadu to takhle NENI mozne delat.
...............................................

Proč ?

Hele já to nevymyslel,
tak je to prostě udělaný,
že vše co vznikne to i zanikne,
je to nákej přírodní zákon nebo co...

Budto si tím budu votravovat život, nebo to vezmu tak jak to je...

Prostě vše se neustále mění a vzniká i zaniká...

Zajímavý pohled. Já samozřejmě souhlasím, že je potřeba nenechat se strhnout emocemi, ale vy mi tady ukazujete přesně opačný extrém - extrémně skeptický pohled, který apriorně zavrhuje všechno, co může připomínat "strašení". Aniž byste se nad tím zamyslel. To až vám bude doktor jednou říkat ("strašit"), že si zaděláváte na nějakou vážnou nemoc, pokud nezměníte své návyky... Pak si na mě vzpomeňte.

Proč skeptický pohled ???

Je to prostě jen jiný pohled, možná trošku neobvyklý což chápu,
není to ani o pocitech či emocích a ani o tom kritickém myšlení,
podle mne je laissez faire postavené na intuitivním náhledu,
to je taková to věc o které lidi říkají "měl štěstí"
což berte spíše jako takový příměr či podobenství

Doktor mě straší už dávno změnou mých návyků,
tak to s ním souhlasím a říkám že tedy asi jako první změním doktora...

Takže intuice je důležitější než tvrdá data?

Jistě,

i když v případě tvrdých dat vystačíte i s tím kritickým myšlením,
ono se totiž všechno neustále mění,
s čímž pak mají mnozí lidé trošku problémy...

Njn,
ale tak zase mame zkusenosti, ze ti nejvetsi frajeri jako ty nejvice na smrtelne posteli skemraj a prosej doktory, aby je zachranili..
Akorat teda nevim, jak velka uz musi byt clovek svine, kdyz je mu jedno, ze svym chovanim zpusobi napriklad smrt jinych lidi, a to jen proto, ze dal na intuici a ne na tvrda data, a ze vlastne vse, co je zive, stejne umre…

To znám,
tomu se říká strašení a vydírání,

tak co vytáhneš dál...

BY me docela zajimalo, v cem spociva to vydirani.
A jestli se timhle nechas zastrasit, tak te nechapu, protoze ty jses prece v pohode a prijmes vsechno tak, jak to prijde...

Aha,
no přeci v tom, že když se nebudu řídit tvým názorem tak způsobím smrt milionů lidí a budu ta svině...

Zastrašit se nenechám,
lépe je být sviní nežli se nechat manipulovat...

NIC takoveho jsem nerekl a hezky se na tom ukazuje, jak jses omezenej a hloupej

No jo,
přece nebudeš mně při vydírání říkat, že se mě snažíš vydírat,
to bys pak byl vomezenej a hloupej ty,

při vydírání se přeci brnká na pocity...

Vostále ty seš nemitá svyně!

Svyně jo,
ale dneska sem se už mil

PS.
Nechceš mně hodit nákou tu perlu ?

Hele co sem našel na wiki :

Doba ledová je relativně studené, suché a prašné klimatické období. Odborně je doba ledová definována jako období, kdy je na severní a jižní polokouli stabilní ledovec, což technicky vzato značí, že se i nyní nacházíme v době ledové.

Proto je mně taky technicky vzato furt taková zima,
vždyt je doba ledová !!!!

Pozor, podvodník!

Jo, ja se te snazim vydirat tim, ze kdyz pujdes a budes srat na to, co rikaj nejaci odbornici, spustis lavinu a ta zasype par lidi, co umrou, tak za to budes moct.
A vis ty co? Skutecne za to budes moct.
To je panecku vydirani.

Jasně,

ještě si zapomněl votevřít vokno, že když tě neposlechnu tak z něj vyskočíš,
a já tě budu mít na svědomí,

samý pindy vo budoucnosti, která se prozatím nestala...

a budes srat na to, co rikaj nejaci odbornici, spustis lavinu
.............................................................
A todle jste okoukal u katolíků ?

Ti také měli své odborníky a požadovala se bezpodmínečná víra, jinak byl člověk obžalován z bezbožného chování které pak způsobilo nějakej ten trest boží jenž se snesl na křestanskou obec...

ze dal na intuici a ne na tvrda data, a ze vlastne vse, co je zive, stejne umre…
.................................................................
Vždyt dávám na trdá data,
která sou docela ověřená,
prostě vše se mění a co vzniklo to zanikne,

přijdou ti ta data měkká ???

Prijdou mi jako klasicky blabol, kterym se snazis ukazat, jak jses desne moudrej, ale je to proste jen...blabol

Ty drzej Lojzo, ty máš drzé čelo!

Pozor, podvodník!

Jakápak moudrost,

prostě jen tvrdá data navíc všeobecně známá...

Jojo, uplne stejne, jako ze kolik tresni, tolik visni...

Mně se neplete přítomnost s budoucností,
ale ty v tom plaveš...

Táhni svině!

Pozor, podvodník!

Ano, libertariány je potřeba pobýt.

Pozor, podvodník!

A silně pochybuju, že velké množství jednotlivců bude ochotno kvůli ekologii dobrovolně obětovat významnou část svého zisku

Tyto a další věci předpokládají,

1) že lidé postrádají nějaký dlouhodobý pohled do budoucnosti. Tak to ale není, a odvíjí se to hodně od jejich bohatství.
2) že ekologické chování nemůže být ziskové. To také není pravda, pokud je pro odpad využití; jenže ouha, na všelijaký odpad jsou silné regulace... takže co myslíte? Spoustu věcí nemůžete rozumně recyklovat, a u spousty další je to otázka technologií a poptávky po produktech zpracování odpadu. Uvědomte si např., že vypouštění CO2 do ovzduší se zdá být jako nevyhnutelné, ale v okamžiku, kdy máte způsob, jak místo CO2 vypustit jen O2, a máte využití pro C, což se rýsuje velmi slibně (grafen a další metamateriály), tak máte řešení problému s CO2. Ekonomické, ziskové.

To vůbec není o obětování obrovské části zdrojů k záchraně toho, co zbyde (ani bych nechtěl žít v tom světě, který zbyde po tak velké oběti), ale o světě, který lidé chtějí mít. O rozumných krocích k záchraně planety, a ne k nějakým ukvapeným kontraproduktivním nesmyslům. Planetu zachrání využití odpadu. A využití odpadu zachrání možnost mít jej zpracovat. K tomu je potřeba svoboda a technologie, resp. vynalézavý duch. Strašení a panika, jak radí ta švédská píča, je naproto nahovno, a je to něco, s čím kdysi uspěl Goebels a jemu podobní zmrdi, aby pak udělali lidem ze života peklo. Doporučuju nenechat se ovládnout emocemi a zvážit: Dávají nápady ekologických aktivistů a členů apokalyptického kultu smysl? Existují rozumné projekty, které se dají podpořit? Velmi často takové věci jsou, a ani nejsou drahé. Podpořit vysazení stromu v jízdence autobusu, např. Nebo podpořit startup, který slibuje nějaký zajímavý nápad ve zpracování odpadu nebo v práci s přírodním prostředím. Není potřeba zákazy a něco zmenšovat nebo likvidovat, je potřeba pracovat s tím, co máme, a stavět na tom. Např. rušení jaderné energie znamená ekologicky větší zátěž než její nezrušení. Povinné přimíchávání bipaliv znamená vyšší spotřebu paliv kvůli jejich výrobě atd. Dotace na nevyzrálé technologie znamená podporu věcí, které nejsou ještě zralé natolik, aby např. při výrobě nespotřebovaly více zdrojů než mají ušetřit. Atd. Nechme lidi jednat. Ano, může to dopadnout i různými biodómy a uzavřenými sférami. Může. Ale i to je nějaký výchozí bod, odkud se lze časem dobrat rozumné záchrany prostředí.

Jen se zeptam - aniz bych tim chtel cokoliv naznacovat, ale jde o princip.
Vychozi stav: Stojis pod horou, kde je uzasny prostor na lyzovani. Absolutne uzasny, nadherne na pohled. Stojis tam s dalsima lidma. V tu chvili pujde okolo nejaky vedec a rekne: Nechodte tam lyzovat, protoze jak to tak vypada, tak kdyz tam vlezete, tak se strhne lavina a vsechny vas to zasype. Je to prilis riskantni.
A v tu chvili se ostatni lide, co jsou ve skupine s tebou, vydaji lyzovat se slovy, ze ten podivin stejne keca a zadna lavina vlastne ani neexistuje, protoze tady na tom kopci jeste nikdy zadna nebyla, a jestli byla, tak o tom nikdo neslysel. Rekneme, ze jses v miste, kde kdyz se lavina spusti, tak se da predpokladat, ze nestihnes utect ani ty ve vychozim bodu, samozrejme ani ti lide, co jdou na ten kopec.
Otazka: Co udelas? (pripadne a proc?)
Nechas ty lidi se slovy "nechme lidi jednat" jit lyzovat?
Zkus to vzit prosim te vazne a opravdu se zkus zamyslet, co presne bys v tu chvili udelal.

Vlastně je to dobré přirovnání. Pokud jsem chudý člověk, a šetřil jsem deset let, abych se dostal na ty hory, a pak mi někdo zakáže jet, tak po mně vlastně chce, abych obětoval značné množství svých zdrojů (rozuměj úspor). Pokud jsem bohatý, nic moc se neděje, podívám se na hory jindy. Podobně bohatý člověk spíše vynaloží nějaké zdroje na ekologii.

Jsem-li tedy na tom svahu, může si každý z nás dovolit nejet? A když mu budu z těch úspor různé ubírat, takže se k horám nedostane tak často, jak by mohl, kdo za to rozhodnutí, že tu lavinu nakonec spustí, může?

Samozřejmě v reálu nevíme, zda stojíme pod lavinou. Já si myslím, že ne. V historii už bylo tepleji. A máme horší průšvihy než je oteplování, kdy navíc skleníkový efekt CO2 je oproti efektu vodních par mizivý.

Nebud prosim te jak moje pritelkyne a odpovez mi :-D
Tyhle vsechyny uvahy, co rikas, jsou sice hezke, ale predstav si, ze tam stojis a MUSIS neco udelat. CO udelas?
Realne. Pokusis se je zastavit? Nebo je nechas byt? Nebo CO PRESNE udelas? Samozrejme neptam se, jak konkretne je zastavis, pokud se rozhodnes pro tuto moznost. Me jde o princip.
Neboj, ja dobre vim, ze otazka je to extremne slozita. Proto jsem ji polozil - jses clovek, ktery se tu predvadi jako nekdo, kdo umi premyslet. Opravdu by me zajimala zrovna konkretne od tebe odpoved...

Já na hory nejezdím, takže fakt nevím. Ptáte se na záležitost mojí povahy. Tahle situace s lavinou je lidově řečeno typická situace "je to v prdeli", a ty já obecně nezvládám, nejsem zvyklý je řešit a snažím se jim vyhýbat. Nicméně když už k něčemu takovému dojde, tak to vždycky nějak dopadne. Bohužel situaci "je to v prdeli" většinou nemám pod kontrolou, a jsem závislý na ostatních, kteří tu situaci "je to v prdeli" pod kontrolou mají. Tak to prostě je.

Jenze na to se vubec neptam. Ty totiz v tu chvili NEVIS, jestli je situace v prdeli, nebo neni. V tom je ten for.
Samozrejme pokud jses fatalista jako tady jeden dalsi kolega a vezmes to stylem "vono to nejak dopadne, umru umru, neumru neumru…", tak to bych ti skoro ani neveril. Jako asi takovi lide jsou, ale nemyslim, ze by jich bylo moc a nemyslim, ze bys to byl zrovna ty.
Jinak samozrejme nejde o hory - analogie s lavinou muze byt i v jinych oblastech - muzes byt turista v oblasti, kde nikdy nebyla sopka a kdyz tam dojedes, tak ti nejakej vedec rekne, ze za hodinu to tu pravdepodobne bouchne a abys honem odjel, chces-li si zachranit zivot.
Jde o princip… Co bys udelal? Cim by ses v takove chvili ridil?
Ja tim chci ukazat, ze lide, vcetne tebe a urcite I me, se ridi spise emocemi a nejakymi vlastnimi predpoklady, ktere muzou byt uplne mimo, ale budou si jima v podstate jisti, a to az do sve uplne smrti, kdy mozna sekundu pred smrti poznaji to, ze "tvl kdybych ja ho byla poslechl, nezalila by me ted ta lava".

Vy furt řešíte dopředu situaci, která nenastala,
navíc vo ní nic nevíte,
až to bude tak to řešte,
to je ten rozdíl mezi kapitalismem a komunismem,
jedni plánujou budoucnost na pět let dopředu a druzí reagují na okamžitou situaci právě ted...

Co pak uděláte, to už je vaše věc...

Nebo snad chcete vydat zákon vo lavinách jak by udělal správný etatista už jen z toho důvodu, že laviny prostě padaj...

Tvl nechces psat neco k veci? JSes jeste vic mimo, nez Jakub G, a to uz je co rict.

Dobře napsaný,nebo-li jak praví "Stopařův průvodce po galaxii" :

"Nepropadejte panice"

tudíž vědce ekonomy
Ekonomové rakouské školy navíc dodají, že

Má to jeden háček, ekonomové Rakouské školy (minimálně von Misesovského typu) nejsou vědci, protože Rakouská škola není věda, ale pseudověda (Popperovském smyslu). Rakouská škola totiž není falzifikovatelná, protože neexistuje možnost pozorování, které by bylo v rozporu s Rakouskou školou.

Až bude existovat Teorie všeho, také to nebude věda.

Spíše jsi jen nepochopil, co to je Popperovská falzifikovatelnost. Teorie všeho pochopitelně falzifikovatelná je, bude to tedy věda.

Ale toto Popperovo rozlišení se přece týká přírodovědy, vědy ve smyslu anglického "science". Čili přesně česky řečeno Popper kritériem falzifikatelnosti rozlišuje přírodovědu a pseudopřírodovědu.
Rakouská ekonomická škola není přírodověda, nýbrž filosofie. Přesně řečeno, ekonomie je společenská věda, ale to co dělal Míses, je tvorba ekonomické teorie, čili filosofie. Že ekonomie není přírodověda, Mises mnohokrát v Lidském jednání uvedl, rakušáci se nikdy neoznačovali za přírodovědce. Čili na rakouskou ekonomickou školu se Popperovo kritérium nevztahuje.

Pokud je ekonomie věda, která má dělat nějaké předpovědi o budoucnosti, pak se to na ni vztahuje. Proto třeba von Hayek tu Misesovskou větev zavrhl. Pokud by Rakouská škola byla teorií, která nemá cokoliv předpovídat, pak považuji celkem za zbytečné se ji ptát, jak řešit ekologické problémy.

Misesovská abstraktní ekonomie má ke konkrétní ekonomii, ke studiu konkrétních trhů a k jejich predikcím, asi takový vztah, jako geometrie a mechanika ke stavebnictví. Když stavíte dům podle geometrických a mechanických pouček a dům spadne, taky to nefalzifikuje ty poučky.
Domnívám se, že rakouská ekonomická škola naviguje ke správnému úsudku nebo brání před špatným, a tak je užitečná i pro předpovědi. Ale kdyby předpověď nevyšla, tak ji to neznehodnocuje, protože v takovém případě se má za to, že chyba je někde jinde, ne v ní.

jako geometrie a mechanika ke stavebnictví

No právě, Rakouská škola (stejně jako geometrie) nemá vůbec žádný vztah k reálnému světu!

Ale kdyby předpověď nevyšla, tak ji to neznehodnocuje, protože v takovém případě se má za to, že chyba je někde jinde, ne v ní.

A právě proto není falzifikovatelná.

Domnívám se, že rakouská ekonomická škola naviguje ke správnému úsudku nebo brání před špatným, a tak je užitečná i pro předpovědi.

Pokud se na základě teorie, která nemá vztah k reálnému světu, někdo pokouší určit, jak by se měl někdo chovat v reálném světě, tak to už je na procvičení myšlení lepší ta geometrie.

Když budu rýsovat trojúhelník, a nepodaří se mi to, protože jsem lempl a propíchl jsem si levé varle kružítkem, je kvůli tomu geometrie nefalzifikovatelná?

Ne, kvůli tomu nefalzifikovatelná není. Ale než zase napíšeš nějakou blbost, možná bys měl i napsat, co tou blbostí sleduješ.

Zkusím ti to vysvětlit. Každá teorie, která hovoří o tom, jak funguje svět nebo společnost, je falzifikovatelná, pokud jsi schopen vytvořit (pravdivé) tvrzení "takovéto pozorování je v rozporu s danou teorií". Pokud takové tvrzení nejsi schopen vytvořit, tak to znamená, že daná teorie ti vlastně o reálném světě nic neříká, protože z jejího pohledu je vše (čím se zabývá) možné.

Pozor, to, že je vše možné, ještě neznamená, že o tom nemůže existovat věda. Jde o to, zda ta věda (resp. teorie) dokáže dát vysvětlení. U společenských jevů je problém v tom, že neznáme všechny proměnné, nemůžeme tedy dopředu říct zcela přesně, co bude.

Jestli sis nevšiml, tak vše možné není. Asi by ses neměl vyjadřovat k věcem, kterým nerozumíš. Všechny proměnné nemůžeš znát ani ve fyzice, takže to není omluvou pro provozování pseudovědy.

To skutečně není. Ale když se stane něco nečekaného, fyzika najde nějaké vysvětlení. Podobně je to s Rakouskou školou. Když se utrhne lano, které by se utrhnout nemělo, fyzika určitě zjistí, že v lanu byla nějaká vada, nebo že se např. celý systém roztočil. Lano se tedy utrhnout mohlo, a fyzika vysvětlila proč. Když se lidé chovají určitým způsobem, který se nám zdá divný, může se zdát, že Rakouská škola kecá, ale ve skutečnosti Rakouská škola vysvětlí, že lidé mají k tomu chování určité důvody. Rakouská škola popisuje velmi dobře i chování lidí na velmi pokřivených trzích... podle mě je to naopak velmi dobrá teorie; zkuste vymyslet lepší.

Pleteš hrušky s jabkama - obor s teorií.

Zaprvé, pokud se s stane něco, o čem nějaká fyzikální teorie tvrdila, že se stát nemůže, pak je tato teorie prostě opuštěna jako neplatná. Fyzika jako obor pak vytvoří (nebo se o to alespoň pokusí) teorii novou, která by to pozorování vysvětlila.

Za druhé, právě to, že RŠ dokáže vysvětlit libovolné chování, je důvod, proč jde o pseudovědu. Protože taková teorie vám vlastně nic neříká, proto nejde o vědu.

Rakouská škola je totiž jako výklad snů. Je možné vyložit každý sen, ale vlastně ti to nic neřekne, když neexistuje možnost otestovat, zda ten výklad není chybný.

Vono i to testování je zcela u prdele,
testujeme křestanství dva tisíce let
budhismus se testuje dva a půl tisíce let,
výsledky spíše negativní,
jediný pozitivum je že se tím lidé spokojeně voblbnou takže se cítěj spokojeně...

A jaké je odůvodnění, proč nauka o snech není falzifikovatelná? Proč neexistuje možnost ověřit správnost výkladu?

A jaké je odůvodnění, proč nauka o snech není falzifikovatelná? Proč neexistuje možnost ověřit správnost výkladu?

Protože nemůžete udělat experiment, nic se nepredikuje, abyste si mohl ověřit správnost nějaké predikce.

Ale jak je odůvodněno, proč toto u nauky o snech není možné? Ptám se proto, že Mises vysvětluje, proč je ekonomie nefalzifikovatelná.

Ale jak je odůvodněno, proč toto u nauky o snech není možné?

Vždyť to říkám. Nauka o snech nic nepredikuje, takže není možné ověřit správnost výkladu, už jen proto, že neexistuje nic jako nesprávný výklad (tj. výklad dle teorie, který by byl ve skutečnosti nesprávný).

Ptám se proto, že Mises vysvětluje, proč je ekonomie nefalzifikovatelná.

Však já mu neodporuji, není falzifikovatelná. No ale právě proto je to pseudověda, protože o reálném světě nám nic neřekne. Sice nám vysvětlí každé jednání, ale neexistuje nic jako nesprávné vysvětlení (tj. vysvětlení dle teorie, které by bylo ve skutečnosti nesprávné). Takové vysvětlení je k ničemu.

Vždyť to říkám. Nauka o snech nic nepredikuje, takže není možné ověřit správnost výkladu, už jen proto, že neexistuje nic jako nesprávný výklad
- Ale jak je vysvětleno, že nauka o snech nic nepredikuje? ("Neexistuje nic jako nesprávný výklad" je nesmysl, protože co sen znamená, je přece OBSAH té nauky. Viz snáře.)

"Neexistuje nic jako nesprávný výklad" je nesmysl, protože co sen znamená, je přece OBSAH té nauky.

Není to nesmysl. Jak bys definoval výklad snu, který byl vytvořen podle snáře, ale odporuje skutečnosti?

Označil bych to za falzifikaci nauky o snech.

Označil bych to za falzifikaci nauky o snech.

Ale co byste tak označil? Co je to výklad, který odporuje skutečnosti?

Výklad, který se nesplní. Jako u vykládání karet.

Jenže výklad z karet předpovídá budoucnost. Výklad snu žádnou budoucnost nepředvídá, neříká, co se stane, jen říkám proč se nám něco zdálo.

Skutečně? To jsem nevěděl. A neplyne z toho, že podle snáře lze poznat minulost osoby?
Když o tom tolik víte, můžete zodpovědět otázku, jak obhájci této nauky odůvodňují, proč ji nelze falzifikovat? Chci to porovnat s Misesovým odůvodněním nefalzifikovatelnosti ekonomie, zda tam není podstatný rozdíl.

Nemyslím si, že by obhájci té metody věděli něco o vědeckých metodách, aby se něčím takovým vůbec zajímali :-D

Pak je to špatné přirovnání, protože Mises něco o vědeckých metodách věděl a vysvětlil, proč se na ekonomii kritérium falzifikovatelnosti nevztahuje.

Jaké přirovnání? Ptal ses, jak obhájci této nauky odůvodňují, proč ji nelze falzifikovat. No a já odpověděl, že si nemyslím, že by se obhájci té nauky o snech zabývali nějakou otázkou falzifikovatelnosti. Nic jsem k ničemu nepřirovnával.

Rakouská škola (stejně jako geometrie) nemá vůbec žádný vztah k reálnému světu!
- Má vztah ke skutečnosti lidského jednání, tak jak ji zakoušíme.
A právě proto není falzifikovatelná.
- A kdo tvrdil, že je? Ekonomie nemůže být falzifikovatelná z povahy předmětu svého zkoumání, takže nefalzifikovatelnost z ní nedělá popperovskou pseudovědu. Proč neplatí "železný zákon mezd"? Protože to bylo pozorováno, nebo proto, že je to prostě blbost?
Pokud se na základě teorie, která nemá vztah k reálnému světu, někdo pokouší určit, jak by se měl někdo chovat v reálném světě, tak to už je na procvičení myšlení lepší ta geometrie.
- Prostě kromě teorie potřebuje ještě informace o světě, o trzích. Je to jako s fyzikou: taky si při předpovídání nevystačíte jen s teorií, musíte něco změřit, zvážit… A ta teorie má vztah k reálnému světu. Jen část světa, kterým se zabývá, lidské jednání (a komplexní jevy z něj složené), má takovou povahu, že teorii činí nefalzifikovatelnou.
Mimochodem, Popper snad někdy řekl, že rakouská ekonomická škola je pseudověda?

Má vztah ke skutečnosti lidského jednání, tak jak ji zakoušíme.

No to nemá, protože kdyby se lidé najednou začali jednat jinak, tak s tou teorií to ani nehne, když se vůbec nezabývá empirickou skutečností.

Ekonomie nemůže být falzifikovatelná z povahy předmětu svého zkoumání, takže nefalzifikovatelnost z ní nedělá popperovskou pseudovědu.

To přece není pravda. Pokud nějaká ekonomická teorie vytvoří nějaký model a skutečnost se začne s tím modelem rozcházet, tak to tu teorii falzifikuje.

Je to jako s fyzikou: taky si při předpovídání nevystačíte jen s teorií, musíte něco změřit, zvážit…

Ale fyzika už falzifikovatelná je, právě proto, že už pracuje s reálným světem. Ale čistě na základě Rakouské školy nemůžete o světě nic říct, na což ovšem ankapáci zapomínají (nebo to spíše neví). Z jejich pohledu je Rakouská škola logicky zcela konzistentní teorie, tak nám přece musí o světě něco správného říkat. Ovšem už si neuvědomují, že můžeme mít zcela jinou teorii, z kterého budou plynout věci v rozporu s Rakouskou školou, a přesto půjde také o logicky zcela konzistentní teorii. Pokud pak chcete nějakou z těch ryze formálních teorií použít pro popis reálného světa, pak potřebujete další teorii, která na základě nějakých empirických pozorování odhadne, kdy (a jak moc) se reálný svět chová přibližně podle nějaké z těch teorií.

1) kdyby se lidé najednou začali jednat jinak, tak s tou teorií to ani nehne, když se vůbec nezabývá empirickou skutečností.
- Teorie je apriorní a fakta je k teorii třeba přidat. Mises napsal, že újma z práce je fakt, pozorujeme ji, a tudíž je třeba ji v popisu skutečnosti zohlednit, přidat ji k teorii. Újma z práce nemá kategoriální a apriorní charakter. Můžeme si bezrozporně představit svět, v němž práce nezpůsobuje nespokojenost, a stav věcí v takovém světě můžeme popsat. V reálném světě však újma z práce existuje. Pouze teorémy založené na předpokladu, že je práce zdrojem újmy, lze aplikovat na porozumění tomu, co se v tomto světě děje. Apriorní teorie + přidaná pozorovaná fakta. Kdyby lidé začali jednat jinak, tak by se prostě k teorii přidala jiná pozorovaná fakta.

2) Pokud nějaká ekonomická teorie vytvoří nějaký model a skutečnost se začne s tím modelem rozcházet, tak to tu teorii falzifikuje.
- A proč neplatí železný zákon mezd? Protože byl vyvrácen pozorováním, nebo protože to je blbost?

3) Pokud pak chcete nějakou z těch ryze formálních teorií použít pro popis reálného světa, pak potřebujete další teorii, která na základě nějakých empirických pozorování odhadne, kdy (a jak moc) se reálný svět chová přibližně podle nějaké z těch teorií.
- Teorie REŠ je apriorně platná, takže roli té "další potřebné teorie" zastávají pozorovaná fakta, která se k teorii REŠ přidávají, jsou-li pozorována. Viz bod 1.

Teorie je apriorní a fakta je k teorii třeba přidat.

Pak je ale třeba argumentovat tou takto nově vytvořenou teorií a ne RŠ!

Mises napsal, že újma z práce je fakt, pozorujeme ji, a tudíž je třeba ji v popisu skutečnosti zohlednit, přidat ji k teorii.

Ale také zavrhoval odvozování skutečností z empirických pozorování.

A proč neplatí železný zákon mezd? Protože byl vyvrácen pozorováním, nebo protože to je blbost?

No to záleží na tom, jakým postupem jste zjistil, že neplatí.

Teorie REŠ je apriorně platná

Ale jsou další teorie, také apriorně platné, které jsou s RŠ v rozporu. Příklad z geometrie, můžete mít apriorně platnou teorii, kde součet úhlů v trojúhelníku je 180°. A můžete mít jinou, také apriorně platnou teorii, kde ten součet bude menší než 180° (a rozhodně ne kvůli tomu, že byste si jeden stupeň definoval větší). A k jaké teorii nyní budete lepit ta fakta?

Ale také zavrhoval odvozování skutečností z empirických pozorování.
- To je v pořádku. Tím jen oponoval naivismu typu "Voda nehoří, protože je mokrá". Věda není "odvozování skutečností z empirických pozorování", ale vytváření apriorní teorie, její spojování s pozorovanými fakty, a následné testování. Jediné, v čem se ekonomie liší, je, že z povahy zkoumaného předmětu nemůže být falzifikovatelná.

No to záleží na tom, jakým postupem jste zjistil, že neplatí.
- Železný zákon mezd neplatí prostě proto, že říká "Lidé se chovají tak a tak". Jenže lidé můžou své chování změnit. Takže pokud ten zákon "platil" (= byl pozorován) v Marxově době, nebylo třeba čekat, až se lidé začnou chovat jinak. Hned bylo jasné, že to je blbost, že žádný takový zákon není, že je to jen popis chování, které ti lidé můžou změnit, a změní, až se změní jejich preference, vědomosti, obecně kultura.

Příklad z geometrie, můžete mít apriorně platnou teorii, kde součet úhlů v trojúhelníku je 180°. A můžete mít jinou, také apriorně platnou teorii, kde ten součet bude menší než 180° (a rozhodně ne kvůli tomu, že byste si jeden stupeň definoval větší). A k jaké teorii nyní budete lepit ta fakta?
- To je ten Misesův příklad s hypotetickým světem, kde lidé nepociťují újmu z práce. Musíme se prostě podle pozorování rozhodnout, ve kterém světě se nacházíme.

Věda není "odvozování skutečností z empirických pozorování", ale vytváření apriorní teorie, její spojování s pozorovanými fakty, a následné testování.

Ale přesně tohle RŠ nedělá! Teorie, kterou má smysl testovat, je z principu právě falzifikovatelná! Věda prostě není vytváření vytváření apriorních teorií, které nelze testovat!

Musíme se prostě podle pozorování rozhodnout, ve kterém světě se nacházíme.

Přesně, nemůžete prostě argumentovat RŠ, protože je platná. Musíte ukázat, proč by se vlastně RŠ měla vztahovat na nějaký ten konkrétní příklad! To ale ankap teoretici vůbec nedělají, těm stačí, že RŠ je platná, jako by to samo o sobě pro reálný svět něco znamenalo.

Ale přesně tohle RŠ nedělá! Teorie, kterou má smysl testovat, je z principu právě falzifikovatelná! Věda prostě není vytváření vytváření apriorních teorií, které nelze testovat!
- Charakteristika vědy, kterou jsem uvedl, byla přesně "charakteristika přírodovědy". Pro společenskou vědu ekonomii to platí do té míry, do jaké jsou sociální vědy podobné těm přírodním. Rozdíl je v tom, že my víme z vlastní zkušenosti, jaká je povaha lidského jednání, takže to nemůže být vyvráceno pozorováním. Nevíme ale z vlastní zkušenosti, jaká je povaha hmoty. Ovšem i ve fyzice je apriorní, nutně pravdivé poznání, které nemůže být vyvráceno pozorováním. Jenom neexistuje "rakouská fyzikální škola", takže se o něm bohužel tolik nemluví.

Přesně, nemůžete prostě argumentovat RŠ, protože je platná. Musíte ukázat, proč by se vlastně RŠ měla vztahovat na nějaký ten konkrétní příklad!
- Teorie REŠ je APRIORNÍ, takže se vztahuje na každé lidské jednání. Je třeba samozřejmě ještě přidat fakta.
Myslím, že kořen neporozumění spočívá v tom, že jakoby jste si neuvědomoval, že REŠ teorií myslí něco trochu jiného, než je teorie v přírodovědě. Teorie REŠ je jen apriorní poznání. Má-li být aplikována, musí se k ní přidat fakta. Ve fyzice se ale jako teorie označuje soubor "apriorní poznání + fakta (třeba konstanty)". A když se aplikuje, přidávají se k ní další fakta (měření, vážení).

Rozdíl je v tom, že my víme z vlastní zkušenosti, jaká je povaha lidského jednání, takže to nemůže být vyvráceno pozorováním.

No to právě že nevíme, na našem jednání se mnohdy podílí procesy, které si ani neuvědomujeme. Ne vždy je naše chování tak racionální, jak si myslíme.

na našem jednání se mnohdy podílí procesy, které si ani neuvědomujeme. Ne vždy je naše chování tak racionální, jak si myslíme.
- Iracionálnost se vztahuje ke kvalitě intencí (je to odsudek jejich kvality: osoba chce, co by neměla). To nemá žádný vliv na kategorie lidského jednání. Iracionální osoba jedná kategoricky úplně stejně jako osoba racionální, jen chce dosáhnout jiných účelů.

Příklad z geometrie, můžete mít apriorně platnou teorii, kde součet úhlů v trojúhelníku je 180°. A můžete mít jinou, také apriorně platnou teorii, kde ten součet bude menší než 180° (a rozhodně ne kvůli tomu, že byste si jeden stupeň definoval větší). A k jaké teorii nyní budete lepit ta fakta?
- Rozdíl je v tom, že si můžete představit různé geometrie – rovinnou, na kouli, v sedle – ale jen jedno lidské jednání. Ostatně vlastně je jen JEDNA představitelná geometrie, která ty tři druhy zahrnuje. K teorii je zde prostě třeba přidat pozorováním získaný fakt, zda se nacházíme na rovině, kouli nebo sedle. Je to to samé, jako když pozorováním zjistíme, zda se nacházíme ve světě, kde lidé pociťují újmu z práce.
Mises: Praxeologii postačuje konstatovat fakt, že existuje jen jedna logika poznatelná lidskou myslí a jen jeden modus jednání, který je lidský a lidskou myslí poznatelný. Zda někde jsou či mohou být bytosti – nadlidské či podlidské –, které myslí a jednají odlišným způsobem, je mimo dosah lidské mysli. My své zkoumání musíme omezit na studium lidského jednání.

Rozdíl je v tom, že si můžete představit různé geometrie – rovinnou, na kouli, v sedle – ale jen jedno lidské jednání.

Ne, pak vám chybí fantazie. Není problém si představit jiné apriorní teorie o lidském jednání.

Ostatně vlastně je jen JEDNA představitelná geometrie, která ty tři druhy zahrnuje.

A další, které nezahrnuje.

Mises: Praxeologii postačuje konstatovat fakt, že existuje jen jedna logika poznatelná lidskou myslí a jen jeden modus jednání, který je lidský a lidskou myslí poznatelný. Zda někde jsou či mohou být bytosti – nadlidské či podlidské –, které myslí a jednají odlišným způsobem, je mimo dosah lidské mysli. My své zkoumání musíme omezit na studium lidského jednání.

jen jeden modus jednání - A proč ne dva?

Co mají být ta "jiná apriorní teorie o lidském jednání" a "druhý modus jednání"? Co z toho, co Mises předkládal jako apriorně pravdivý praxeologický poznatek, by "mohlo být jinak"?

No já nevím, já se ptal, jak Mises otestoval, že ten modus je jen jeden.

Ten modus je soubor kategorií. Není to přírodní jev. Takže to nemohl nijak otestovat. Kategorie lidského jednání jsou pro Misese konečná danost. Je to začátek myšlení, za který se nedá jít, protože pomocí těch pojmů se právě myslí. Jinými slovy, se za ně nedá jít, protože samotné myšlení je operování s těmi pojmy. To jsou kategorie: pojmy, které už z ničeho nejsou odvozeny. Prostě jsou.

Takže by klidně mohl říct, že jich je více a že se to prostě nedá testovat a že je to dané.

Víme, že jeden modus lidského jednání existuje, protože jsme schopni lidské jednání myslet. Neustále vysvětlujeme chování lidí v kategoriích jednání: že jejich Pohyb má Účel (který třeba neznáme), něco Chtějí, mají životní Cíle, pociťují Potřeby, k jejich uspokojení používají Prostředky atd. (Nevím přesně, jaké kategorie Mises používal, ani zda je někde přehledně uvedl.) Tento druh vysvětlování chování lidí, teleologické vysvětlování, FUNGUJE.
Nevíme, že by existoval druhý modus lidského jednání. Nikdo ho nepopsal. Můžete se o to pokusit.

Je to právě jedno, protože nevím o jiném, je docela absurdní důkaz.

A že to funguje nic neznamená? Že o lidském jednání uvažujeme v teleologických kategoriích a funguje to, a nikdy o něm neuvažujeme ve fyzikálních kategoriích Příčiny a Následku, protože to prostě nefunguje, nic neznamená?
Mises: Lze připustit, že pro tvrzení, že moje logika je logikou všech ostatních lidí a absolutně jedinou lidskou logikou a že kategorie mého jednání jsou kategoriemi jednání všech ostatních lidí a absolutně jedinými kategoriemi všech lidských jednání, není možné konečný důkaz poskytnout. Pragmatik si nicméně musí uvědomit, že tato tvrzení fungují v praxi i ve vědě, a pozitivista nesmí přehlížet fakt, že když se obrací na ostatní lidi, mlčky a implicitně meziosobní platnost logiky a tím i realitu sféry myšlenek a jednání alter ega – jeho lidský charakter předpokládá.

Jak víš, že to funguje, když to nemůžeš otestovat?

Co nemůžu otestovat? Kategorie jednání znám z vlastní zkušenosti. Když o ostatních lidech uvažuju jako o mých alter egech, funguje to. V čem je problém? Proč by to nemělo stačit pro obhajobu pravdivosti apriorní teorie lidského jednání?

A kdybys o nich uvažoval jako o ne alter egech, tak by to fungovalo taky.

Co si pod tím mám představit?

No prostě že by to nebyly tvá alter ega, prostě by ten předpoklad neplatil. Jsou tu dva předpoklady, ani jeden nemůžeš otestovat, navzájem se vyvracejí. Tak proč sis zvolil jeden z nich?

A co by byly, když ne má alter ega? Jde o to, že když si umím představit jen jednu možnost, tak není mezi čím volit.

Někteří si zase nedovedli představit, že by Země nebyla placka.

Ale dovedli. Jen si mysleli, že na kulaté Zemi by ti "vespod" ze Země odpadali, protože se mýlili v tom, proč ze Země neodpadají oni.

Pokud si to nedovedli představit jako něco funkčního, tak to spíše spadá pod to, že si to nedovedli představit.

Dokázali si představit Zemi jako plochu, kouli, nekonečnou pyramidu želv, dutinu, krychli, cokoliv. Podstatné je, že si dokázali představit víc variant a z těch si chybně zvolili plochu. Jenže lidi si nelze představit jinak, než jako alter ega. Prostě v tomto případě jen jednu možnost volby, čili si nic nevybíráte, a tudíž nemůžete zvolit špatně.

To, že si u něčeho dovedeme představit pouze jednu možnost, přece neznamená, že je ta možnost jediná. A už vůbec ne to, že je ta možnost nutně správná. Pokud ta jedno možnost je možností, která zahrnuje veškeré jednání, pak sice je asi jediná a správná, ale zároveň vlastně o tom jednání nic neříká.

1. Veškeré myšlení někde končí. Mises to nazýval "konečná danost". Konečné danosti nemůžou nebýt. Konečnou daností jsou i kategorie lidského jednání. Mises z těch kategorií vytváří ekonomickou teorii, tak jako Newton a Einstein vytvářeli z jiných kategorií, které jsou konečnými danostmi, fyzikální teorii. Byly to kategorie jako Pohyb, Změna, Čas, Prostor, Kvantita… Pokud je toto počínání legitimní u Newtona a Einsteina, mělo by být legitimní i u Misese.
2. Nefalzifikovatelnost přece není vada u něčeho, co nemůže být falzifikovatelné. Může snad být ekonomie falzifikovatelná? Dejte příklad falzifikovatelného ekonomického tvrzení.

Mises z těch kategorií vytváří ekonomickou teorii, tak jako Newton a Einstein vytvářeli z jiných kategorií, které jsou konečnými danostmi, fyzikální teorii.

Těžko ji může vytvářet stejně jako Newton nebo Einstein, protože jejich teorie jsou testovatelné!

Nefalzifikovatelnost přece není vada u něčeho, co nemůže být falzifikovatelné.

To je jako byste tvrdil, že není vadou pseudovědy, že je pseudovědou, když přece nemůže splňovat podmínku, aby byla vědou.

Může snad být ekonomie falzifikovatelná? Dejte příklad falzifikovatelného ekonomického tvrzení.

Pochopitelně, že může. Každá ekonomická teorie, která predikuje nějaký vývoj, je falzifikovatelná.

Tak dejte příklad falzifikovatelného ekonomického tvrzení.

Nejsem ekonom, takže nemám moc možnost vybírat z nějakých tvrzení. Ale pokud nějaká teorie třeba vytváří model inflace, tak taková teorie je pochopitelně falzifikovatelná.

Tak zrovna s inflací je to jako s železným zákonem mezd. Inflace je důsledek chování banky. Mám model "inflace probíhá podle takovýchto zákonitostí" = "banka se chová tak a tak". Jenže banka se může zachovat úplně jinak. "Předpověď vyšla" teorii neposiluje, a "předpověď nevyšla" ji nevyvrací. Taková teorie, teorie inflace ve smyslu přírodovědecké teorie, je nesmysl. Smysluplná teorie inflace je teorie, která říká, jaké faktory určují podobu inflace. Je to apriorní teorie a Mises jistě takovou teorii předložil.

Když takhle kritizujete REŠ, měl byste být schopen uvést falzifikovatelné ekonomické tvrzení. Když ani nevíte, co ekonomové tvrdí, jak můžete vědět, zda to může nebo nemůže být falzifikovatelné?

Inflace je důsledek chování banky.

Ten model predikuje inflaci v závislosti na chování banky. Pokud se banka nějak zachová a inflace je jiná, než předpovídal model, tak byl model falzifikován.

Když ani nevíte, co ekonomové tvrdí, jak můžete vědět, zda to může nebo nemůže být falzifikovatelné?

Protože vytvářejí predikce, u kterých lze ověřit, zda vyšly nebo nevyšly. To stačí.

Mějme teorii t = s:v, čas je přímo úměrný dráze a nepřímo úměrný rychlosti.
Chceme si ji ověřit. Vezmeme cyklistu s tachometrem, necháme ho opakovaně urazit stejnou dráhu a měříme mu čas. Zjistíme, že předpovězený vztah nesedí: že při jízdách s vyšší průměrnou rychlostí doráží cyklista do cíle později. Co to znamená? Že t = s:v bylo falzifikováno, anebo, že tam musí být nějaký jiný faktor, který "nesedění" způsobuje?

Že to bylo falzifikováno. Důvod, proč výsledky nesedí, jsou už irelevantní.

Takže t = s:v neplatí, ačkoliv je to apriorně pravdivé? Není to contradictio in adjecto?

Není, to, že je nějaký model vnitřně konzistentní (logicky správný), neznamená, že musí odpovídat skutečnosti. A falzifikována byla ta teorie, co tvrdila, že ten model odpovídá skutečnosti. Tím ale nebylo dokázáno, že by ten model byl logicky nekonzistentní (logicky chybný).

A jak t = s:v může neodpovídat skutečnosti?

No asi může, když jste řekl, že se naměřilo něco jiného :-)

A neznamená to, že je chyba v tachometru, ve stopkách nebo v lidském faktoru? Jinými slovy, KDEKOLIV, jen ne v apriorně pravdivé teorii?

Ale já přece neřekl, že chyba je v apriorně pravdivé teorii. Já řekl, že by to ukázalo, že chyba je v té teorii, která říkala, že ta apriorně pravdivá teorie říká, jak funguje skutečný svět. Vztahy Newtonovy teorie jsou přece také apriorně pravdivé, jen podle nich svět jaksi tak úplně nefunguje.

Ale já přece neřekl, že chyba je v apriorně pravdivé teorii. Já řekl, že by to ukázalo, že chyba je v té teorii, která říkala, že ta apriorně pravdivá teorie říká, jak funguje skutečný svět.
- 1. Konečně jsem pochopil, jak to myslíte. Nesouhlasím s tím. Protože ale ani jeden z nás nezná dostatečně ekonomii, a s fyzikou je zase ten problém, že se tam vůbec nerozlišuje, co je apriorní a co ne, navrhuju už o tom nediskutovat.
2. Ta teorie, která říká, že EKONOMIE může být falzifikovatelná, je sama také falzifikovatelná? Asi ne, že. Tak proč jí věříte? Proč vlastně odmítáte Misesovo tvrzení, že ekonomie falzifikovatelná být nemůže? A jak víte, že v "teorii říkající, že ekonomie může být falzifikovatelná" není chyba?

Proč vlastně odmítáte Misesovo tvrzení, že ekonomie falzifikovatelná být nemůže?

Protože teorie, která dělá predikce, je z principu falzifikovatelná. Rakouská škola odmítá možnost predikcí v ekonomii a proto říká, že ekonomie falzifikovatelná být nemůže. Ovšem ostatní teorie možnost predikcí nezavrhují a jsou tedy falzifikovatelné.

Protože teorie, která dělá predikce, je z principu falzifikovatelná.
- Což není pravda, jak jsem ukázal na příkladu s testováním t=s/v. Lze to říct i tak, že můžete mít tak silnou teorii, že ji žádná falzifikace nemůže vyvrátit. Apriorní teorie jsou takové.

Což není pravda, jak jsem ukázal na příkladu s testováním t=s/v.

Jenže to není predikce, to je jen násobení a dělení čísel. To, že (10/5)*5=10 není žádná predikce. Ta rychlost pohybu totiž není žádným vstupním údajem, pro který predikujete dobu pohybu po trase. Protože tu rychlost podle vašich vzorečků zjistíte až v samém závěru spolu s tím časem.

Lze to říct i tak, že můžete mít tak silnou teorii, že ji žádná falzifikace nemůže vyvrátit.

To je hloupost. Silná teorie není ta, u které neexistuje ani teoretická možnost vyvrácení! Naopak takové teorie jsou velmi slabé, protože vlastně nic rozumného neříkají!

Ta rychlost pohybu totiž není žádným vstupním údajem, pro který predikujete dobu pohybu po trase. Protože tu rychlost podle vašich vzorečků zjistíte až v samém závěru spolu s tím časem.
- To jste neporozuměl, o jaký experiment se jedná. Ještě jednou: Rychlost měří tachometr na kole (a průběžně ji ukládá); čas měří měřiči na startu a v cíli; dráha je stále stejná. Takže rychlost a čas se měří nezávisle.
Takový experiment by podle Vás mohl t=s/v vyvrátit. Ale nemůže to vyvrátit, protože když měření bude odporovat rovnici, budeme chybu hledat kdekoliv, jen ne v rovnici. To je ta silná teorie, nepodléhající falzifikaci.

Tak to jste pak Vy nepochopil, co je falzifikace. Správnou teorii pochopitelně nelze (správným) empirickým pozorováním vyvrátit. Ale i správná vědecká teorie je falzifikovatelná! Samozřejmě, pokud nám nějaký experiment nevyjde dle očekávání, tak hledáme, zda jsme ho provedli správně. Ale pokud nenajdeme chybu v experimentu, musíme se smířit s tím, že teorie byla vyvrácena.

Ne, Vy jste nepochopil ten myšlenkový experiment. Když měření bude pořád v rozporu s t=s/v a nepodaří se nám nalézt žádnou chybu, k jakému závěru to povede? Že t=s/v neplatí, nebo že v měření je chyba, kterou se nám nepodařilo nalézt?

Když měření bude pořád v rozporu s t=s/v a nepodaří se nám nalézt žádnou chybu, k jakému závěru to povede? Že t=s/v neplatí, nebo že v měření je chyba, kterou se nám nepodařilo nalézt?

Dojdeme k závěru, že t=s/v neplatí. Ve vědě běžný jev, nechápu, proč vám to přijde tak divné.

Ale nemůže to vyvrátit, protože když měření bude odporovat rovnici, budeme chybu hledat kdekoliv, jen ne v rovnici.

Abych to napsal jasně: A pokud tu chybu jinde nenajdeme, pak budeme hledat chybu v teorii. Když Newtonovským fyzikům nevycházela rychlost světla, také napřed hledali chybu v experimentu, aby následně usoudili, že Newtonovská fyzika prostě neplatí. Ale i kdyby jim ta rychlost světla seděla, tak důležité je, že mohli takové experimenty dělat. Takže i kdyby ta teorie nebyla nikdy falzifikována, tak byla přesto vždy falzifikovatelná!

Když Newtonovským fyzikům nevycházela rychlost světla, také napřed hledali chybu v experimentu, aby následně usoudili, že Newtonovská fyzika prostě neplatí.
- To je ale špatná analogie. Protože v tomto případě si šlo apriorně představit více možností, alespoň dvě. Ta druhá Einsteinova možnost byla mnohem složitější, takže byla objevena později, je ale stejně apriorní a mohl ji klidně objevit už Newton. Jak Einstein objevil STR? U psacího stolu. Kdežto u lidského jednání nemáme tu druhou variantu.

Jak Einstein objevil STR? U psacího stolu.

Einsteinova teorie rozhodně není apriorní, byla vytvořena na základě empirických pozorování a rozhodně ne od psacího stolu bez znalosti empirických výsledků!

Kdežto u lidského jednání nemáme tu druhou variantu.

Jakto, že ne? Máme tu Misesovkou větev, Hayekovkou větev a spoustu dalších pohledů. A i kdybychom si dokázali představit jen jednu variantu, tak pokud je to empirická teorie a není falzifikovatelná, pak je to pseudověda, protože vlastně nic neříká. Apriorní poznání totiž o světě nikdy nic neříká.

Každopádně dále bych vás odkázal spíše na nějaké knihy o Metodologii (společenských) věd. Už jsou touto diskuzí strávil docela dost času, který bych měl raději věnovat jiným záležitostem.

A jak víte, že v "teorii říkající, že ekonomie může být falzifikovatelná" není chyba?

Stejně tak se můžete ptát, zda v samotné Rakouské škole není chyba. Konzistentnost teorie lze vždy posuzovat pouze jinou teorií, u které stejně zase tu konzistentnost nebudeme moci dokázat, aniž by na to nebyla zase potřeba jiná teorie a tak dále.

Konzistentnost teorie lze vždy posuzovat pouze jinou teorií, u které stejně zase tu konzistentnost nebudeme moci dokázat, aniž by na to nebyla zase potřeba jiná teorie a tak dále.
- Nabízí se, že to někde musí skončit, jinak bychom nikdy nic nepoznali. Končí to u apriorního poznání. A REŠ je takovým apriorním poznáním, nebo na něm spočívá.

Ne, prostě to nekončí. To, co považujete za apriorní poznání, stejně může být chybné, není to správné jen proto, že nemůžeme dokázat, že to správné není. Každopádně falzifikovatelnost je něco, co přísluší pouze empirickým teoriím. Teorie, kterou posuzuji, zda nějaká teorie je falzifikovatelná, není empirickou teorií a nemá tedy smysl mluvit o její falzifikovatelnosti. Má smysl mluvit pouze o její logické konzistentnosti (ale k tomu by byla potřeba jiná teorie).

To, co považujete za apriorní poznání, stejně může být chybné, není to správné jen proto, že nemůžeme dokázat, že to správné není.
- To jsem taky neřekl. Zde je obdobnost mezi empirickým a apriorním poznáním: i empirické poznání není správné jen proto, že jsme ho nedokázali falzifikovat.

Každopádně falzifikovatelnost je něco, co přísluší pouze empirickým teoriím.
- Ano, ale ne všem empirickým teoriím, jen těm přírodovědným.

Teorie, kterou posuzuji, zda nějaká teorie je falzifikovatelná, není empirickou teorií a nemá tedy smysl mluvit o její falzifikovatelnosti. Má smysl mluvit pouze o její logické konzistentnosti (ale k tomu by byla potřeba jiná teorie).
- Proč si teda myslíte, že teorie říkající "ekonomie je falzifikovatelná" je lepší než teorie říkající opak?

i empirické poznání není správné jen proto, že jsme ho nedokázali falzifikovat.

Empirické poznání nikdy nemůže být dokázáno, může být pouze falzifikováno. Proto Popper považuje za vědecké pouze takové (empirické) teorie, které lze falzifikovat.

Ano, ale ne všem empirickým teoriím, jen těm přírodovědným.

Ne, všem empirickým teoriím.

Proč si teda myslíte, že teorie říkající "ekonomie je falzifikovatelná" je lepší než teorie říkající opak?

Pletete si teorii s výrokem. Teorie falzifikovatelnosti je jen jedna.

Mimochodem, pokud definujete rychlost jako v=s/t, pak to vaše t=s/v je vlastně tvrzením t=t. Což je sice apriorně správně, ale o světě to vlastně neříká vůbec nic. A pokud je ta rychlost definována nějak jinak, třeba na základě lokálních podmínek, tak pak už je tu zase prostor pro to, že v reálu to t=s/v nemusí sedět.

Mimochodem, pokud definujete rychlost jako v=s/t, pak to vaše t=s/v je vlastně tvrzením t=t. Což je sice apriorně správně, ale o světě to vlastně neříká vůbec nic.
- To není pravda, protože výpověď o světě zde je ta trojice vztahů v=s/t, s=vt, t=s/v. Dávání pojmů do souvislostí je naopak ZÁKLADEM veškerého poznání. Představte si hodně hloupého člověka, který nechápe ty tři rovnice. Kdybyste měl pravdu, pak by o žádnou informaci o světě nepřicházel, což je zjevně nesmysl.

pokud je ta rychlost definována nějak jinak, třeba na základě lokálních podmínek, tak pak už je tu zase prostor pro to, že v reálu to t=s/v nemusí sedět.
- Jak "nemusí sedět"?

To není pravda, protože výpověď o světě zde je ta trojice vztahů v=s/t, s=vt, t=s/v.

Ne, informace, že když nějaké číslo něčím vydělím a výsledek pak tím samým číslem vynásobím, tak dostanu původní číslo, není žádnou výpovědí o světě. Stejně tak jsem ten čas mohl vydělit počtem mých vlasů a pak výsledek zase počtem vlasů vynásobit a byla by z toho naprosto stejný výpověď o světě - tj. žádná!

Jak "nemusí sedět"?

Rychlost může být definována způsobem, že vzorec t=s/v pak opravdu nemusí platit v reálu sedět.

Ne, informace, že když nějaké číslo něčím vydělím a výsledek pak tím samým číslem vynásobím, tak dostanu původní číslo, není žádnou výpovědí o světě.
- Ignorujete můj argument. Když osoba A chápe ty tři rovnice a osoba B je nechápe, tak oba dva ví o světě stejně? 2. A dokonce i to, čím jste nahradil pohybové rovnice, je výpověď o světě: je to elementární algebra.

Rychlost může být definována způsobem, že vzorec t=s/v pak opravdu nemusí platit v reálu sedět.
- To mluvíte o čem? O speciální teorii relativity?

Čo na tom nechápeš že t=t je síce určite pravdivá rovnica, ale nikomu to nepomôže? Ja napríklad pracujem ako predavač. Načo mi je taká ekonómia, ktorá mi povie že správna cena je taká za akú ten tovar zákazník kúpi? Ja potrebujem vedieť konkrétne číslo aké mám napísať na cenovku.
A k tomu že t=s/v, že či nemusí sedieť: predstav si lietadlo vo vetre. Ak za v dosadíš rýchlosť ktorú ti ukazuje rýchlomer v lietadle, tak ti výsledok nevýjde, v protivetre bude skutočný čas letu dlhší, po vetre kratší.

Čo na tom nechápeš že t=t je síce určite pravdivá rovnica, ale nikomu to nepomôže?
- To chápu, vždyť jsem napsal pravý opak: Výpověď o světě zde je ta trojice vztahů v=s/t, s=vt, t=s/v. Dávání pojmů do souvislostí je ZÁKLADEM veškerého poznání. Nenapsal jsem nic o tom, že t=t je užitečný objev nebo nepravdivá rovnice.

Lenže RŠ práve tvrdí že t=t. Je to pravdivé, je to konzistentné, ale je to o ničom.

A proto Hayek dostal Nobelovu cenu? Za t=t?

Hayek hlavně opustil Misesovkou větev kvůli tomu, že byla nefalzifikovatelná.

Tomu se mi nechce věřit. Odkud to máte?

Co? Odkazujete se sám na sebe.

Pardon, nějak to blblo ...

Z wiki: Friedrich August von Hayek je ekonom, který se postupně od praxeologie odchýlil a vytvořil tak v rakouské škole alternativní proud. Vzhledem k výrazným odlišnostem v metodologii tak vznikly v rakouské škole dvě myšlenkové linie: misesovská a hayekovská. Na počátku své kariéry stál Hayek po boku Misese v tzv. sporu o ekonomickou racionalitu socialismu, který byl jakýmsi pokračováním sporu o metodu. Při svém působení v Londýně však poznává filosofa Karla Raimunda Poppera a opouští metodu praxeologie a rozvíjí popperovskou metodu falzifikace.

Mimochodem, právě jsem našel informaci, že ten, kdo omezil falzifikaci pouze na přírodovědu, byl Mises (a ne Popper). Asi se mu nelíbilo, že podle Poppera je pseudovědec, tak to omezil :-D

To sa pýtajte Švédskej ríšskej banky, ktorá si Nobelovu cenu za ekonómiu vymyslela dávno po smrti Alfréda Nobela. Ja nie celkom rozumiem ako môžu udeľovať cenu raz rakúšanom, raz keynesiáncom keď si tie dva ekonomické smery odporujú.

Asi používaj paradoxní logiku...

Btw, jen tak mimochodem, ze jsem ted neco zahledl… https://zoommagazin.iprima.cz/priroda/ze-sveta-mizi-ptaci-nova-studie-odhalila-devastujici-pokles-populace-napric-vsemi-druhy?utm_source=www.seznam.cz&utm_medium=sekce-z-internetu

Ano, to jsou ty větší průsery s prostředím, které se absolutně neřeší, a které mám na mysli. A ne, teplota s tím nemá co dělat. Vysoká biodiverzita bývala i v teplejších oblastech.

I ty, Brute? :-D
"vysoka teplota" rozhodne neni niceho pricina. Ale je to jeden z dusledku toho, co se deje. Rekneme, ze napriklad pokud se ty teploty budou v budoucnu vice a vice "vychylovat", budeme vice a vice pozorovat i dalsi, jine jevy, a vse to bude dusledek "neceho".

Českej modrej pták měl taky devastující pokles hlasů...

https://www.reflex.cz/clanek/komentare/98073/tohle-gretu-nepotesi-zadna-klimaticka-nouze-neexistuje-rikaji-vedci.html