Diskuse – Stoky Svobodného přístavu (Urza.cz); (S)toky myšlenek Svobodného přístavu (Urza.cz)

Postoj většiny anarchistů (anarchokapitalistů?) je, že nelze provést revoluci? Čili že ani žádná revoluce nikdy neproběhla? No, to by jim bylo podobné…

můj názor je, že žádného vládce nepotřebuji (a je to moje zodpovědnost) a myslím si, že většina ostatních ho taky nepotřebuje (ale nemůžu jim ho násilím vzít, páč by ho chtěli hned zpátky).
- A co, že by ho "chtěli hned zpátky"? Podle Vás by nemohla být žádná revoluce, protože od moci odstavená strana by přece moc "chtěla hned zpátky"…

Já bych řekl "Ubránil jsem se a donutil jsem ho, aby vypadl z mého bytu". Ale i kdybych řekl prostě "Vykopal jsem ho z bytu", tak v tom aktu donucování stále je: nezmizí jen proto, že nevyřknu určité sloveso, resp. nezačne existovat až tím, že o něm začnu mluvit, že vyřknu určité sloveso.

Já k němu přijdu, budu ho nutit skočit z okna, on nebude chtít a bude se bránit silou a tím mi už podle (jeho) definice vnucuje svoje neskočení.
- Vy k němu přijdete, budete ho nutit skočit z okna. On nebude chtít, bude se bránit silou a tím Vám bude vnucovat, abyste ho nechal být/vypadl z jeho bytu. V čem je problém?

Myslíte tuhle „Použití síly nebo pohrůžky sílou, aby někdo udělal (neudělal) něco, co udělat nechce (chce).“ Tak ta je ale úplně k ničemu, protože ta jen označuje jiným slovem, že někdo dělá něco, co druhý nechce nebo nedělá něco, když druhý chce, aby udělal. Sorry, ale v tom případě já Vám teďka vnucuju asi 100 věcí naráz a to se ani nemusíme znát.
- Používáte sílu nebo pohrůžku sílou, aby Jakub udělal asi 100 věcí, které udělat nechce? Opravdu? Vyjmenujte tři ty věci, prosím.

To je ale zřejmě ortodoxní: 1. Ankap předpokládá porušování NAPu. Viz Urza: "Ukradl bych lék pro Terezu". 2. Vlastník si musí svá práva za své prosadit. Nikdo to za něj neudělá. NAP jen říká, jaká práva si můžete prosadit; prosazena vždy ale samozřejmě být nemusí.
Kdežto "počáteční nezavázanost" ortodoxní určitě není.

Myšlení, které je za tímto článkem, vystihuje psychoanalytický vtip, který znám ze Szasze: Když pacient přijde k psychoanalytikovi dřív, je úzkostný; když přijde včas, je obsesivní; a když přijde pozdě, je hostilní.

Anarchokapitalismus je postaven na nedotknutelnosti či lépe na absolutnosti vlastnictví: Anarchokapitalisté z absolutní nedotknutelnosti vlastnických práv vyvozují pomocí logiky celý svůj pohled na svět. A teď se velkej Ká přiznal, že on tuhle základní myšlenku anarchokapitalismu neuznává. Podle něj ankap není postaven na absolutnosti vlastnictví, ale na tom, že nikdo nemá být vázán ničím, na co dobrovolně nepřistoupí. Nazvěme to "počáteční nezavázanost jedince". Něco jako "jedinec se rodí bez jakýchkoliv závazků".
Je to zřejmě naprosto hloupá myšlenka – na jeden rozpor už upozornil Jakub G. Chci teď ale upozornit na něco jiného; na něco, co by mělo být pamatováno: Stoky existují 4 roky, Mises 9, anarchokapitalismus je ještě mnohem starší; a za ta léta se těch pár fanatických anarchokapitalistů, co na Stokách diskutují, nedokázalo shodnout ani na té základní myšlence. Tomu se říká neschopnost!
Čili nastal čas ze srdce se vysmát této Urzově větě: Anarchokapitalisté vycházejí z určitých axiomů, na kterých pomocí čisté logiky stavějí neprůstřelné teorie o fungování celé společnosti.

P.S. Někdo z Vás, kdo četl Urzovu knihu: Píše tam něco o "počáteční nezavázanosti"?

1. Nemůže jeden druhému narýsovat kruh. Musí přece nechat, aby si ten kruh narýsoval dotyčný sám (dodávám, podle preferencí svých).
- Když odmítáte uznat, že anarchokapitalisté rýsují druhým kruhy, je to těžké…

4. Tady v terminologii členství a nečlenství v klubu, vysvětluju, proč žádná anarchokapitalistická pravidla neexistují.
- Anarchokapitalistická pravidla: 1. Právo prvotního přivlastnění 2. Vznik vlastnictví "smícháním přírodního zdroje s vlastní prací" 3. Absolutní vlastnictví přírodního zdroje 4. Vlastnictví omezené na fyzické objekty. Máte samozřejmě pravdu v tom, že spoustu situací, dokonce asi většinu, ankap vůbec neřeší: to jsou pak ty odpovědi "rozhodne soud". Ale anarchokapitalistická pravidla existují. "Absolutní vlastnictví přírodního zdroje" je anarchokapitalistické pravidlo par excellence.

5. domnívám, že lenoch bude mít těch možností méně. Ubude mu možnost nechat se zaměstnat u státu.
- Anebo zdědí větší území, bude vybírat nájemné za život na něm, a bude žít v luxusu, aniž by musel hnout prstem…

Vetsina lidi chce, aby jim nekdo nasilim nicil zivoty a na oplatku za to je alespon malicko nechal nicit zivoty ostatnim.
- A není to náhodou spíš tak, že většina lidí například chce, aby neměli právo urvat si z přírody, co chtějí, pokud to právo nebudou mít ani ostatní, což má pohlídat stát?

Tolik keců, přitom to lze shrnout takto:
1. Jakub G už to přece pregnantně vyjádřil: Když narýsujete na zemi kruh, řeknete "V kruhu je to vaše, mimo kruh je to naše", tak nemůžete tvrdit, že nikomu nic nevnucujete, protože si ve svém kruhu přece může dělat, co chce.
2. To platí i pro Váš argument s kluby. Ta Vaše "tolerantnost" spočívá v tom, že zatímco demokraté, poté, co narýsují kruh, neuznávají narýsování jiných, tak vy poté, co narýsujete kruh, své narýsování uznáváte.
3. Vaše narýsování může být lepší nebo horší, ale nemá smysl diskutovat, kdo je tolerantnější, když si narýsování navzájem neuznáváte. Stěžujete si "Jak to, že demokraté neuznávají naše narýsování, když my jejich narýsování neuznáváme?".
3.1 Říkáte, že demokraté si přece PODLE VAŠICH PRAVIDEL, můžou v ankapu zřídit demokracii, kdežto vy v demokracii takovou možnost údajně nemáte. No, nemáte možnost zřídit si v demokracii ankap podle VAŠICH pravidel. Podle demokratických pravidel takovou možnost máte: je možné si vyjednat vlastní stát.
3.2 Ankap má být lepší v tom, že ankap má být permisivnější než demokracie: v anarchokapitalismu bude nejvíc možností zařídit si život podle svých preferencí. Neuvedl jste žádný argument. Není jasné, proč by mělo být zřídit v ankapu demokracii snazší než v demokracii ankap (spíš se to zdá být těžší). A osoba s demokratickými preferencemi bude tratit v ankapu stejně jako osoba s anarchokapitalistickými preferencemi v demokracii.
3.2.1 Především ale jde přece o to, zda má člověk MÍT PRÁVO "žít život podle (určitých) preferencí". Podsouváte, že to, co ankap "přináší navíc" je samozřejmě dobré, ale to je právě předmětem diskuze. Pokud násilník, lenoch nebo pedofil bude mít "v anarchokapitalismu víc možností zařídit si život podle svých preferencí", co je na tom dobrého?

OPRAVA
- Jinými slovy v druhé generaci budou legitimním vlastníkům vyvlastněny všechny domy…

Vzhledem k tomu, že na můj pozemek dobrovolně nevstoupil, nemám právo po něm vyžadovat smlouvu, kterou neuzavřel. I když to znamená, že může sám žít na Vašem pozemku, pokud se nerozhodne z něj odejít - nicméně stejně tak vůči němu nemáte ani povinnosti.
- Jinými slovy v druhé generaci budou legitimním vlastníkům vyvlastněny všechny pozemky… Zůstanou jim aspoň továrny, soudruhu?
A takhle argumentuje člověk, který dnes nazval vyvlastnění loupeží a včera označil za závažnou chybu demokratického pojetí vlastnictví, že dohody nejsou navždy…

1) Podstatou mého problému se státem je jeho nevyžádaná agrese - já jsem s ním totiž žádnou smlouvu neuzavřel, a přesto jsem nucen ji dodržovat. To se nezmění, i kdyby ten stát řídila korporace, církev, král... whatever.
- Korporace koupí v Africe pozemky od domorodců (čímž jsme se vyhli otázce houmstedingu) a postaví tam město. Tam se narodíte. Podle pravidel legitimního vlastníka, korporace, ji musíte odvádět část svých příjmů, říkejme tomu "daně", anebo území korporace opustit. Není žádný sociální systém; daně jsou tržní, čili v maximální výši.
OTÁZKA: Je činnost korporace legitimní? A omezuje svobodu?

Strach ze svobody
- Kdy už anarchokapitalisté přestanou s tím nesmyslem se svobodou: že ankap je "svobodná společnost"? Měli by si sednout a zamyslet se, co si představují pod pojmy svoboda, volnost, možnost, bohatství, sebeurčení, právo, zda jim to dává smysl a co vlastně chtějí. Že to ještě neudělali, podporuje můj názor, že se jedná o bandu lenochodů. Ono "Chceme svobodu" zní pěkně, ale co z toho, když to je blbost?
DŮKAZ: Vždyť kdyby stát byl legitimním vlastníkem území, např. kdyby území státu vlastnila korporace, akciová společnost, nadace, církev nebo jedinec, tak kdyby takový subjekt dělal to samé, co dnešní státy, bylo by to podle anarchokapitalistů naprosto legitimní a nejednalo by se o omezování svobody. To je jednoznačný důkaz, že svoboda, o které mluví anarchokapitalisté, není ten pojem, nazývaný svoboda, vyskytující se v celých evropských dějinách, od Bible a Aristotela až k Americké občanské válce a Holokaustu.

Super.

Záměrně a účelově vymyslet situaci, která nemá kloudné řešení v žádném uspořádání společnosti, je projev kokotismu. Ne snahy o rozumnou diskusi.
- Neodepřu si použít jako první Jakubovu skvělou myšlenku: Nejedná se o "účelově vymyšlenou situaci". Jedná se o shrnutí argumentace anarchokapitalistů, že oni přece nikomu nic nevnucují: každý si přece podle anarchokapitalismu může na svém dělat, co chce…

Perfektní shrnutí. Tohle si musí zapamatovat každý.

Protože demokrat má jiné pojetí vlastnictví než anarchokapitalista. Pokud je demokratův pozemek "jeho" v anarchokapitalistickém smyslu, jedná se o dodržování anarchokapitalistických pravidel.
Naprosto stejně jako když dnes je Váš pozemek "Váš" v demokratickém smyslu, jedná se o dodržování demokratických pravidel.

Takže Vám nevadí, že dohoda, kterou vymyslíte, bude za chvíli neplatná, protože nebudou existovat některé strany té dohody?
- Proč za chvíli? Délka trvání dohody bude záviset na stabilitě společnosti. A dohody nejsou navždy z podstaty věci, takže ano, nevadí mi to.
Ale hlavně co z toho má plynout? Jak to má podporovat Vaši tezi? Dohody nejsou navždy, takže mám přirozené právo urvat si z přírody, co chci, nikoho se nemusím ptát??? Jak to z toho plyne?

A proč si to nemohou jen tak zřídit a nikoho se neptat?
- Však ti demokraté v ankapu si také nemohou klub "jen tak zřídit a nikoho se neptat". Musí respektovat anarchokapitalistické pojetí vlastnictví. Které je mnohdy velmi svérázné. V čem je absolutní vlastnictví přírodního zdroje, který jsem nevytvořil, jen zabral nebo zdědil, přirozenější než společné hlasování? V čem je právo ničit přírodu dle libosti jen proto, že jsem tam byl první, přirozenější než společné hlasování?

Děkuji, že podporujete moji tezi, že v anarchokapitalismu bude nejvíc možností zařídit si život podle svých preferencí, ač jste ji chtěl pravděpodobně vyvrátit.
- A vyvrátil. Ano, ankap připouští možnost koupit si území a zřídit na něm demokracii. Ovšem stejně tak demokracie připouští možnost vyjednat si vlastní stát a zřídit ankap.

Tak pokud se jedná o něco většího…

Na toto jsem skutečně odpovídat nehodlal. Když nevidím argument, neodpovídám. Ale budiž. Má odpověď je, že když se člověk pouští do něčeho většího, má se obrátit na právníka. Když chce začít podnikat, má se poradit s právníkem. Když chce stavět dům, má se poradit s právníkem. To samé, když ho někdo žaluje. Okamžitě za právníkem. Nic sám neřešit, V ŽÁDNÉM PŘÍPADĚ nic nepodepisovat a za právníkem. Je to daň za to, že žijeme v bohaté, a tudíž složité, společnosti.
Taky by pomohlo, kdyby základy práva byly součástí školních osnov a jejich výuka se brala vážně.
Otázka: Je situace, kterou prostá rada "jít za právníkem" neřeší?

Přeříkejte si to obecně: „společnost A s pravidly A a společnost B s pravidly B“.
Váš předešlý koment: Já Vám to otestuji s tím, že si demokratický klub jako A a anarchokapitalistický jako B a pak to otestuji na záměnu A <-> B
- Je těžké diskutovat s někým, kdo naprosto není schopen udržet myšlenku: mluví o "klubech", pak začne o "společnostech"…
Ale aby to bylo naprosto jasné, tak takto: Říkáte, že demokraté si v rámci anarchokapitalistických pravidel můžou zřídit klub. Čili ekvivalentní je, že si anarchokapitalisté můžou zřídit klub v rámci demokratických pravidel, tj. tak že si to vyjednají s ostatními. To ale neříkáte. Proto je Vaše ekvivalence nesprávná.

DODATEK
Lze to zestručnit tak, že jako rovnocenné označujete situace "anarchokapitalisté dovolí demokratům hrát si na demokracii" a "demokraté uznají anarchokapitalistům ankap".

Pokud si danou společnost založí jako klub s dobrovolným členstvím, je to OK, může a anarchokapitalismus je v tomhle nejtolerantnější možný systém. Zkuste si jako myšlenkový experiment opak, tj. dnes založit anarchokapitalistický klub s dobrovolným členstvím, co se stane. Denně Vám státní propaganda vštěpuje, jak žijeme ve „svobodné“ demokratické společnosti ale skončíte ve vězení za neplacení daní, aniž byste komukoliv ublížil a nikoho, kdo by o to nestál, jste násilně k anarchokapitalismu nenutil. A schválně, zkuste mi to vyvrátit tím, že najdete jakoukoliv jinou společnost a tvrdit, že si v ní můžete bez sankcí založit jiný klub.
- Jde o to, že situace "anarchokapitalisté v demokracii" i "demokraté v ankapu" označujete jako "klub", přitom se jedná o dvě naprosto různé věci.
"Demokratický klub v ankapu" znamená, že si demokraté můžou mezi sebou hrát na demokracii, a anarchokapitalisté je NEUZNÁVAJÍ, tj. jejich pravidla NEPOVAŽUJÍ za závazné. Čili demokratická pravidla platí mezi demokraty, ALE anarchokapitalisté jednají s demokraty podle ANARCHOKAPITALISTICKÝCH pravidel.
Kdežto "anarchokapitalistický klub v demokracii" jistě znamená, že si anarchokapitalisté můžou mezi sebou hrát na ankap a demokraté je UZNÁVAJÍ, tj. jejich pravidla POVAŽUJÍ za závazné. Čili anarchokapitalistická pravidla platí mezi anarchokapitalisty A demokraté jednají s anarchokapitalisty podle ANARCHOKAPITALISTICKÝCH pravidel.
Je to jasné? Je už zřejmé, že neplatí, že "anarchokapitalismus je v tomhle nejtolerantnější možný systém"?

Není především absurdní, aby stát vytvářel zákony s tím, že jejich neznalost OMLOUVÁ? K čemu by pak zákony byly?

Samozřejmě, že námitku chápu, vždyť jsem ji správně klasifikoval, a dokonce jsem ji předvídal. Námitka je to zaprvé hloupá a zadruhé nepodstatná. Moje teze byla, že vlastnictví přírodních zdrojů nutně vzniká dohodou. Čili NĚJAKOU dohodou, je nepodstatné jakou. A Vaše hloupá námitka má být teda relevantní v jakém smyslu? Co říkáte? Že vlastnictví přírodních zdrojů NEVZNIKÁ dohodou? To říkáte?
Má teze je, že vlastnictví a vůbec práva jsou konvence, dohody lidí. U sebevlastnictví a vlastnictví plodů vlastní práce to není tak zřejmé. Ale u vlastnictví přírodních zdrojů je to naprosto zřejmé: člověk jistě nemá právo urvat si z přírody cokoliv si zamane. Proč by měl mít takové právo?
Takže ještě jednou: Vlastnictví přírodních zdrojů vzniká dohodou. Ano, nebo ne?

Takže pokus o demagogii "missing link". Jak neočekávané… (Vysvětlivka: Demagogie missing link znamená, že dokud strana B nevysvětlí všechno, co si strana A dokáže vymyslet, má pravdu strana A. Klasický příklad: "Dokud darwinisté nevysvětlí evoluci vědomí/rozumu/morálky/náboženství/schopnosti skládat symfonie a řešit diferenciální rovnice, platí, že vesmír stvořil Jahve".)
Opakuju otázku: Protože přírodní zdroje žádný člověk nevytvořil, není zřejmé, že nikdo nemá právo si je jen tak zabrat pro sebe, ale že se musí dohodnout s ostatními, zda to může udělat? A pokud to tak je, nejedná se o prvotní vládu? A pokud se jedná o vládu, neznamená to, že vláda je přirozená instituce?

Protože nikdo z nich přírodní zdroj nevytvořil, mají na něj všichni stejné právo, tudíž do jeho rozdělení mají všichni co mluvit.

Kdybyste se mě zeptal, co můžete vlastnit, pak Vám řeknu, že to, co nevlastní nikdo
- Ale jak můžete ZAČÍT VLASTNIT KUS PŘÍRODY? Přírodu jste nevytvořil, čili je zřejmé, že do toho, kolik si ji zaberete, mají co mluvit i ostatní. Čili vlastnictví přírodních zdrojů VZNIKÁ společenskou dohodou. A to už je rudimentární stát a vláda.

Znova připomínám - státy jsou pozůstatky úspěšných loupeživých band, které drancovaly okolí kvůli holému přežití.
- To je krásný příklad anarchokapitalistické propagandy, zlověstně podobné té komunistické. Ve skutečnosti jsou státy nejspíš pozůstatky úspěšných kmenových svazů založených kvůli obraně proti takovým loupeživým bandám.
A asi nikdo nikoho ke vstupu do státu nenutil. Všichni do něj vstoupili dobrovolně. Dobrovolně utvořili stát s ostatními – dobrovolně podepsali společenskou smlouvu – protože nechtěli být zmasakrováni Vikingy nebo Avary. Čili oboustranně výhodná směna, trh.